Προς μία παγκόσμια νομοθεσία;

[Great Chaos]

Σε μία ενδιαφέρουσα συζήτηση που διεξάγεται στο φιλοσοφικό φόρουμ, με τίτλο "Το ανθρώπινο δικαίωμα στη ζωή", διάβασα μια στιχομυθία μεταξύ δύο εκ των κύριων συζητητών, της Isiliel και του Lorien, η οποία μου κέντρισε το ενδιαφέρον.

Αρχικά η Isiliel, αναφερόμενη στο ζήτημα της έκτρωσης, μίλησε για τη διαφορά που έχει η έννοια του δικαιώματος επί της ζωής από κράτος σε κράτος:

Η νομοθεσία όμως είναι διαφορετική σε κάθε κράτος και αυτό σαφώς μπερδεύει το αρχικό ερώτημα αφού για κάθε κράτος η δημιουργία και το δικαίωμα του ανθρώπου στη ζωή τοποθετείται σε διαφορετικό σημείο της εξέλιξής του.

Η απάντηση του Lorien, έθεσε κάποια ζητήματα που θεωρώ ότι χρήζουν ευρύτερης συζήτησης:

Καταρχας, οσο πιο ανεπτυγμενο ειναι ενα κρατος, θα δεις οτι φαινεται και στη νομοθεσια του που μοιαζει (ολως τυχαιως) με των υπολοιπων.Κατι απολυτως λογικο αφου οι νομοι πρεπει να εχουν λογικη βαση και δικαιοσυνη και αρα να ειναι παντου οι ιδιοι. Το οτι δεν ειναι σημερα, δε λεει κατι. Κακως δεν ειναι. Ειδικα για σοβαρα θεμελιωδη θεματα οπως αυτο, οι νομοι διαφερουν λιγοτερο απο αλλα θεματα, και στην πορεια πρεπει να μην διαφερουν καθολου. Ο νομος δεν εινα κατι που ερχεται σε πλακιδιο απο καποιον θεο ή διαστημανθρωπο. Εμεις τον κανουμε και απο την αισθηση της ηθικης και λογικης μας πηγαζει.

Εδώ λοιπόν τίθενται τα ακόλουθα ερωτήματα:

Η βάση της νομοθεσίας είναι πράγματι απλά και μόνο η λογική και η ηθική;

Εάν υποθέσουμε πως πράγματι η νομοθεσία εμπεριέχει σε μεγάλο βαθμό λογική, μπορούν όλες οι κοινωνίες να ασπαστούν τη λογική, με τον τρόπο που την κατανοούν οι δυτικές εκβιομηχανισμένες κοινωνίες;

Περαιτέρω, εάν υποθέσουμε ότι η ηθική αποτελεί βασικό πυλώνα της νομοθεσίας, μπορεί αυτή να είναι κοινή για όλους τους ανθρώπους;

Θα έπρεπε στ' αλήθεια οι νόμοι να είναι ίδιοι σε όλα τα μήκη και τα πλάτη της Γης;

Θα συμφωνούσατε με μια παγκοσμιοποίηση που θα κατέληγε σ' ένα κράτος, ένα νόμο, μία ηθική;


Θα παρακαλούσα οι απαντήσεις να μην αναφερθούν καθόλου στο ζήτημα της έκτρωσης, αφού αυτό συζητιέται σε άλλα θέματα και συνεπώς κάτι τέτοιο θ' αποτελούσε πλεονασμό. Το θέμα αναφέρεται καθαρά στο ζήτημα της νομοθεσίας, σε παγκόσμια κλίμακα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Νωεύς]

Εδώ λοιπόν τίθενται τα ακόλουθα ερωτήματα:

Η βάση της νομοθεσίας είναι πράγματι απλά και μόνο η λογική και η ηθική;

Εάν υποθέσουμε πως πράγματι η νομοθεσία εμπεριέχει σε μεγάλο βαθμό λογική, μπορούν όλες οι κοινωνίες να ασπαστούν τη λογική, με τον τρόπο που την κατανοούν οι δυτικές εκβιομηχανισμένες κοινωνίες;

Περαιτέρω, εάν υποθέσουμε ότι η ηθική αποτελεί βασικό πυλώνα της νομοθεσίας, μπορεί αυτή να είναι κοινή για όλους τους ανθρώπους;

Θα έπρεπε στ' αλήθεια οι νόμοι να είναι ίδιοι σε όλα τα μήκη και τα πλάτη της Γης;

Θα συμφωνούσατε με μια παγκοσμιοποίηση που θα κατέληγε σ' ένα κράτος, ένα νόμο, μία ηθική;
.....
Το θέμα αναφέρεται καθαρά στο ζήτημα της νομοθεσίας, σε παγκόσμια κλίμακα.

