Διεκδικήσεις ομοφυλόφιλων στις κοινωνικές παροχές

[Άγγελος]

To σύμφωνο συμβίωσης ειναι σαφώς η κερκόπορτα για τη σταδιακή ολική θεσμική εξομοίωση των ομοφυλόφιλων με τους ετεροφυλόφιλους. Απλά,αυτή γινεται βήμα βήμα (για την ωρα δεν τους περιλαμβάνει - αλλα ως πότε?),προκειμενου να μην προσκρούσει στο κοινωνικό αισθητήριο και να εξοικειωθεί σιγά σιγά οι κοινωνία και να καμφθούν με το λιγότερο κοινωνικό / πολιτικό ή άλλο κόστος οι συνειδήσεις.

δυο ηλικιωμενοι δεν ειναι καλυτερα να κανουν το συμφωνο αυτο απο να παντρευτουν?
αν δεν εχει τα ιδια δικαιωματ με το γαμο,και ειναι κατι ενδιαμεσο εγω ειμαι υπερ...
φαντασου επισης δυο γεροντοπαλικαρα ,εργενηδες ή δυο φιλες ανυπαντρες που ζουν χρονια μαζι,,να μην εχουν καποια επιπλεον δικαιωματα απο τους άλλους ανθρωπους,αλλα οχι τοσα οσο ενας γαμος?
για σκεψου λιγο...
μεχρι τωρα στις σχεσεις υπαρχει η απολυτη ελευθερια ή η απολυτη συνδεση-γαμος,τα δυο ακρα..γιατι να μην υπαρχει και το ενδιαμεσο?αυτο θα κανει και πιο αληθινους τους γαμους και θα μειωσει τα διαζυγια ίσως...αφου αρκετοι ανθρωποι δεν θα χρειαζεται να στα βαθια κατευθειαν...και αν το μετανιωσουν δεν θα γινεται τοση ζημια...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Estartu]

από την εμπειρία που έχω όταν εργάστηκα παλαιότερα (πολύ) σε γραφείο συνοικεσίων,
οι ηλικιωμένοι ήθελαν μεν την συντροφιά - δεν ήθελαν όμως γάμο (και όσα απορρέουν
από αυτόν) γιατί έτσι έχαναν την μία από τις δύο συντάξεις (αυτήν που είχε η γυναίκα που
είχε χάσει τον άνδρα της)

προτιμούσαν την απλή συμβίωση και μία διαθήκη τακτοποιούσε τα των κληρονομικών

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Άγγελος]

ίσως σε αυτη ακριβως την περιπτωση το συμφωνο ειναι διακριτικο και πρακτικο..

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Heptamer]

DreamsRevenge,


Δε διαφωνώ.

Η μη διαχωρισμός εκκλησιας-κρατους,η αλληλοσύνδεσή τους σαφώς φρενάρει το κράτος.
Ο (θρησκευτικός) γάμος ηταν o μοναδικός και μεχρι προτινος προνόμιο της εκκλησίας και ρύθμιζε ενα καθαρά κοσμικής φύσεως θεμα. Με αυτο επηρέαζε την κοσμική κοινωνία. Με αυτο ασκουσε επιρροή,μεσω αυτού αυτοπροδιοριζόταν ως εξουσία,μεσω αυτού ειχε (αυξημένη) υπόσταση.

Οσο κράτος και εκκλησία ειναι δεμένα μεταξύ τους,τετοιες "διευκολύνσεις" / εκχωρήσεις εξουσίας απο πλευράς κράτους στην εκκλησία εξυπηρετούν αμφότερους: το μεν κρατος α) εξασφαλίζει την ησυχία του απο εναν πιθανο ξεσηκωμό του ..ποιμνίου απο πλευράς εκκλησίας,γιατι ο ισχυρός σέβεται μόνο τον ισχυρό και β) η δε εκκλησία αυτο-επαναπροσδιορίζεται διαρκώς και επιτυχώς ως πόλος επιρροής / εξουσιας και συντηρεί τη ...συντηρητικότητά της
Αν η εκκλησία χασει το δικαίωμα / προνόμιο να επηρεάζει / κατευθύνει / χειραγωγεί το κοινωνικό συνολο,θα αφανιστεί.

Συμφωνω σαφώς με τα δυο τυπικά. Για να λαβουν ομως μορφή,θα πρεπει να προηγηθει ο διαχωρισμός κρατους - εκκλησίας,να χωριστούν τα τσανάκια και ο καθενας να οριζει αποκλειστικά μόνο το δικό του σπίτι.

Οι ομοφυλόφιλοι,ειναι σαφώς πολίτες και οφειλουν να απολαμβάνουν κρατικές παροχές.
Οχι ομως αυτες τις παροχές που χορηγούνται στους ετεροφυλους με την (επιπρόσθετη) ιδιότητά τους ως γαμετών.
Αν αυτές χορηγούνται μόνο μεσω του (ειτε θρησκευτικού ειτε πολιτικού) γάμου,τότε οι ομοφυλόφιλοι δεν οφείλουν να τον διεκδικούν.

Βενζίνη μόνο μεχρι 95 οκτάνια. Η βενζίνη 100 οκτανίων ειναι μόνο για τους έχοντες - και δίνοντες (το κατι περισσότερο).

