Ωραία λοιπόν, απαντήθηκε! Εδώ γεννιέται ένα άλλο ερώτημα, ιδιαίτερα σημαντικό κατά τη γνώμη μου: Με ποια κριτήρια ένας οποιοσδήποτε άνθρωπος ή ανθρώπινος οργανισμός κρίνεται ως ισάξιος με κάποιον άλλον; Τι είναι αυτό που καθορίζει την αξία του;
Δεν το θέτω με την έννοια της αντιπαράθεσης, αλλά είναι κάτι που με απασχολεί βαθύτατα. Αυτό το λέω, επειδή όσο κι αν μου φαίνεται λανθασμένη η πράξη της έκτρωσης, σε ποστ μου που δημοσίευσα προ καιρού σε ένα θέμα περί βλαστοκυττάρων, παραδέχτηκα ότι θα δεχόμουν την καταστροφή ενός εμβρύου που προέρχεται από κλωνοποίηση, προκειμένου να σωθεί η ζωή μου ή αυτή κάποιου αγαπημένου μου προσώπου, όπως επίσης παραδέχτηκα ότι κάτι τέτοιο είναι ανακόλουθο με τις απόψεις μου περί εκτρώσεως. Συνεπώς κι εγώ θα θεωρούσα πως το να σώσω έναν σχηματισμένο άνθρωπο είναι σημαντικότερο από τη σωτηρία ενός εμβρύου, δηλαδή έκρινα όπως κι εσύ εκείνη τη ζωή ως μικρότερης αξίας από τη δική μου.
Στη συγκεκριμένη βέβαια περίπτωση η καταστροφή του εμβρύου θα γινόταν σε στάδιο ανάπτυξης λίγων ημερών, όπου ακόμη δεν θα είχαν καθοριστεί οι απώτερες λειτουργίες που θα εξυπηρετούσε κάθε κύτταρο μέχρι το τέλος της εμβρυογέννησης, ωστόσο και πάλι είχα πει ότι αυτή η απάντηση δεν με κάλυπτε ηθικά. Μήπως τελικά αυτό που μας κάνει να θεωρούμε κάποιον που μας μοιάζει ή που βρίσκεται σε παρόμοιο στάδιο ανάπτυξης μ' εμάς, είναι απλά η προβολή του Εγώ μας επί των καταστάσεων;
Νομίζω πως το παρόν θέμα προσφέρεται για επέκταση της συζήτησης και προς αυτούς τους τομείς, μιας και μέχρι στιγμής έχουμε περιοριστεί μόνο στο ζήτημα της έκτρωσης.
Αυτο το ερωτημα ειχα θεσει νωριτερα και τωρα αλλά δεν σχολιαστηκε. Στην υπογραμισμενη προταση μαλλον λειπει καποια λεξη, δε βγαζω νοημα.
Εδώ υπάρχει μια λεπτομέρεια, η οποία γέρνει την πλάστιγγα προς άλλη κατεύθυνση: Από τη μια βάζουμε το δικαίωμα ενός ανθρώπινου οργανισμού να ζήσει κι από την άλλη το δικαίωμα ενός άλλου ανθρώπινου οργανισμού να επιλέξει την άνεση και το ευ ζην του εάν θέλεις. Δεν νομίζω πως ετούτη η σύγκριση είναι δίκαιη προς τη μια κατεύθυνση.
Δεν ειναι απλα "ανεση και ευ ζην". Μου φαινεται επιπολαιη μια τετοια αποψη για την γεννηση και ανατροφη και ευθυνη ενος παιδιου για μια ολοκληρη ζωη. Απο οποια μερια και να το πιασουμε, υλικη ή πνευματική, το "ανεση και ευ ζην" ειναι μια υπεραπλουστευση που αδικει τις γυναικες. Το ερωτημα ειναι : εχει το γονιμοποιημενο ωαριο ισα δικαιωματα με τους ενηλικες ; Εχει δικαιωμα να δεσμευει το σωμα ενος ενηλικα παρα τη θεληση του ; Εχει δικαιωμα να τον ταλαιπωρησει, να του προκαλεσει ψυχικη και σωματική ωδυνη ; Εχει μεγαλυτερο δικαιωμα να μεγαλωνει μεσα του, παρα απο οτι ο ενηλικας να επιλεξει να κυοφορησει άλλη φορα ; Εχει δικαιωμα να θεσει σε κινδυνο τη ζωη του ενηλικα ; Δεν ειναι λοιπον οσο απλα οσο μπορει να φαινονται...