Η απάντηση του Lorien,

...Ο νομος δεν εινα κατι που ερχεται σε πλακιδιο απο καποιον θεο ή διαστημανθρωπο. Εμεις τον κανουμε και απο την αισθηση της ηθικης και λογικης μας πηγαζει.

, πέρα από τις συσχετίσεις επιπέδων και διαφόρων όψεων του κοινωνικού βίου, εμπεριέχει μία σχετικά βαρύνουσα αοριστία: το "εμείς". Ποιοι είναι οι "εμείς"; Για να προλάβω την όποια γενικευτική απάντηση, πχ του στυλ "οι άνθρωποι" ή "η ανθρωπότητα", δηλώνω εξ αρχής, ότι ανήκω, πολιτικά, ιδεολογικά και "φιλοσοφικά" σ' αυτούς, που θα απαντούσαν : "εκείνοι"! Θαρρώ πως λίγο πολύ όλοι ξέρουμε ποιοι είναι...

Όσον αφορά την "παγκοσμιοποιητική νομοθέτηση", την απεύχομαι ( όσο ο το λιβάνι), ως εν δυνάμει ολοκληρωτική, φασιστική και απάνθρωπη. Η άλλη επιλογή, όσο ουτοπική κι αν ακούγεται, δεν είναι παρά η κατάργηση των αναγκών για κοινωνική νομοθέτηση και η ολόπλευρη ενασχόληση της ανθρωπότητας, με τους "νόμους της Φυσικής" και το " άνομο πνεύμα" της αγάπης( κοινώς, με την "ελευθερία πνεύματος") δια της Παιδείας!(Πριν να είναι, αν δεν είναι, αργά!)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[fantasmenos]

Πφφφφ ένα κράτος, ένας νόμος, μια ηθική.

Παράλογο, παράξενο, αδύνατο

Σαν ευρωκεντριστής που είμαι, συμφωνώ με την προώθηση ευρωπαϊκών αξιών σαν οικουμενικές οι οποίες με τη σειρά τους μεταφράζονται σε αλλαγή της νομοθεσίας αρκετών μη ευρωπαϊκών χωρών. Δεν μπορεί να κόβουν το χέρι κάποιου επειδή έκλεψε είναι ηλίθιο παράλογο και γελοίο. Αν και αυτό φαίνεται ασέβεια προς τους άλλους πολιτισμούς είναι η λογική συνέπεια της εξέλιξης της δικαιοσύνης στη Δύση η οποία όπως και να το κάνουμε πρέπει να αποτελεί παράδειγμα για πολλά κράτη χωρίς ίχνος δικαιοσύνης στην νομοθεσία.

Οι νόμοι δεν θα έπρεπε και δεν θα γίνουν ίδιοι σε όλο τον πλανήτη. Αλλά η σύγκλιση σε ένα κοινό άξονα έννοιας δικαίου συντελείται εδώ και δεκαετίες...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Great Chaos]

Πφφφφ ένα κράτος, ένας νόμος, μια ηθική.

Παράλογο, παράξενο, αδύνατο

Σαν ευρωκεντριστής που είμαι, συμφωνώ με την προώθηση ευρωπαϊκών αξιών σαν οικουμενικές οι οποίες με τη σειρά τους μεταφράζονται σε αλλαγή της νομοθεσίας αρκετών μη ευρωπαϊκών χωρών. Δεν μπορεί να κόβουν το χέρι κάποιου επειδή έκλεψε είναι ηλίθιο παράλογο και γελοίο. Αν και αυτό φαίνεται ασέβεια προς τους άλλους πολιτισμούς είναι η λογική συνέπεια της εξέλιξης της δικαιοσύνης στη Δύση η οποία όπως και να το κάνουμε πρέπει να αποτελεί παράδειγμα για πολλά κράτη χωρίς ίχνος δικαιοσύνης στην νομοθεσία.

Οι νόμοι δεν θα έπρεπε και δεν θα γίνουν ίδιοι σε όλο τον πλανήτη. Αλλά η σύγκλιση σε ένα κοινό άξονα έννοιας δικαίου συντελείται εδώ και δεκαετίες...