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Scandal]

Η δικαιοπρακτική ικανότητα δε διασφαλίζεται με το γάμο,αλλα απο αλλους κανόνες δικαίου.
Δεν συνδέεται με το σεξουαλικό προσανατολισμό του ατόμου.
Ο γαμος απλά,με τα θεσμοθετημένα του παρελκόμενα, θα αμείβει ένα ομοφυλόφυλο ζευγάρι στο ίδιο μέτρο και βαθμό με ενα ετεροφυλόφιλο,θα τα εξισώνει ΚΑΙ σεξουαλικά (και εκει ειναι το αγκάθι) - πραγμα που κατ'εμέ ειναι αδύνατο,γιατι το ομοφυλόφιλο ζευγάρι υπολειπεται (κυρίως ωφελιμιστικά) του ετεροφυλόφιλου.
Δεν εχει τις ίδιες δυνατότητες,τα ίδια προσόντα - γιατι λοιπόν να (πρέπει να) απολαμβάνει και φουλ προνόμια?

Ας απολαμβάνει μόνο αυτά που ως (διακριτή) κοινωνική υποομάδα έχει δικαίωμα.

Δε μίλησα περί διασφάλισης της δικαιοπρακτικής ικανότητας με το γάμο. Είπα ότι δεδομένου ότι έχουν τη δικαιοπρακτική ικανότητα (είναι ενήλικοι, έχουν πλήρη συνείδηση, δεν είναι παράνομοι), δεν θα έπρεπε να τίθεται θέμα για το αν θα πρέπει να τους αναγνωρίσει το κράτος ως ζευγάρι.

Και ποια είναι αυτά τα φουλ προνόμια;
Φουλ προνόμια έχουν οι πολύτεκνες / πολυμελείς οικογένειες (επιδόματα κ.α.) ακριβώς για το λόγο ότι τα έχουν πρακτικά ανάγκη αλλά και επειδή προσφέρουν ποσοτικά στην κοινωνία. Ένα ομοφυλόφιλο ζευγάρι ασφαλώς και δε μπορεί να έχει αυτά τα προνόμια (εκτός κι αν υιοθετήσει 3+ παιδιά ).
Ό,τι δικαιώματα έχει ένα άτεκνο ζευγάρι ετεροφυλόφιλων, θα πρέπει να έχει και ένα ομοφυλόφιλο. Αυτό θα πει ισότητα (τα περί εξίσωσης ετερο και ομο δε μου λένε κάτι, μόνο καταστροφολογικές αυθαίρετες εικασίες διάβασα περί του ότι θα καταλήξουν τελικά όμο- ή bi-sexual). Η αναγκαιότητα ύπαρξης των δικαιωμάτων αυτών υπάρχει, ανεξάρτητα της ωφελιμιστικότητας και ό,τι άλλο επικαλείσαι. Η νομοθεσία ασφαλώς και λαμβάνει υπόψη και τον ωφελιμιστικό παράγοντα ώστε να δώσει ΕΠΙΠΛΕΟΝ δικαιώματα (βλ. πολύτεκνες οικογένειες). Τα gay ζευγάρια δικαιούνται έστω τα βασικά που παρέχει ένας γάμος δύο ατόμων χωρίς τέκνα.

1. Aν η πολιτεία τους εξασφάλιζε ολα αυτά τα δικαιώματα με εναν αλλο τρόπο - αλλα οχι με την μορφή του γαμου -,θα τους αρκούσε αραγε?

2. Δε μας αφορά σαφώς τι κανει ο καθενας στο κρεβατι του. Μας αφορά ομως οταν προσπαθει να μας πεισει πως η σεξουαλική του "ιδιοτροπία" ειναι ισότιμη με την ετερόφυλη σεξουαλική νορμα - που δεν ειναι εφικτή,όσο και αν το θέλει,προσκρούει ενάντια στη βασική λογική -,που εκβιάζει για να εξασφαλίσει κατι που δεν μπορει να γίνει.

Την πολυπόθητη αυτή εξίσωση (γνωρίζει πως) την επιτυγχανει με μια συγκεκριμένη υπαρκτή - τη μόνη - νομική σύνδεση. Γιατί λοιπόν δε θα επρεπε να μη μας αφορά?
Ισονομία και ισοπολιτεία (τυπικά) απολαμβάνουν ολοι,ασχετως σεξουαλικού προσανατολισμού. Ωστόσο,κάπου πρέπει να υπάρχει και ένα όριο,προκειμένου να μην έχουμε ασυδοσία και αυθαιρεσία.

Η πολιτεία καλά καλά δε τους έχει ενσωματώσει ομαλά, σιγά μην κάτσει να ασχοληθεί με ένα νέο είδος νομικής εξασφάλισης gay ζευγαριών. Ασφαλώς και είναι πιο εφικτό και ορθολογικό να ζητήσουν γάμο, εφόσον με γάμο ένα ζευγάρι αναγνωρίζεται νομικά από το να πρότειναν ένα νομοσχέδιο από το μηδέν που να τους εξασφαλίζει (εκεί και αν δε θα ασχολιόταν κανείς ). Ούτε στο σύμφωνο συμβίωσης δε τους περιέλαβε η ελληνική νομοθεσία (βέβαια, αργά ή γρήγορα θα τους εντάξει δεδομένου ότι παρότι οι Έλληνες δε διακρίνονται και πολύ και για την παιδεία, την ανοιχτομυαλιά και το ενδιαφέρον για τον συνάνθρωπο τους, εν καιρώ βελτιώνονται).