Επίσης, δεν λαμβάνουμε υπόψιν έναν ακόμη παράγοντα: Έχει λοιπόν ένας άνθρωπος δικαίωμα επιλογής επάνω στο σώμα του και στη ζωή του. Έχει όμως το ίδιο δικαίωμα επιλογής επάνω στο σώμα και στη ζωή ενός άλλου, έστω και ατελούς ανθρώπινου όντος;
Δεν εχει σωμα το άλλο ον ακομα. Και 2ον, η γυναικα δινει ζωη, με ρισκο και ταλαιπωρια της δικης της, επομενως ναι, πρεπει να εχει δικαιωμα επιλογης (με εξαιρεσεις φυσικα). Και τελος, ουτε το εμβρυο τοτε θα πρεπει να χει δικαιωμα να επιβληθει στην γυναικα. Υπαρχει μοιραια συγκρουση δικαιωματων και πρεπει να βρεθει λυση.
Συνεπώς κατά τη γνώμη σου το τι είναι άνθρωπος καθορίζεται κοινωνικά και συνεπώς εν πολλοίς αυθαίρετα. Όταν έγραφα λοιπόν περί ναζιστικών ή αποικιοκρατικών απόψεων, στις οποίες καταλήγει η προέκταση αυτού του αυθαίρετου καθορισμού, για ποιο λόγο με θεώρησες υπερβολικό;
Αυτη ηταν μια πτυχη του "τι ειναι ανθρωπος". Αντι να κανεις προεκτασεις ετων φωτός που πραγματικά δεν προσφερουν κατι στην κουβεντα, γιατι δεν μου λες αν διαφωνεις με αυτο που ειπα και που και γιατι ; Θα ειναι πιο παραγωγικο και ενδιαφερον στην συζητηση.
Επίσης, ένα νεογνό δεν μπορεί να ζήζει αυτόνομα κι εξαρτάται από τη μητέρα του και μάλιστα με "παρασιτικό" τρόπο, αφού τη θηλάζει, δηλαδή την απομυζεί. Και πάλι αδιέξοδο στη σκέψη...
Το νεογνο μπορει να ζησει και χωρις θηλασμο, αρα δεν ειναι το ιδιο με το εμβρυο.
Κι όμως, έχουμε πολλές περιπτώσεις όπου "μητέρες" σκότωσαν τα νεογνά τους ή τα πέταξαν στα σκουπίδια, λίγο μετά τη γέννηση, αφού δεν είχαν τη δυνατότητα να κάνουν έκτρωση (κυρίως σε παλιότερες εποχές και σε χαμηλού μορφωτικού επιπέδου κοινωνικά στρώματα, εάν μου επιτρέπεται ένας τέτοιος διαχωρισμός). Σε τέτοιες περιπτώσεις οι χαρακτηρισμοί ήταν φρικτοί και σύσσωμο το πανελλήνιο είχε αγανακτήσει. Οι γυναίκες αυτές κατέληξαν φυσικά στη φυλακή. Συνεπώς ισχύουν συχνά οι ίδιοι λόγοι για τη θανάτωση ενός μωρού ακόμη και μετά τη γέννησή του, άρα η απάντησή σου δεν με καλύπτει.
Παραλογη η απαντηση σου. Το τι εκαναν
καποτε και
σε εποχες χαμηλου μορφωτικου επιπεδου δεν εχει καμια σχεση με το αν θα δεχθεις την προσωπικη μου απαντηση στο θεμα. Εξηγησε μου πως σχετιζεται το τι εκαναν καποτε αλλοι, με το γιατι εγω δεν θεωρω την θανατωση ενος νεογνου το ιδιο πραγμα με την διακοπη κυησης σε αρχικα σταδια.
Δεν είσαι ο κατάλληλος για να μου βάλεις λόγια στο στόμα (ή στο πληκρολόγιο) και άδικα προσπαθείς. Χρησιμοποίσα με μεγάλη προσοχή την έκφραση "καταστροφή (ή θανάτωση) ενός ζωντανού οργανισμού", για τον οποίο συμφωνήσαμε ότι είναι και ανθρώπινος. Νομίζω πως αυτός ο χαρακτηρισμός είναι ο πλέον αντικειμενικός και δεν αμφισβητείται. Τα υπόλοιπα είναι δικές σου υποθέσεις οι οποίες δεν στηρίζονται πουθενά.