Το ΠΡΕΠΕΙ που χρησιμοποιείς μιλώντας για το ευρωπαϊκό νομικό σύστημα, μήπως υποκρύπτει κάποιο είδος πολιτισμικής αποικιοκρατίας; Αυτό το πρέπει δεν ήταν ο βασικός άξονας της δικαιολόγησης επεμβάσεων, όπως αυτές στο Αφγανιστάν και στο Ιράκ; Δεν αποδείχτηκαν κατόπιν ψευδεπίγραφες τούτες οι δικαιολογίες;

Επίσης, πού βλέπεις τη σύγκλιση σε κοινό άξονα της έννοιας του δικαίου εδώ και δεκαετίες; Η μόνη σύγκλιση που έχει συμβεί, είναι σε όσες χώρες ασπάστηκαν όψιμα το καπιταλιστικό σύστημα, δηλαδή πρώην κομμουνιστικές χώρες όπως η Ρωσία ή η Κίνα, προκειμένου η νομοθεσία τους να εναρμονιστεί με τις ανάγκες της αγοράς που θα άνοιγε εκ νέου μέσα στις κοινωνίες τους, αλλά και η διευκόλυνση της μετατροπής των πολιτών τους σε καταναλωτές, ώστε να λειτουργεί το σύστημα.

Μήπως τελικά αυτό δείχνει ότι η βάση της νομοθεσίας δεν είναι απλά και μόνο η ηθική ή η λογική αλλά κυρίως η διευθέτηση των συγκρούσεων μεταξύ αντιπάλων συμφερόντων και κοινωνικών τάξεων;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Νωεύς]

...

Μήπως τελικά αυτό δείχνει ότι η βάση της νομοθεσίας δεν είναι απλά και μόνο η ηθική ή η λογική αλλά κυρίως η διευθέτηση των συγκρούσεων μεταξύ αντιπάλων συμφερόντων και κοινωνικών τάξεων;

Ναι, "ο νόμος νέμει"...οπότε η "βάση της νομοθεσίας" είναι ο στόχος της: δλδ, η "πίτα"!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Άγγελος]

οτι ειναι η Ελλαδ σημερα αυριο θα ειναι ολη η ευρωπη και μεθαυριο ολη η Γη..

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[iJohnnyCash]

Θα συμφωνούσατε με μια παγκοσμιοποίηση που θα κατέληγε σ' ένα κράτος, ένα νόμο, μία ηθική;

Τι σχέση έχει το κράτος, ο νόμος και η ηθική; Anyway ...

Θα συμφωνούσατε με μια παγκοσμιοποίηση που θα κατέληγε σε ένα νόμο

Όχι μόνο είμαι υπερ, εφόσον προκύψει από έναν σοβαρό θεσμό όπως ΕΕ, αλλά θεωρώ ότι εκεί οδηγούμαστε σιγά σιγά γιατί αλλιώς θα πρέπει να απαρνηθούμε και οποιαδήποτε εξέλιξη δεν προέρχεται από την χώρα μας ... (δηλαδή όλες στην περίπτωση μας)

Ας πάρουμε για παράδειγμα το Internet, κάποιος Έλληνας για να προστατεύσει τον εαυτό του ή το έργο θα πρέπει να τραβήξει από τα μαλλιά ερμηνείες άσχετων νόμων έτσι ώστε να προσαρμοστούν στην λογική και βασική ανάγκης του, την προστασία του.

Επίσης γιατί αυτές οι τεράστιες διαφορές μεταξύ των κρατών στην φορολογία; Οι χώρες με μικρούς συντελεστές φορολογίας πως επιβιώνουν; Επίσης πως ακριβώς βοηθάει το Ελληνικό κράτος κάποιον και απαιτεί αυτόν να του δίνει το 10% από τόκους ή από το κέρδος από αγοραπωλησίες μετοχών; Επίσης γιατί το κράτος δεν αρκείτε στο ΦΠΑ και ζητάει επιπλέον φόρους στους συνδρομητές κινητής τηλεφωνίας; Επίσης γιατί κάποιες χώρες χρειάζονται 25% ΦΠΑ (Denmark, Sweden) όταν ακόμη και η Ελλάδα αντέχει με αρκετά μικρότερο ποσοστό;

Υποτίθεται η νομοθεσία εκφράζει το σωστό γιατί αυτές οι διαφορές; Αυτό που θεωρώ είναι ότι είναι ανοησία κάθε χώρα να προσπαθεί να εφεύρει το τροχό και ότι με ένα κοινό brainstorming το αποτέλεσμα θα ήταν εκπληκτικό.