και καλα κανει..αν θες μια πιο ελευθερη και χαλαρη συμβιωση ,δεν μπορεις να εχεις όλα τα δικαιωματα του γαμου!απλο ειναι...
εγω ειμαι υπερ αυτου που γινεται περιπου στις περισσοτερες χωρες τις ευρωπης...
ενα συμφωνο συντροφικοτητας (που ήδη υπαρχει αφου ψηφιστηκε ο νομος)αλλα ας επεκταθει και σε ομοφυλους ,,(ειτε ειναι ομοφυλοφιλοι ειτε οχι,δεν σε ρωταει κανεις-μπορει και να ειναι δυο φιλοι ή φιλες,)
αλλα τα το συμφωνο ειναι αναμεσα στην πληρη ελευθερια και το γαμο...μην εχουμε μονο τις ακραιες επιλογες...

και οι ομοφυλοφιλοι που καναν γαμο στην Τηλο..βασικα απο οτι ακουσα μετα το εκαναν για να σοκαρουν την κοινωνια και να επεκταθει το συμφωνο συμβιωσης και σε ομοφυλους..κατι που θα γινει στο τελος να δειτε...πηγαν για τα πολλα για πετυχουν το πιο ρεαλιστικο...
μην ξεχναμε οτι το συμφωνο αναμεσα και σε ομοφυλους θα ειναι το πρωτο-και απαραιτηο εδω και αιωνες-συμφωνο φιλιας!Γιατι με εναν καρδιακο φιλο να μην μπορεις να μοιραστεις καποια απο τα υπαρχοντα σου και να εχεις καποια δικαιωματα?

Οποτε η σκαλα παει:ελευθερια-συμφωνο συμβιωσης-γαμος....όλα χρειαζονται με το ρολο του το καθενα..

Και για πες μου ποια είναι αυτά τα δικαιώματα που παρέχει ο γάμος, ως διαδικασία για αυτούς που δε θέλουν μια χαλαρή και ελεύθερη συμβίωση και εν τέλει τον καθιστά τόσο ακραίο.

Αφού μέχρι πολύ πρόσφατα, ο μόνος τρόπος να αναγνωριστεί ένα ζευγάρι ήταν ο γάμος, τι λες να ζητούσαν οι gay; "Φέρτε το σύμφωνο συμβίωσης στην Ελλάδα να μπορούμε κι εμείς να αναγνωριστούμε";
Ναι, τρέχοντας θα το έφερναν ειδικά για τους gay.
Ακόμα και ενώ υπάρχει το σύμφωνο συμβίωσης, στέκει περισσότερο να ζητάνε γάμο γιατί έτσι αυξάνονται οι πιθανότητες να τους δοθεί τουλάχιστον το σύμφωνο, όπως είπες.

Ίσως και να επαρκεί ένα σύμφωνο συμβίωσης, απλά θα ήθελα να ενημερωθώ περί τον περιορισμών του σε σχέση με το γάμο.


-petros

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Άγγελος]

και το συμφωνο για ομοφυλους να μην ασχολειται καθολου απο τη σεξουαλικη συμπεριφορα του ζευγους..κοινως να μην υπαρχει καμια ειδικη ρυθμιση για τους ομοφυλοφιλους... ο νομος δεν θα ασχολειται καθολου με αυτο...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Heptamer]

1. Δε μίλησα περί διασφάλισης της δικαιοπρακτικής ικανότητας με το γάμο. Είπα ότι δεδομένου ότι έχουν τη δικαιοπρακτική ικανότητα (είναι ενήλικοι, έχουν πλήρη συνείδηση, δεν είναι παράνομοι), δεν θα έπρεπε να τίθεται θέμα για το αν θα πρέπει να τους αναγνωρίσει το κράτος ως ζευγάρι.

2. Και ποια είναι αυτά τα φουλ προνόμια;
Τα gay ζευγάρια δικαιούνται έστω τα βασικά που παρέχει ένας γάμος δύο ατόμων χωρίς τέκνα.

1. Να τους αναγνωρίσει ως ιδιότυπο ζευγάρι - ζευγάρι υπο συγκεκριμένες προϋποθέσεις - και οχι ως ζευγάρι με την κοινή εννοια του όρου.

2. Ενας γαμος ουσιαστικά - περα απο τα βασικά - επιβραβεύει / παγιώνει / προστατεύει κλπ

α) τη φυσιολογική σεξουαλική νόρμα
β) την αμοιβαία φυσιολογική ετερόφυλη έλξη
γ) το αναπαραγωγικό δυναμικό των μετερχόντων σε αυτόν.