Δεν ηξερα οτι υπαρχουν και καταλληλοι για να σου βαζουν λογια στο στομα. Ειναι θεμα προτιμισης δλδ. Δεν εχεις προβλημα να σου βαλει αλλος λογια στο στομα. Προσωπικά σιγουρα δεν εχω ωφελος να σου βαλω τιποτα στο στομα. Anyway. Ναι ειπες την λεξη καταστροφη και την συνεχιζεις αλλά δεν εξηγεις γιατι αποφευγεις τη λεξη φονο. επισης η λεξη καταστροφη ισως και να μην ειναι καν δοκιμη μια και δε μιλαμε για αψυχα αντικειμενα αλλά για ζωη. Ναι και η ζωη "καταστρεφεται" αλλά δεν ειναι και η καλυτερη λεξη. Εκτος αν το χρησημοποιεις γιατι τελικα το εβρυο δεν ειναι ανθρωπος..
Η μόνη φορά που χρησιμοποίησα τη λέξη "ηθική" στο παρόν θέμα, ήταν απαντώντας στον Jrot ότι η θέση του δεν στηρίζεται ηθικά. Ποια ήταν όμως η θέση του; Ότι άνθρωπος θεωρείται μόνο κάποιος μετά τη γέννησή του.
Πράγματι, η έκτρωση σε προχωρημένο στάδιο κύησης δεν στηρίζεται από κανέναν, ακόμη και από τους πλέον φανατικούς "pro-choisers". Θεωρώ ότι κι εμείς τώρα συζητάμε την περίπτωση έκτρωσης στα πρώτα στάδια της κύησης. Συνεπώς δεν χαρακτήρισα καμμία γυνάικα ως "ανήθικη" όπως μου καταλόγισες και η χρήση της λέξης "ηθικά" έγινε με τη φιλοσοφική της έννοια. Ελπίζω να κατανοείς τη διαφορά μεταξύ του φιλοσοφικά ηθικού και της γενικής ηθικολογίας των εύκολων χαρακτηρισμών.
Νομιζω οτι το ηθικο και η ηθικη εχει εξόρισμου φιλοσοφικη εννοια, και δεν υπαρχει καποια αλλη. Επομενως δεν υπαρχει για μενα καποια διαφορά για να ξεχωρισω. Μια ειναι η ηθική και τα υπολοιπα ειναι ηθικολογιες. Οταν λες λοιπον οτι ειναι "φιλοσοφικα ανηθικο" να γινει μια εκτρωση σε αρχικα σταδια, τι ακριβως εννοεις ;
Επιμένεις να μου βάζεις στο στόμα τη λέξη φόνο, πράγμα για το οποίο διαμαρτύρομαι έντονα. Ελπίζω να σταματήσεις κάπου αυτήν την τακτική.
Υπαρχει ενας πολυ ευκολος τροπος. Απαντησεις στην ερωτηση που σου εκανα : οταν λες οτι η διακοπη κυησης σε αρχικα σταδια ειναι λαθος και φιλοσοφικα ανηθικο, και ταυτοχρονα θεωρεις τον οργανισμο αυτον ανθρωπο ή με ισαξιο δικαιωμα στη ζωη οπως ολοι,...τοτε σε τι διαφερει αυτο απο φονο ; Οπως βλεπεις δε το λεω για να στη σπασω, αλλά γιατι απο τη μια στηριζεις μια αποψη, και απο την αλλη φαινεται να μη θελεις να επωμιστεις ο'τι αυτη συνεπαγεται.
Όσο για τη νομιμοποίηση των εκτρώσεων, φυσικά και είμαι υπέρ αυτής, αφού τουλάχιστον έτσι δίνεται η δυνατότητα ν' αποφεύγονται τραγικές καταστάσεις, όπως αυτές που περιέγραψα παραπάνω, αλλά και άλλα φαινόμενα εκτρώσεων που πραγματοποιούνται υπό άθλιες συνθήκες στην παρανομία, με τεράστιο κίνδυνο για τη γυναίκα. Με τον ίδιο τρόπο είμαι υπέρ της νομιμοποίησης της χρήσης ναρκωτικών, χωρίς να είμαι υπέρ των ναρκωτικών γενικά. Με λίγα λόγια, είμαι την άποψης ότι μια τέτοια οριακή επιλογή, δεν θα πρέπει να αντιμετωπίζεται ποινικά, αλλά να προσπαθούμε να πείσουμε γυναίκες και άντρες να μην προβαίνουν σε αυτήν επειδή το θέλουν, όχι επειδή τους εξαναγκάζουν.
