Η ερωτηση σου απαντηθηκε οσο κι αν κανεις πως δεν ειδες την απαντηση. Σου ειπα οτι απο ανθρωπινο γενετικο υλικο, ανθρωπος θα βγει, οχι γουρουνακι. επομενως η ερωτηση σου ειναι περιττη. Το θεμα μας ειναι αν ειναι τον 1ο πχ μηνα ηδη ανθρωπος πληρης και ισαξιος με πχ την γυναικα που το φιλοξενει. Try that.
Ωραία λοιπόν, απαντήθηκε! Εδώ γεννιέται ένα άλλο ερώτημα, ιδιαίτερα σημαντικό κατά τη γνώμη μου: Με ποια κριτήρια ένας οποιοσδήποτε άνθρωπος ή ανθρώπινος οργανισμός κρίνεται ως ισάξιος με κάποιον άλλον; Τι είναι αυτό που καθορίζει την αξία του;
Δεν το θέτω με την έννοια της αντιπαράθεσης, αλλά είναι κάτι που με απασχολεί βαθύτατα. Αυτό το λέω, επειδή όσο κι αν μου φαίνεται λανθασμένη η πράξη της έκτρωσης, σε ποστ μου που δημοσίευσα προ καιρού σε ένα θέμα περί βλαστοκυττάρων, παραδέχτηκα ότι θα δεχόμουν την καταστροφή ενός εμβρύου που προέρχεται από κλωνοποίηση, προκειμένου να σωθεί η ζωή μου ή αυτή κάποιου αγαπημένου μου προσώπου, όπως επίσης παραδέχτηκα ότι κάτι τέτοιο είναι ανακόλουθο με τις απόψεις μου περί εκτρώσεως. Συνεπώς κι εγώ θα θεωρούσα πως το να σώσω έναν σχηματισμένο άνθρωπο είναι σημαντικότερο από τη σωτηρία ενός εμβρύου, δηλαδή έκρινα όπως κι εσύ εκείνη τη ζωή ως μικρότερης αξίας από τη δική μου.
Στη συγκεκριμένη βέβαια περίπτωση η καταστροφή του εμβρύου θα γινόταν σε στάδιο ανάπτυξης λίγων ημερών, όπου ακόμη δεν θα είχαν καθοριστεί οι απώτερες λειτουργίες που θα εξυπηρετούσε κάθε κύτταρο μέχρι το τέλος της εμβρυογέννησης, ωστόσο και πάλι είχα πει ότι αυτή η απάντηση δεν με κάλυπτε ηθικά. Μήπως τελικά αυτό που μας κάνει να θεωρούμε κάποιον που μας μοιάζει ή που βρίσκεται σε παρόμοιο στάδιο ανάπτυξης μ' εμάς, είναι απλά η προβολή του Εγώ μας επί των καταστάσεων;
Νομίζω πως το παρόν θέμα προσφέρεται για επέκταση της συζήτησης και προς αυτούς τους τομείς, μιας και μέχρι στιγμής έχουμε περιοριστεί μόνο στο ζήτημα της έκτρωσης.
δεν ειπαμε ετσι απλα επειδη μας καπνισε να σταματησουμε μια κυηση, ενα γονιμοποιημενο ωαριο. Και μη το βλεπεις σαν μια επιθετικη κινηση. Γιατι δε το βλεπεις σαν προστασια του δικαιωματος επιλογης ενος ανθρωπου πανω στο σωμα του και τη ζωη του ; Επισης τον 1ο μηνα δεν συμφωνουμε ολοι οτι εχουμε "ανθρωπο".
Εδώ υπάρχει μια λεπτομέρεια, η οποία γέρνει την πλάστιγγα προς άλλη κατεύθυνση: Από τη μια βάζουμε το δικαίωμα ενός ανθρώπινου οργανισμού να ζήσει κι από την άλλη το δικαίωμα ενός άλλου ανθρώπινου οργανισμού να επιλέξει την άνεση και το ευ ζην του εάν θέλεις. Δεν νομίζω πως ετούτη η σύγκριση είναι δίκαιη προς τη μια κατεύθυνση.