Ως φορέας όλων αυτών των χαρακτηριστικών,ο γαμος των ομοφυλόφιλων,περα απο τα γνωστά και κλασσικά προνόμια που παρέχει (πριμοδοτήσεις,ευκολίες - εκτός αυτες που συνδέονται με τα παιδιά (που δεν ειναι και το θέμα αλλωστε)) θα εξύψωνε με την κοινωνική δυναμική / ισχύ του συγχρόνως αυτόματα και στη (θεσμική,συνειδησιακή,κοινωνική) σφαίρα της φυσιολογικότητας και τα α) και β).
Φούλ προνόμια!

Υφίστανται δηλ. αυτομάτως οι ομοφυλόφιλοι μια σεξουαλική "αναβάθμιση" στις συνειδήσεις ως ισότιμη / παράλληλη νόρμα - κάτι που δεν τους πρέπει.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Scandal]

1. Να τους αναγνωρίσει ως ιδιότυπο ζευγάρι - ζευγάρι υπο συγκεκριμένες προϋποθέσεις - και οχι ως ζευγάρι με την κοινή εννοια του όρου.

2. Ενας γαμος ουσιαστικά - περα απο τα βασικά - επιβραβεύει / παγιώνει / προστατεύει κλπ

α) τη φυσιολογική σεξουαλική νόρμα
β) την αμοιβαία φυσιολογική ετερόφυλη έλξη
γ) το αναπαραγωγικό δυναμικό των μετερχόντων σε αυτόν.

Ως φορέας όλων αυτών των χαρακτηριστικών,ο γαμος των ομοφυλόφιλων,περα απο τα γνωστά και κλασσικά προνόμια που παρέχει (πριμοδοτήσεις,ευκολίες - εκτός αυτες που συνδέονται με τα παιδιά (που δεν ειναι και το θέμα αλλωστε)) θα εξύψωνε με την κοινωνική δυναμική / ισχύ του συγχρόνως αυτόματα και στη (θεσμική,συνειδησιακή,κοινωνική) σφαίρα της φυσιολογικότητας και τα α) και β).
Φούλ προνόμια!

Υφίστανται δηλ. αυτομάτως οι ομοφυλόφιλοι μια σεξουαλική "αναβάθμιση" στις συνειδήσεις ως ισότιμη / παράλληλη νόρμα - κάτι που δεν τους πρέπει.

Τα βασικά του γάμου λοιπόν θεωρούμε σχεδόν όλοι ότι τους αξίζουν. Τα υπόλοιπα (με εξαίρεση αυτό της αναπαραγωγής) εντάσσονται στο κατά πόσο ο καθένας αποδέχεται και σέβεται την ύπαρξή τους στην κοινωνία. Τα βρίσκω και αυτά χρήσιμα εφόσον η κοινωνία έχει δώσει τόσο μεγάλη διάσταση στην έννοια του γάμου (κακώς βέβαια, ευτυχώς που η αξία του μειώνεται με τα χρόνια). Δηλαδή να τους αναγνωριστεί από τους άλλους και συνειδησιακά ότι αποτελούν ζευγάρι, συζούν και γενικά έχουν αποφασίσει να ενώσουν τις ζωές του.


-petros

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Value]

13. Η συγκριση / αναφορά στον Χίτλερ ήταν αναμενόμενη.
Αποτελει βολική / πάγια υπερασπιστική καραμέλα.
Κανεις δεν υπονοει πως θα πρεπει να υπάρξει χιτλερική πειθώ ή πρακτική στο θεμα αυτό.

14. Ευτυχώς για σένα όντως!
Γιατι δε θα δίσταζα ουτε δευτερολεπτο να πατήσω το κουμπάκι του αφανισμού αδιακρίτως ολης της ανθρωπότητας:ετεροφυλόφιλης,ομοφυλόφιλης και μη.
Τέτοια που ειναι,μόνο αφανισμός της αξίζει.
Με θεωρώ ωστόσο λιγότερο επικίνδυνο απο αυτους που ήδη ελέγχουν αυτά τα κουμπιά!

Ενα γερό reset......ένα format και νέο installation!

Ναι...ειναι όμορφη η σκέψη της (ανα)δημιουργίας.

Προφανώς δεν καταλαβαίνεις την αντίφαση στην οποία πέφτεις. Από την μία δεν εννοούμε Χίτλερ, από την άλλη θα πάταγα το κουμπί. Σε θεωρείς λιγότερο επικίνδυνο, απλά και μόνο όμως επειδή δεν βρίσκεσαι στη θέση τους. Τουλάχιστον αυτοί δεν το 'χουν πατήσει τόσα χρόνια. Εσύ λες πως δε θα δίσταζες. Το ότι ήταν αναμενόμενη για σένα η αναφορά στον Χίτλερ, δεν σημαίνει πως εγώ δεν έχω άλλο τρόπο επιχειρηματολογίας. Σημαίνει πως κι εσύ σε έναν βαθμό, αναγνωρίζεις το κοινό που έχει η επιχειρηματολογία σου με την δική του.

Επίσης είναι προφανές, πως χωρίζουν χάη απροσμέτρητα τους τρόπους που σκεφτόμαστε. Για μένα πρώτο μεγαλύτερο και αγιότερο της προάσπισης της ανθρώπινης ζωής δεν υπάρχει. Όλα τ' άλλα έπονται.