Εννοειται. Αλλά η συγκριση με τα ναρκωτικά ειναι αστοχη αφου τα ναρκωτικά δεν ωφελουν οπως ωφελει μια εκτρωση. Δεν ειναι συγκρισιμα. Δλδ τη νομιμοποιηση τη δεχεσαι μονο και μονο επειδη μπορει να πεταξει μια μανα το παιδι της, ή για να μην γινονται παρανομα και ειναι επικινδυνες ; Για το δικαιωμα της γυναικας να επιλεξει ποτε θα γεννησει δλδ, δε θα τη νομιμοποιουσες (αν πχ δεν υπηρχαν τα άλλα φαινομενα) ;
Δεν το είπες ε; Λοιπόν, από το ποστ σου #72 στο θέμα "Θα δίνατε το παιδί σας για υιοθεσία", αντιγράφω:
Τα υπόλοιπα είναι απλά υπεκφυγές...
Μην κανεις τον ανηξερο. Ειπα οτι δε σε ξεχωρησα, δε σε στιγματισα, δε σε εδειξα με το δακτυλο με σκοπο να σε περιγελασω. εννοειται οτι σε χαρακτηρισα pro-lifer αφου το εγραψα κιολας. Σιγα μη το αρνουμουν μετεπειτα, δε κανω εγω τετοια. Αυτο προκυπτει απο τα γραφομενα σου, και στο ειπα. Αλλά δε σε κοροιδεψα για το γεγονος αυτο, αυτο λεω. Υπεκφυγη το σχολιό σου, οχι το δικο μου.
Είσαι τραγικά γελασμένος εάν νομίζεις πως θα αντιμετωπίσεις τις απόψεις μου με ταμπελίτσες και τσουβαλιάσματα. Φυσικά και οι σκέψεις μου δεν συμπίπτουν με τους pro lifers.
Αν διαβαζες προσεκτικά θα εβλεπες οτι λεω πως οι αποψεις σου ταιριαζουν για να σε χαρακτηρισει καλλιστα καποιος pro-lifer. Και ανεφερα οτι δεν το λεω σαν ταμπελα αφου δεν εχουν ολοι οι pro-lifers ακριβως την ιδια αποψη σε ολα. Ο πυρηνας ομως οσων λες, ταιριαζει με αυτους και οχι με τους pro-choice. απο αυτα που γραφεις εδω παντα. Αν τωρα άλλα γραφεις και αλλα πιστευεις ή άλλα καταλαβαινουμε, τοτε αλλάζει.
Αντιστοιχως, θα εισαι τραγικα γελασμενος εαν νομιζεις πως εχω αναγκη ταμπελες για να αντιμετωπισω τις αποψεις σου. Τις αντιμετωπιζω μια χαρα χωρις τετοια, οπως μπορει να δει οποιος διαβαζει την κουβεντα.
Ωραία λοιπόν, πάρε κι εσύ ένα μωρό έξι μηνών και πες του να πάει να σου ψωνίσει, να σου σφουγγαρίσει, να μαγειρέψει, να καθαρίσει. Δεν μπορεί; Άρα μπορούμε να το σκοτώσουμε;
Oπως εξηγησα και πιο πριν, το γεννημενο αυτονομο μωρο, δεν ειναι το ιδιο με ενα γονιμοποιημενο ωαριο που
αν πανε ολα καλα,
θα γινει ανθρωπος. Καποια στιγμη εχεις την επιλογη, και αργοτερα οχι.
Η διαφορά είναι ότι η περίπτωση της έκτρωσης δεν σχετίζεται με τη διαδικασία της Φυσικής Επιλογής, αλλά είναι μια αυθαίρετη παρέμβαση του ανθρώπου, όπου πλήρως βιώσιμα έμβρυα αποβάλλονται. Στην περίπτωση των αποτυχημένων δοκιμών στις οποίες αναφέρεσαι, η φυσική διαδικασία απαλλάσσει τη γονιδιακή δεξαμενή του είδους μας από μειονεκτικά γονίδια, ενώ στην περίπτωση της έκτρωσης, αφαιρούμε κατάλληλα γονίδια χωρίς συγκεκριμένη φυσική αιτία. Εγώ βρίσκω τεράστια διαφορά από βιολογικής-εξελικτικής άποψης.