Δεν θεωρώ ότι η μοναδική λύση είναι η κοινή παγκόσμια νομοθεσία (γιατί όχι όμως αλλά σίγουρα να πρέπει υπάρχει μια κοινή γραμμή και απλά να υπάρχουν διαφορές σε θέματα που αφορούν κάθε την κουλτούρα και έθιμα μιας χώρας.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Lorien]

Νομιζω πως fantasmenos + Great Chaos, πατε να μπερδεψουμε το τι συμβαινει με το τι ειπαμε οτι θα πρεπει να συμβαινει. Το καποια κρατη εχουν παραλογους και απολιτιστους νομους, και θα ειναι καλο να αναθεωρησουν, με νομους που αλλα κρατη εχουν δοκιμασει ηδη σαν καλυτερες λυσεις..δε νομιζω οτι ειναι αμφιλεγομενο. Μη πιανουμε την οικονομικη παγκοσμιοποιηση και τα λοιπα.Αυτα ειναι κακες κινησεις που εχουν αφετηρια μονο το χρημα.

Πφφφφ ένα κράτος, ένας νόμος, μια ηθική.
Παράλογο, παράξενο, αδύνατο

Θα σταθω στο "παραλογο" του "μια ηθικη". Εξηγησε μου γιατι θα ηταν παραλογο, να εχουμε ολοι μια κοινη ηθικη αρα και κριση αρα και σοφια, αρα και ωριμοτητα...

Οι νόμοι δεν θα έπρεπε και δεν θα γίνουν ίδιοι σε όλο τον πλανήτη.

Γιατι. (και δε μιλαμε για τεχνικοτητες και νομους που δε μπορουν να ειναι οι ιδιοι λογω ανωτερας βιας, αλλά για νομους που δεν περιοριζονται απο κατι τετοιο)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Νωεύς]

... .Αυτα ειναι κακες κινησεις που εχουν αφετηρια μονο το χρημα.

...

Μπορεί η διάγνωσή σου για την αφετηρία να είναι σωστή, αλλά για το τέρμα τους, ποια είναι; Θεωρείς πως δεν επιδιώκεται, πχ και η "δόξα" ή, άλλως, η Εξουσία;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[fantasmenos]

Θα σταθω στο "παραλογο" του "μια ηθικη". Εξηγησε μου γιατι θα ηταν παραλογο, να εχουμε ολοι μια κοινη ηθικη αρα και κριση αρα και σοφια, αρα και ωριμοτητα...

Γιατί αυτό σημαίνει ότι δεν υπάρχει διαφορετικότητα πολιτισμών σε κανένα επίπεδο ενώ όλοι οι άνθρωποι λειτουργούν με τον ίδιο τρόπο. Μέσα σε μια οικογένεια δεν βρίσκεις ανθρώπους που λειτουργούν με μια κοινή ηθική όχι το σύνολο του πληθυσμού.

Γιατι. (και δε μιλαμε για τεχνικοτητες και νομους που δε μπορουν να ειναι οι ιδιοι λογω ανωτερας βιας, αλλά για νομους που δεν περιοριζονται απο κατι τετοιο)

Ένας παγκόσμιος νόμος (και όχι κοινές αξίες που ενστερνίζονται και προσαρμόζουν οι νομοθέτες ενός κράτους) είναι αδύνατο γιατί:
α)προυποθέτει ένα μόνο κράτος και
β) παραγνωρίζει την διαφορετικότητα τις εκάστοτε κοινωνίας

@ Great Chaos

To ότι ο G.W. Bush ξεκίνησε ένα πόλεμο στο όνομα της δημοκρατίας δεν σημαίνει ότι η τελευταία δεν είναι μια από τα σηματικότερα κληροδοτήματα που άφησε η δυτική σκέψη στην ανθρωπότητα. Τώρα με ποιο τρόπο εξάγεται αυτή η ανακάλυψη είναι άλλο ζήτημα. Αλλά χωρίς δημοκρατία, ατομικά δικαιώματα και κράτος δικαίου (καθαρές δυτικές αξίες) δεν νομίζω καμία κοινωνία ότι μπορεί να ευημερήσει εύκολα.

Την σύγκλιση την βλέπω στο πλαίσιο θεσμών όπως ο ΟΗΕ όπου αν και αποτελεί ένα προβληματικό οργανισμό με περιορισμένες δυνατότητες είναι προφανώς ένα τεράστιο άλμα σε σχέση με 60 χρόνια πριν σε αυτό το θέμα.