Μπορώ να κατανοήσω τον τρόπο σκέψης σου, μόνο ως αποτέλεσμα εκείνης της χαλαρότητας που προανέφερες σε καιρούς ειρήνης. Αναρωτιέμαι αν θα σκεφτόσουν τα ίδια αν εσύ και η οικογένειά σου βρισκόσασταν σε κάποιο από τα πολλά Ιράκ του πλανήτη αυτού. Όχι όμως από την πλευρά των "νικητών". Αν έβλεπες το νεογέννητο παιδί σου ή τον άνθρωπο που αγαπάς να διαμελίζεται από την βόμβα που έσκασε πάνω στο σπίτι σου.

Εύκολα μπορούμε να μιλάμε για αναδημιουργία, εμείς που μόνοι μας, δεν μπορούμε να δημιουργήσουμε ούτε καν τον σπόρο ενός λουλουδιού.

Υ.Γ. Επειδή φέρουμε ευθύνη των όσων γράφουμε και λέμε, αν παρ' ελπίδα, διαβάσει κανείς τα λεγόμενα εδώ, και του μπει η ιδέα να πάει να σκοτώσει τους συμμαθητές του και μετά τον εαυτό του, στα πλαίσια της προσφοράς κοινωνικού έργου ή της αναδημιουργίας της ανθρωπότητας, σας λέω πως οι άνθρωποι δεν είναι αυτό που νομίζετε ότι είναι. Τουλάχιστον όχι μόνο αυτό. Υπάρχουν και άλλοι. Διαφορετικοί. Αναζητήστε τους. Αξίζει τον κόπο. Κι αν στην προσπάθεια αποτύχετε, συνεχίστε. Όταν θα τους βρείτε (και θα τους βρείτε κάποια στιγμή), θα αποζημιωθείτε και με το παραπάνω.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Heptamer]

1. Προφανώς δεν καταλαβαίνεις την αντίφαση στην οποία πέφτεις. Από την μία δεν εννοούμε Χίτλερ, από την άλλη θα πάταγα το κουμπί. Σε θεωρείς λιγότερο επικίνδυνο, απλά και μόνο όμως επειδή δεν βρίσκεσαι στη θέση τους. Τουλάχιστον αυτοί δεν το 'χουν πατήσει τόσα χρόνια. Εσύ λες πως δε θα δίσταζες. Το ότι ήταν αναμενόμενη για σένα η αναφορά στον Χίτλερ, δεν σημαίνει πως εγώ δεν έχω άλλο τρόπο επιχειρηματολογίας. Σημαίνει πως κι εσύ σε έναν βαθμό, αναγνωρίζεις το κοινό που έχει η επιχειρηματολογία σου με την δική του.

2. Επίσης είναι προφανές, πως χωρίζουν χάη απροσμέτρητα τους τρόπους που σκεφτόμαστε. Για μένα πρώτο μεγαλύτερο και αγιότερο της προάσπισης της ανθρώπινης ζωής δεν υπάρχει. Όλα τ' άλλα έπονται.

3. Μπορώ να κατανοήσω τον τρόπο σκέψης σου, μόνο ως αποτέλεσμα εκείνης της χαλαρότητας που προανέφερες σε καιρούς ειρήνης. Αναρωτιέμαι αν θα σκεφτόσουν τα ίδια αν εσύ και η οικογένειά σου βρισκόσασταν σε κάποιο από τα πολλά Ιράκ του πλανήτη αυτού. Όχι όμως από την πλευρά των "νικητών". Αν έβλεπες το νεογέννητο παιδί σου ή τον άνθρωπο που αγαπάς να διαμελίζεται από την βόμβα που έσκασε πάνω στο σπίτι σου.

4. Εύκολα μπορούμε να μιλάμε για αναδημιουργία, εμείς που μόνοι μας, δεν μπορούμε να δημιουργήσουμε ούτε καν τον σπόρο ενός λουλουδιού.

1. Επειδη δεν εχουν πατήσει το κουμπί,σημαινει πως δεν ειναι και επικίνδυνοι?
Εχουν χασει την επικινδυνότητά τους επειδη εμεις τους τοποθετήσαμε με επιλογή δίπλα στο κουμπί??
Σαφώς τους θεωρώ περισσότερο επικίνδυνους.
Ο παραλληλισμός που εκανα ειχε απλά σκοπό να τονίσει ακριβως τη διαφορά. Ακόμα και αν ακουγομαι εξαιρετικά επικίνδυνος με αυτα που ασπάζομαι,εξακολουθώ παρόλα αυτα να υπολείπομαι αυτών που κανουν ανα τον κόσμο διαχειριση του κουμπιού.
Το οτι ισως να "χιτλερίζω" ελαφρώς,δε σημαινει και πως ασπάζομαι τη συγκεκριμένη λογική.
Ειναι εξόχως αυθαιρετη και επικίνδυνη μια τετοια απλοϊκή σύνδεση.

2. Και εγώ τιμώ την ανθρώπινη ζωή - ακόμη και την πιο κατώτερη - απλά ως ζωή,ως αξία.
Αυτο ομως δε σημαίνει πως αυτή η ζωή τα εχει ολα και καλως καμωμένα.
Καλώς σκατωμένα τα έχει.Kαι άξια τιμωρίας ειναι.