Επίσης, δεν λαμβάνουμε υπόψιν έναν ακόμη παράγοντα: Έχει λοιπόν ένας άνθρωπος δικαίωμα επιλογής επάνω στο σώμα του και στη ζωή του. Έχει όμως το ίδιο δικαίωμα επιλογής επάνω στο σώμα και στη ζωή ενός άλλου, έστω και ατελούς ανθρώπινου όντος;
Αλλο ανθρωπος, αλλο ανθρωπινος οργανισμος. Ο ανθρωπος εχει ευθυνες και δικαιωματα και προσφερει στην κοινωνια. Ο ανθρωπινος οργανισμος πρακτικά παρασιτεί ακομα και θα εξελιχτει (μετα απο κοπο και βασανα για αλλους) σε ανθρωπο (αν ολα πανε καλα).Νομιζω μπορεις να διακρινεις την διαφορά.
Συνεπώς κατά τη γνώμη σου το τι είναι άνθρωπος καθορίζεται κοινωνικά και συνεπώς εν πολλοίς αυθαίρετα. Όταν έγραφα λοιπόν περί ναζιστικών ή αποικιοκρατικών απόψεων, στις οποίες καταλήγει η προέκταση αυτού του αυθαίρετου καθορισμού, για ποιο λόγο με θεώρησες υπερβολικό; Επίσης, ένα νεογνό δεν μπορεί να ζήζει αυτόνομα κι εξαρτάται από τη μητέρα του και μάλιστα με "παρασιτικό" τρόπο, αφού τη θηλάζει, δηλαδή την απομυζεί. Και πάλι αδιέξοδο στη σκέψη...
"γιατί δεν θα δεχόσουν την καταστροφή ενός νεογνού λίγο μετά τη γέννησή του;" [/COLOR][/I] Γιατι εχω τη νοοτροπια οτι ειναι καλυτερο να κάνεις κατι επειδη υπαρχει λογος και οχι να το κανεις επειδη δε βρισκεις λογο για το αντιθετο. Αλλα εστω κι ετσι, θα σου απαντησω : γιατι οι λογοι εκτρωσης οταν πλεον εχει γεννηθει το παιδι, δεν υφιστανται. Επειτα σαφως και μονη λυση ειναι η υοθεσια. Για να κανεις τετοια ερωτηση μαλλον θεωρεις οτι καποιος που θελει να εχει δικαιωμα να διαλεξει την εκτρωση, ειναι απανθρωπος και δεν θα στενοχωρεθει αν την κανει, ή οτι δεν εχει σαφεις λογους που την κανει. Επισης, αν διαβασεις το προηγουμενο ποστ μου το μεγαλο, με τις διαφορές εμβρυου και ανθρωπου, παλι θα παρεις απαντηση.
Κι όμως, έχουμε πολλές περιπτώσεις όπου "μητέρες" σκότωσαν τα νεογνά τους ή τα πέταξαν στα σκουπίδια, λίγο μετά τη γέννηση, αφού δεν είχαν τη δυνατότητα να κάνουν έκτρωση (κυρίως σε παλιότερες εποχές και σε χαμηλού μορφωτικού επιπέδου κοινωνικά στρώματα, εάν μου επιτρέπεται ένας τέτοιος διαχωρισμός). Σε τέτοιες περιπτώσεις οι χαρακτηρισμοί ήταν φρικτοί και σύσσωμο το πανελλήνιο είχε αγανακτήσει. Οι γυναίκες αυτές κατέληξαν φυσικά στη φυλακή. Συνεπώς ισχύουν συχνά οι ίδιοι λόγοι για τη θανάτωση ενός μωρού ακόμη και μετά τη γέννησή του, άρα η απάντησή σου δεν με καλύπτει.
Καθολου χαωδης, μια και το ενα δεν αποκλειει το αλλο. Οταν στα ποστ σου μιλας για αφαιρεση ζωης που δε θα επρεπε, τι ειναι ; Το οτι δεν χρησημοποιεις την λεξη για να μην ακουγεται εντονη η θεση σου, δεν σημαινει οτι δε λες αυτο. Περι ανηθηκοτητας επισης απο μονος σου μιλησες και ειπες οτι δε το θεωρεις ηθικο... Και αλλο η ηθικη, και αλλο η ηθικολογια. Μην παιζεις με την λεξη για να αποφυγεις την ερωτηση πονηρουλη...
Δλδ τελικά εσυ το θεωρεις λαθος και φονο κλπ...αλλά θεωρεις οτι πρεπει να ειναι και νομιμο ;
(ερωτηση ειναι, μην πεις παλι οτι εβγαλα συμπερασμα)
Δεν είσαι ο κατάλληλος για να μου βάλεις λόγια στο στόμα (ή στο πληκρολόγιο) και άδικα προσπαθείς. Χρησιμοποίσα με μεγάλη προσοχή την έκφραση "καταστροφή (ή θανάτωση) ενός ζωντανού οργανισμού", για τον οποίο συμφωνήσαμε ότι είναι και ανθρώπινος. Νομίζω πως αυτός ο χαρακτηρισμός είναι ο πλέον αντικειμενικός και δεν αμφισβητείται. Τα υπόλοιπα είναι δικές σου υποθέσεις οι οποίες δεν στηρίζονται πουθενά.