Συγνωμη αλλά μαλλον ξεχνας οτι και να μην γινει αυτοματη εκτρωση (φυσικη επιλογη), δεν ξερεις οτι το γονιμοποιημενο ωαριο θα δωσει υγιες παιδι. Επομενως δεν ξερεις σιγουρα οτι ειναι καταλληλα γονιδια. Πιθανως καταλληλα ειναι σωστο να λεμε. Επισης εαν στηριζεις το επιχειρημα πολυ στο θεμα "τι επιτρεπει η φυση να φτασει στη γεννα", τοτε μπορει καποιος να σου πει οτι ειναι καλυτερο να θανατωνονται τα παιδια με γενετικες ανωμαλιες, για να καθαριζουμε κι εμεις μαζι με τη φυση το γονιδιακο pool.
Περαν αυτου, συμφωνω οτι υπαρχει διαφορά. Αλλά μια και μια γυναικα εχει δυνατοτητα για να δωσει πολλες ζωες, ενω η ιδια εχει μια, η ζυγαρια θα πρεπει κατα τη γνωμη μου να γερνει προς την ιδια.
Το θέμα της ζωής και του θανάτου δικαιωματικά ανήκει στην κατηγορία του "απείρου" και ο δικός μου φτωχός νους δεν μπορεί να τα συλλάβει στην πλήρη του διάσταση. Έχεις την εντύπωση πως ο δικός σου τα χωρά;
Προσπερνω την διαθεση ειρωνιας, και παω στο ψητο : Δεν ειναι απαραιτητο να κατανοησουμε ολο το συμπαν και το απειρο και το τι ειναι θανατος κλπ,...για να παρουμε μια υπευθυνη, ωριμη, και σοφη αποφαση για ενα καθημερινο θεμα με, επαναλαμβανω, πρακτικές συνεπειες στις ζωες ολων μας. Εαν καποτε φανει οτι κανουμε λαθος, τουλαχιστον θα ξερουμε οτι καναμε οτι νομιζαμε σωστο με τα μεσα και τις γνωσεις που ειχαμε.
Η αμφιβολία ενυπάρχει στο βαθμό που δεν μπορώ ν' αποφανθώ για θέματα ζωής και θανάτου ή του τι ακριβώς είναι άνθρωπος και τι όχι, αφού όπως είδες όποια θέση κι αν πάει κανείς να πάρει, ο αντίλογος έχει εξίσου ισχυρά επιχειρήματα. Άλλωστε τα ηθικά διλήμματα δεν έχουν ποτέ απάντηση, ακριβώς γι' αυτό λέγονται και "διλήμματα", ακριβώς γι' αυτό είναι και τόσο βασανιστικά. Απλά εγώ προσωπικά, αφού αναγνωρίζω ότι δεν μπορώ να είμαι βέβαιος, ούτε η επιστήμη μπορεί να με βοηθήσει ν' αποφασίσω, προτιμώ όσον αφορά τον προσωπικό μου μικρόκοσμο να πάρω το μέρος της ζωής και όχι του θανάτου, γνωρίζοντας ταυτόχρονα πως σε συμπαντικό επίπεδο κάτι τέτοιο μπορεί να μην έχει και καμμία σημασία, όπως πολύ σωστά ανέφερες κι εσύ.
Δεν μου απαντας. Στο θεμα μας, η αμφιβολια ειναι λυτρωτικη ; Αν ναι, πως ;
Από τη στιγμή που έχω καταφέρει μέχρι στιγμής να είμαι στην πράξη συνεπής με αυτήν μου την επιλογή, πού ακριβώς βρίσκεις το κακό σε κάτι τέτοιο;
Τι εννοεις οτι εισαι συνεπης με την επιλογη αυτη ; Οτι συνεβη ανεπιθυμητη εγκυμοσυνη και δεν επελεξες την εκτρωση ;
Τιποτα κακο δε βρισκω με την επιλογη σου. Ο καθενας στη ζωη του ας κανει οτι θελει εφοσον δεν επηρεαζει δυσμενως άλλους.Σεβαστο.