3. Λογικά θα σκεφτόμουν διαφορετικά - ολοι θα σκεφτόμασταν διαφορετικά.
Ωστόσο,δυστυχώς: έτσι και (εχεις την ατυχία να) γεννηθεις στη λανθασμένη πλευρά της ζωής,την έβαψες.
(οπου ως "λανθασμένη" πλευρά,μπορει να εκληφθεί η οποιαδήποτε πλευρά που βάζει τη ζωή στο περιθωριο,στον πόλεμο,στη φτωχεια,στον κίνδυνο,στην εκμεταλλευση,στην ήττα....κοινώς,γενικά στην "αδύναμη" πλευρα)

4. Καπως πρεπει να εκτονωσουμε την αγανάκτησή μας.

Y.Γ. Οι άνθρωποι ειναι πρωτίστως αυτοι / αυτό που φαίνονται,αυτό που ασκούν. Αν ειναι συγχρόνως και κατι αλλο (ωραίο,ευγενές κλπ κλπ) και αδυνατούν να το εξωτερικεύσουν,αν αδυνατούν να αυτοϊασθουν,ειναι άχρηστοι,άρρωστοι - και χρειάζονται γιατρό....

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[WhiteDrum]

Ό,τι είναι δυσλειτουργικό, με την έννοια της μη προσφοράς στην διαιώνιση του ανθρώπινου είδους, για σένα θα έπρεπε να τοποθετείται στο περιθώριο; Σαν ένας σύγχρονος αναίμακτος καιάδας;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Heptamer]

Ό,τι είναι δυσλειτουργικό, με την έννοια της μη προσφοράς στην διαιώνιση του ανθρώπινου είδους, για σένα θα έπρεπε να τοποθετείται στο περιθώριο; Σαν ένας σύγχρονος αναίμακτος καιάδας;

Oφείλει,οχι να περιωριοποιηθεί,μα να τοποθετηθεί σε συγκεκριμένη διακριτή θέση εντός της κοινωνίας.

Γιατι πρέπει να ενοχοποιούμε / φοβόμαστε τον ωφελιμισμό ως σοβαρό κριτήριο και σε αυτήν την περιπτωση όταν διαπερνά ούτως ή αλλως κάθε (σύγχρονη) ανθρώπινη δραστηριότητα?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[WhiteDrum]

Αυτή η διακριτή θέση σε τί θα διαφοροποιεί έναν ομοφυλόφιλο, ή στην προκειμένη, ένα ομοφυλόφιλο ζευγάρι; Περί ωφελιμισμού, οι ομοφυλόφιλες γυναίκες που τεκνοποιούν θα έπρεπε επίσης να είναι στη συγκεκριμένη διακριτή θέση ή δεν είναι θέμα αναπαραγωγής στην τελική;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Heptamer]

1. Αυτή η διακριτή θέση σε τί θα διαφοροποιεί έναν ομοφυλόφιλο, ή στην προκειμένη, ένα ομοφυλόφιλο ζευγάρι;

2. Περί ωφελιμισμού, οι ομοφυλόφιλες γυναίκες που τεκνοποιούν θα έπρεπε επίσης να είναι στη συγκεκριμένη διακριτή θέση ή δεν είναι θέμα αναπαραγωγής στην τελική;

1. Θα ξερει πάντα (το ομοφυλόφιλο ζευγάρι) ποια ειναι τα κοινωνικά του όρια
Είπαμε: μόνο 95 οκτανίων βενζίνη. Την 100-αρα θα την απολαμβάνουν αυτοί που εκ των πραγματων ειναι σε καποια καιρια σημεια (αμιγώς ωφελιμιστικά) υπερτεροι απο πλευράς προσφοράς στο κοινωνικό σύνολο.
Σκληρό,αλλα αληθές.

2. Αντιλαμβάνομαι την γυναικεία ομοφυλοφιλία,εξίσου συμπαγή - με την έννοια πως θεμα αναπαραγωγής (με άνδρα) δεν (οφείλει να) τίθεται. Οφείλεις να σεβεσαι την ομόφυλη επιλογή σου. Απαρνιέσαι συνειδητά και το να τεκνοποιήσεις. Τι θα πει ξαφνικά να θες να τεκνοποιήσεις? Παιρνεις το οκ απο τη σύντροφο και ψάχνεις εναν γαμέτη να γονιμοποιηθείς? Και να συνδράμει και το κράτος σε αυτό?
Δε μπορεις να εισαι ως γυναίκα δεσμευμένη με τον οποιοδήποτε θεσμικό τροπο με μια σύντροφο και εαν και εφόσον σου καπνίσει,να τεκνοποιήσεις με έναν άνδρα,ήτοι να απιστήσεις!
Ειτε (ομοφυλόφιλος) άνδρας εισαι,ειτε (ομοφυλόφιλη) γυναίκα,πανω απ' όλα οφείλεις να τιμάς την επιλογή σου.
Οπου μας βολεύει να ειμαστε homo και οπου δε μας βολεύει να κανουμε τη ...σκανταλιά??