Μήπως τελικά αυτό δείχνει ότι η βάση της νομοθεσίας δεν είναι απλά και μόνο η ηθική ή η λογική αλλά κυρίως η διευθέτηση των συγκρούσεων μεταξύ αντιπάλων συμφερόντων και κοινωνικών τάξεων;

τώρα μιλάς σωστά

οτι ειναι η Ελλαδ σημερα αυριο θα ειναι ολη η ευρωπη και μεθαυριο ολη η Γη..

Δηλαδή διεφθαρμένη μπανανία; Υπερεκτιμάς τις δυνατότητες μας να μεταδώσουμε τις αρετές μας στους άλλους λαούς

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Άγγελος]

Δηλαδή διεφθαρμένη μπανανία; Υπερεκτιμάς τις δυνατότητες μας να μεταδώσουμε τις αρετές μας στους άλλους λαούς

εννοω οτι ειναι ενα κρατος σημερα. παλια κρατοςηταν η αρχαια αθηνα..τωρα η Ελλαδα,σε λιγο η Ευρωπη αυριο η Γη..κ.ο.κ....

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Lorien]

Γιατί αυτό σημαίνει ότι δεν υπάρχει διαφορετικότητα πολιτισμών σε κανένα επίπεδο ενώ όλοι οι άνθρωποι λειτουργούν με τον ίδιο τρόπο. Μέσα σε μια οικογένεια δεν βρίσκεις ανθρώπους που λειτουργούν με μια κοινή ηθική όχι το σύνολο του πληθυσμού.

Οχι δε σημαινει τετοιο πραγμα. Η διαφορετικοτητα στην οποια αναφερεσαι δεν θα επηρεαστει απο το αν καποιοι βασικοι νομοι ειναι κοινοι. Αν θελεις δωσε ενα παραδειγμα βασικου νομου, που εκμηδενιζει την διαφορετικοτητα ενος λαου. Και πες τι εννοεις "διαφορετικοτητα". Σε τι δλδ ; Σε παραδοσεις ; Δε μιλαμε να απαγορευτει το σουβλισμα αρνιου πχ.

Ένας παγκόσμιος νόμος (και όχι κοινές αξίες που ενστερνίζονται και προσαρμόζουν οι νομοθέτες ενός κράτους) είναι αδύνατο γιατί:
α)προυποθέτει ένα μόνο κράτος και
β) παραγνωρίζει την διαφορετικότητα τις εκάστοτε κοινωνίας

Μα μιλαμε για νομους οπως πρεπει. Δλδ που θα πηγαζουν απο τη λογικη, καποιες αξιες, καποια ηθικη, καποια αντικειμενικη αισθηση δικαιου. Παλι το ιδιο λες. Για την διαφορετικοτητα μιας κοινωνιας. Πες καποιο παραδειγμα μιας διαφορετικοτητας που δεν πρεπει να αλλαξει γιατι ειναι κληρονομια ενος εθνους και το χαρακτηριζει,...που θα εξαλειφθει απο ενα νομο που εχει σχεδιαστει για να ειναι πιο λογικος,πιο δικαιος κλπ.

Μπορεί η διάγνωσή σου για την αφετηρία να είναι σωστή, αλλά για το τέρμα τους, ποια είναι; Θεωρείς πως δεν επιδιώκεται, πχ και η "δόξα" ή, άλλως, η Εξουσία;

Οι μεγαλοι που δρουν υπογειως, εχουν νομιζω αποδεχθει οτι για να πλουτισουν οσο θελουν (και με τους παρανομους ή ανηθικους τροπους που χρησημοποιουν), θα πρεπει να εχουν χαμηλο προφιλ. Οποτε δε νομιζω οτι χανουν και πολυ υπνο επειδη δεν εχουν δοξα. Αλλα και να δεχτω αυτο που λες οτι το κανουν και για την δοξα..δεν αλλαζει κατι σε αυτο που ειπα πριν. Δεν μιλαμε για το τι συμβαινει. Αλλα για το αν θα ηταν ωφελιμο να υπαρχει μια συμβολή ολων των εθνων στον τροπο διαχειρισης του πλανητη, στον τροπο συμπεριφορας μας ως ανθρωποι, στο τι ειναι σωστο και λαθος κλπ. Ετσι καταλαβα τουλαχιστον.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Νωεύς]

... Δεν μιλαμε για το τι συμβαινει. Αλλα για το αν θα ηταν ωφελιμο να υπαρχει μια συμβολή ολων των εθνων στον τροπο διαχειρισης του πλανητη, στον τροπο συμπεριφορας μας ως ανθρωποι, στο τι ειναι σωστο και λαθος κλπ. Ετσι καταλαβα τουλαχιστον.