Η μόνη φορά που χρησιμοποίησα τη λέξη "ηθική" στο παρόν θέμα, ήταν απαντώντας στον Jrot ότι η θέση του δεν στηρίζεται ηθικά. Ποια ήταν όμως η θέση του; Ότι άνθρωπος θεωρείται μόνο κάποιος μετά τη γέννησή του.
Πράγματι, η έκτρωση σε προχωρημένο στάδιο κύησης δεν στηρίζεται από κανέναν, ακόμη και από τους πλέον φανατικούς "pro-choisers". Θεωρώ ότι κι εμείς τώρα συζητάμε την περίπτωση έκτρωσης στα πρώτα στάδια της κύησης. Συνεπώς δεν χαρακτήρισα καμμία γυνάικα ως "ανήθικη" όπως μου καταλόγισες και η χρήση της λέξης "ηθικά" έγινε με τη φιλοσοφική της έννοια. Ελπίζω να κατανοείς τη διαφορά μεταξύ του φιλοσοφικά ηθικού και της γενικής ηθικολογίας των εύκολων χαρακτηρισμών.
Επιμένεις να μου βάζεις στο στόμα τη λέξη φόνο, πράγμα για το οποίο διαμαρτύρομαι έντονα. Ελπίζω να σταματήσεις κάπου αυτήν την τακτική.
Όσο για τη νομιμοποίηση των εκτρώσεων, φυσικά και είμαι υπέρ αυτής, αφού τουλάχιστον έτσι δίνεται η δυνατότητα ν' αποφεύγονται τραγικές καταστάσεις, όπως αυτές που περιέγραψα παραπάνω, αλλά και άλλα φαινόμενα εκτρώσεων που πραγματοποιούνται υπό άθλιες συνθήκες στην παρανομία, με τεράστιο κίνδυνο για τη γυναίκα. Με τον ίδιο τρόπο είμαι υπέρ της νομιμοποίησης της χρήσης ναρκωτικών, χωρίς να είμαι υπέρ των ναρκωτικών γενικά. Με λίγα λόγια, είμαι την άποψης ότι μια τέτοια οριακή επιλογή, δεν θα πρέπει να αντιμετωπίζεται ποινικά, αλλά να προσπαθούμε να πείσουμε γυναίκες και άντρες να μην προβαίνουν σε αυτήν επειδή το θέλουν, όχι επειδή τους εξαναγκάζουν.
Δεν ειπα καπου "Ο.T.T.O εισαι pro-lifer, νια νια νια νιαααα" και σε εδειξα με το δακτυλο, οποτε μην μου συγχιζεσαι.
Δεν το είπες ε; Λοιπόν, από το ποστ σου #72 στο θέμα "Θα δίνατε το παιδί σας για υιοθεσία", αντιγράφω:
Αρχική Δημοσίευση από Lorien:
Φυσικα και εχεις διαλεξει οπτικη γωνια. Pro-Life. Αν δεν ειχες δε θα ειχες καν αποψη και θεση στο θεμα. Δεν θα ελεγες οτι ειναι φονος εφοσον παραδεχεσαι οτι δε γνωριζεις την αξια του γονιμοποιημενου ωαριου κλπ...
Τα υπόλοιπα είναι απλά υπεκφυγές...
Οι αποψεις που εχεις αναπτυξει παντως εδω και στο θεμα εκτρωσης, ανετα σε κανουν "pro-lifer". Ενημερωτικα...
Είσαι τραγικά γελασμένος εάν νομίζεις πως θα αντιμετωπίσεις τις απόψεις μου με ταμπελίτσες και τσουβαλιάσματα. Φυσικά και οι σκέψεις μου δεν συμπίπτουν με τους pro lifers.
Εαν ειναι ηδη ανθρωπος, πες του να παει να σου ψωνισει, να σου σφουγγαρισει, να μαγειρεψει, να καθαρισει....you get the picture...