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[WhiteDrum]

1. Θα ξερει πάντα (το ομοφυλόφιλο ζευγάρι) ποια ειναι τα κοινωνικά του όρια
Είπαμε: μόνο 95 οκτανίων βενζίνη. Την 100-αρα θα την απολαμβάνουν αυτοί που εκ των πραγματων ειναι σε καποια καιρια σημεια (αμιγώς ωφελιμιστικά) υπερτεροι απο πλευράς προσφοράς στο κοινωνικό σύνολο.
Σκληρό,αλλα αληθές.

2. Αντιλαμβάνομαι την γυναικεία ομοφυλοφιλία,εξίσου συμπαγή - με την έννοια πως θεμα αναπαραγωγής (με άνδρα) δεν (οφείλει να) τίθεται. Οφείλεις να σεβεσαι την ομόφυλη επιλογή σου. Απαρνιέσαι συνειδητά και το να τεκνοποιήσεις. Τι θα πει ξαφνικά να θες να τεκνοποιήσεις? Παιρνεις το οκ απο τη σύντροφο και ψάχνεις εναν γαμέτη να γονιμοποιηθείς? Και να συνδράμει και το κράτος σε αυτό?
Δε μπορεις να εισαι ως γυναίκα δεσμευμένη με τον οποιοδήποτε θεσμικό τροπο με μια σύντροφο και εαν και εφόσον σου καπνίσει,να τεκνοποιήσεις με έναν άνδρα,ήτοι να απιστήσεις!
Ειτε (ομοφυλόφιλος) άνδρας εισαι,ειτε (ομοφυλόφιλη) γυναίκα,πανω απ' όλα οφείλεις να τιμάς την επιλογή σου.
Οπου μας βολεύει να ειμαστε homo και οπου δε μας βολεύει να κανουμε τη ...σκανταλιά??

1. Δεν είναι σκληρό, αλλά λυπηρό. Η προσφορά στο κοινωνικό σύνολο είναι πολυπαραγοντική και καθόλου υποκειμένική, είναι τόσο απλό. Αν ήταν ο μεγαλύτερος παράγων κοινωνικής προσφοράς η τεκνοποίηση θα είχαμε πρόβλημα (μην έχοντας λύσει όλα τα υπόλοιπα). Επιπλέον δεν μπορώ να κατανοήσω τον αστεϊσμό με τα οκτάνια. Είναι τόσο εμφανής κάποια ποιοτική διαφορά μεταξύ των ανθρώπων πού δεν μπορώ να κατανοήσω εγώ ενώ εσύ ναι; αν είχα κάποια τεκμηριωμένη επιστημονική έρευνα να μου αποδείξει ότι είναι θέμα γονιδίων, τότε ίσως να δικαιολογούσα τον παραλληλισμό σου. (ίσως)
2. Πλέον υπάρχουν τράπεζες σπέρματος. Which means, για τις ομοφυλόφιλες γυναίκες, no strings attached. Ποιος θα ρωτούσε μια εργένισσα γιατί αποφάσισε να μείνει έγκυος εκτός έγγαμου βίου; Κανείς. Τότε γιατί να ζητήσουν τον λόγο από μία ομοφυλόφιλη; Από πότε η επιλογή τους να είναι ομοφυλόφιλες τους αφαιρεί το δικαίωμα να αξιοποιήσουν τις ωοθήκες και την μήτρα τους; Δεν πρόκειται (είναι ηλίου φαεινότερο) περί απιστίας ούτε καν περί προδοσίας της "επιλογής" τους να είναι ομοφυλόφιλες. Σκανταλιά δεν είναι εφόσον δεν επηρεάζει με κανέναν τρόπο τη δική μου, τη δική σου και οποιαδήποτε άλλη ζωή. Η pop ψυχολογία περί ανατροφής ενός παιδιού σε ομοφυλοφιλικό ζευγάρι έχει τόσες βάσεις όσες ένα σπίτι από καλαμάκια φραπέ. Επίσης, υπογράφει κάποιο συμβόλαιο ένας ομοφυλόφιλος όταν αντιλαμβάνεται τις σεξουαλικές του προτιμήσεις ; Τί θα πεί "απαρνείται συνειδητά"; εφόσον μια γυναίκα μπορεί να τεκνοποιήσει, γιατί να μην το κάνει; Την κάνει λιγότερο ομοφυλόφιλη ή περισσότερο γυναίκα;

Από τη στιγμή που οι ομοφυλόφιλοι δεν με επηρεάζουν αρνητικά (τουναντίον με κάνουν να σκέφτομαι με μεγαλύτερη ευαισθησία και να σέβομαι τις επιλογές των άλλων) , δεν μπορώ να καταλάβω πού μας οδηγεί η αδράνεια. Και αναφέρομαι σε αδράνεια σκέψης και αποδοχής. Όχι εξύψωσης και λατρείας, αλλά απλής αποδοχής. Ναι, υπάρχουν, είναι άνθρωποι, ας προχωρήσουμε επιτέλους και ας σταματήσουμε να κάνουμε τη ζωή τους δύσκολη με διακρίσεις και παραλληλισμούς οκτανίων.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Άγγελος]

Πλέον υπάρχουν τράπεζες σπέρματος.

δηλαδη τραπεζες πατερων......μην το ξεχναμε..
η ανωνυμια ειναι το μεγαλο λαθος οταν παιρνει ενα σπερμα μια γυναικα...
παλι με ενα ανδρικο dna συνδεεται η γυναικα....
ας μη κρυβομαστε πισω απο το δαχτυλο μας...
οι τραπεζες ωαριων ειναι το ιδιο ανωνυμες?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[WhiteDrum]

Λες να μην κρυβόμαστε πίσω απ το δάχτυλό μας χωρίς καν να παραθέτεις τον όποιο συλλογισμό σου. Ποιός κρύβεται τώρα; Το θέμα δεν είναι η τεκνοποίηση.Διάβασε καλύτερα την από πάνω συνομιλία.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[moonlight]

παντα αναρωτιωμουνα γιατι κατακρινουμε τους ανθρωπους γενικοτερα οταν αυτοι δεν πληρουν τα κοινωνικα πρωτυπα που εμεις θεωρουμε σωστα

τους μελαμψους δεν τους ηθελαν και ακομα δεν τους θελουν γιατι εχουν διαφορετικο χρωμα δερματος... και ποιος ορισε το σωστο χρωμα??

τους γκει παλι γιατι οι προτιμησεις τους ειναι διαφορετικες... λες και οι αλλοι που ειναι ετεροφυλοι εχουν λιγοτερες ιδιαιτεροτητες στις προτιμησεις οσον αφορα το τι κανουν στις προσωπικες τους στιγμες...

οσους δεν παντρευονται γιατι χ ψ λογους.... παλι θα τους κολλησουν ταμπελα οτι κατι δεν παει καλα....

οσους ειναι φτωχοι αλλα πλην τιμιοι και απλοι ανθρωποι....

να συνεχισω?? νομιζω οτι ο καταλογος ειναι ατελειωτος δυστυχως για θεματα διακρισεων στις κοινωνιες μας....
εγω ξερω οτι ολοι ανθρωποι ειμαστε ανεξαρτητως φυλου , χρωματος , προτιμησης και ωφειλουμε να σεβομαστε τα δικαιωματα αλληλων... τι ενδιαφερει τον οποιονδηποτε τι κανει ο αλλος σπιτι του ??
οταν καποιος ξερει να σεβεται το κοινωνικο συνολο γενικοτερα τοτε το τι κανει στην προσωπικη του ζωη ποσως με ενδιαφερει και απασχολει....

αν ομως καποιος δεν σεβεται καθιονδηποτε τροπο ειτε ειναι ετεροφυλος ειτε γκει ειτε ειτε εκει με νοιαζει και με παρανοιαζει.. εγω ανθρωπους κοιταζω τιποτα αλλο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Άγγελος]

αν ο διαφορετικος ειναι σεξουαλικα διεστραμμενος και άρρωστος ψυχολογικα,δεν υπαρχει θεμα διαφορετικοτητας...διαφορετικος ειναι και ο ναρκομανης,κλεπτομανης κλπ,αυτο κανει τα ναρκωτικα την κλεπτομανια ή το σαδομαζοχισμο πχ καλο?αλλο η συμπεριφορα άλλο ο ανθρωπος...μια σεξουαλικη διαστροφη ειναι-όπως και ομαζοχισμος και ο φετιχισμος και ο ομοφυλοφιλια,εχουν το δικαιωμα να την κανει καποιος αφου δεν ενοχλει τους άλλους ,αλλα αυτο δεν σταματαει την αρρωστη φυση της πραξης και τα αρνητικα αποτελεσματα που εχει στον ανθρωπο που την κανει...
αλλο το ενα άλλο το άλλο//

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Scandal]

αν ο διαφορετικος ειναι σεξουαλικα διεστραμμενος και άρρωστος ψυχολογικα,δεν υπαρχει θεμα διαφορετικοτητας...διαφορετικος ειναι και ο ναρκομανης,κλεπτομανης κλπ,αυτο κανει τα ναρκωτικα την κλεπτομανια ή το σαδομαζοχισμο πχ καλο?αλλο η συμπεριφορα άλλο ο ανθρωπος...μια σεξουαλικη διαστροφη ειναι-όπως και ομαζοχισμος και ο φετιχισμος και ο ομοφυλοφιλια,εχουν το δικαιωμα να την κανει καποιος αφου δεν ενοχλει τους άλλους ,αλλα αυτο δεν σταματαει την αρρωστη φυση της πραξης και τα αρνητικα αποτελεσματα που εχει στον ανθρωπο που την κανει...
αλλο το ενα άλλο το άλλο//

Δεν θεωρείται επισήμως πάθηση/ αρρώστια ούτε από το αμερικάνικο DSM - IV, ούτε από το ICD-10 (International Classification of Diseases) του OHE, τα οποία ακολουθούνται από τους πιο αξιόλογους επιστήμονες και γενικότερα από το 99% των επιστημόνων.
Βέβαια και η κυρά Μαρίτσα η γειτόνισσα βγαίνει και σου λέει κατά την άποψή μου είναι αρρώστια, αλλά αυτό εμπίπτει στο θέμα του πως μεγάλωσε καθώς και των ορίων του πνευματικού της ορίζοντα.

-petros

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.