Ωραία λοιπόν, πάρε κι εσύ ένα μωρό έξι μηνών και πες του να πάει να σου ψωνίσει, να σου σφουγγαρίσει, να μαγειρέψει, να καθαρίσει. Δεν μπορεί; Άρα μπορούμε να το σκοτώσουμε; Επίσης, θα πω χαριτολογώντας, ότι ούτε μία φανατική φεμινίστρια θα έκανε κάτι από αυτά που μας λες εδώ, εφόσον της το έλεγα εγώ. Πρέπει κι αυτήν να τη σκοτώσω;;
Δεν απαντας στο ερωτημα ομως. Το ξανακανω : αφου η ιδια η φυση θεωρει οτι τα γονιμοποιημενα ωαρια ειναι "δοκιμες" για ζωη, που οι περισσοτερες αποτυγχανουν, απο που κι ως που εμεις τα θεωρουμε οχι απλα ανθρωπινα, αλλά ανθρωπους ;
Η διαφορά είναι ότι η περίπτωση της έκτρωσης δεν σχετίζεται με τη διαδικασία της Φυσικής Επιλογής, αλλά είναι μια αυθαίρετη παρέμβαση του ανθρώπου, όπου πλήρως βιώσιμα έμβρυα αποβάλλονται. Στην περίπτωση των αποτυχημένων δοκιμών στις οποίες αναφέρεσαι, η φυσική διαδικασία απαλλάσσει τη γονιδιακή δεξαμενή του είδους μας από μειονεκτικά γονίδια, ενώ στην περίπτωση της έκτρωσης, αφαιρούμε κατάλληλα γονίδια χωρίς συγκεκριμένη φυσική αιτία. Εγώ βρίσκω τεράστια διαφορά από βιολογικής-εξελικτικής άποψης.
Το θεμα εκτρωσης για σενα ειναι της κατηγοριας του "απειρου" που δε χωραει ο νους μας δλδ ; Νομιζω ειναι πολυ πιο γηινο.
Το θέμα της ζωής και του θανάτου δικαιωματικά ανήκει στην κατηγορία του "απείρου" και ο δικός μου φτωχός νους δεν μπορεί να τα συλλάβει στην πλήρη του διάσταση. Έχεις την εντύπωση πως ο δικός σου τα χωρά;
Οι οποιες σε αυτο το τοπικ ειναι...ποιες ;
Δεν ξέρω γι' αυτό το τόπικ, όμως αναφέρομαι στους χαρακτηρισμούς "ανήθικοι", "δολοφόνοι", "εγκληματίες", του οποίους οι φανατικοί ηθικολόγοι σπεύδουν να επισυνάψουν αφειδώς σε όσες γυναίκες έκαναν την επιλογή της έκτρωσης, οι "ομοϊδεάτες" μου, pro-lifers, χριστιανοί και λοιποί συγγενείς.
Στο θεμα της εκτρωσης ειναι; Αν ναι, πως ακριβως ; Και το ρωτω γιατι το θεμα δεν ειναι ακαδημαικο. Ειναι κατι που πρεπει να αντιμετωπιστει καθημερινά και που εχει μεγαλο αντικτυπο σε πολλες ζωες ταυτοχρονα.
Η αμφιβολία ενυπάρχει στο βαθμό που δεν μπορώ ν' αποφανθώ για θέματα ζωής και θανάτου ή του τι ακριβώς είναι άνθρωπος και τι όχι, αφού όπως είδες όποια θέση κι αν πάει κανείς να πάρει, ο αντίλογος έχει εξίσου ισχυρά επιχειρήματα. Άλλωστε τα ηθικά διλήμματα δεν έχουν ποτέ απάντηση, ακριβώς γι' αυτό λέγονται και "διλήμματα", ακριβώς γι' αυτό είναι και τόσο βασανιστικά. Απλά εγώ προσωπικά, αφού αναγνωρίζω ότι δεν μπορώ να είμαι βέβαιος, ούτε η επιστήμη μπορεί να με βοηθήσει ν' αποφασίσω, προτιμώ όσον αφορά τον προσωπικό μου μικρόκοσμο να πάρω το μέρος της ζωής και όχι του θανάτου, γνωρίζοντας ταυτόχρονα πως σε συμπαντικό επίπεδο κάτι τέτοιο μπορεί να μην έχει και καμμία σημασία, όπως πολύ σωστά ανέφερες κι εσύ.
Από τη στιγμή που έχω καταφέρει μέχρι στιγμής να είμαι στην πράξη συνεπής με αυτήν μου την επιλογή, πού ακριβώς βρίσκεις το κακό σε κάτι τέτοιο;