Αν στις προθέσεις του βασικού εισηγητή υπάρχει τέτοιο πνεύμα, τότε πράγματι, αυτό που κατάλαβες, είναι ευχής έργο, φυσικά!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[lugar]

Επίσης γιατί αυτές οι τεράστιες διαφορές μεταξύ των κρατών στην φορολογία; Οι χώρες με μικρούς συντελεστές φορολογίας πως επιβιώνουν;

Συζητώντας με έναν Σουηδό για τις συνθήκες ζωής και κάνοντας μια σύγκριση σε υγεία, παιδεία, ασφάλιση... Ελλάδα - Σουηδία ο Σουηδός κατέληξε να είναι απόλυτα ευχαριστημένος που δίνει το 40% του μισθού του σε φόρους γιατί όλα τα παραπάνω του προσφέρονταν σε καλή ποιότητα χωρίς επιπλέον επιβάρυνση. Άρα είναι διαφορά στο concept. Όταν έχεις εμπιστοσύνη ότι το κράτος σου με γνώμονα το καλύτερο για τους πολίτες θα βάλει σωστότερους όρους από την αγορά μόνη της δίνεις τα λεφτά στο κράτος σου και αυτό "φροντίζει".
Σε αυτές τις συνθήκες τα δημόσια ιδρύματα έχουν καλύτερη φήμη από τα ιδιωτικά.

Δεν μπορεί να κόβουν το χέρι κάποιου επειδή έκλεψε είναι ηλίθιο παράλογο και γελοίο. Αν και αυτό φαίνεται ασέβεια προς τους άλλους πολιτισμούς είναι η λογική συνέπεια της εξέλιξης της δικαιοσύνης στη Δύση η οποία όπως και να το κάνουμε πρέπει να αποτελεί παράδειγμα για πολλά κράτη χωρίς ίχνος δικαιοσύνης στην νομοθεσία.

Οι νόμοι απορρέουν από την γενικότερη "ηθική" που επικρατεί και από τις γενικότερες "υποχρεώσεις" και συνήθως συνάδει με αυτές. Έτσι αν υποχρέωση του μουσουλμάνου είναι να μοιράζεται το φαϊ του με τον πεινασμένο, ή να δώσει στον οποιοδήποτε συγγενή του στέγη αν δεν έχει..... τότε η κλεψιά θεωρείται πολύ χειρότερη γιατί δεν γίνεται για τις καθημερινές ανάγκες της ζωής. Τώρα δεν ξέρω πόσα από αυτά είναι γραπτά και ποιά όχι αλλά νομίζω ότι κάπως έτσι ήταν η λογική του Κορανίου. Στις μουσουλμανικές οικογένειες το μαξιλάρι (που εμείς έχουμε σε σχέση με τους Ευρωπαίους απέναντι στις συνθήκες ζωής) είναι πολύ μεγαλύτερο και η ευρύτερη οικογένεια λειτουργεί σαν τις υπηρεσίες πρόνοιας άρα δεν μπορούμε να κρίνουμε τους νόμους τους με τα ίδια μέτρα και σταθμά αφού έχουν άλλες αρχές.
Γι'αυτό και μια παγκόσμια νομοθεσία δεν νομίζω ότι είναι εφικτή χωρίς παρόμοιες συνθήκες ζωής και χωρίς παρόμοιες σκέψεις για το τι είναι σημαντικό για τους διαφορετικούς πληθυσμούς/ πολιτισμούς.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[iJohnnyCash]

ο Σουηδός κατέληξε να είναι απόλυτα ευχαριστημένος που δίνει το 40% του μισθού του σε φόρους γιατί όλα τα παραπάνω του προσφέρονταν σε καλή ποιότητα χωρίς επιπλέον επιβάρυνση.

Ποίος δεν θα ήταν ευχαριστημένος από ένα τέτοιο κράτος, ασχέτως από το ύψος των φόρων;
Το θέμα δεν είναι οι φόροι, αλλά τι προσφέρουν οι φόροι.

Οι φόροι σε ένα δημοκρατικό κράτος φτιάχτηκαν επειδή γνωρίζουμε πολύ καλά ότι αν αντί για φόρους είχε κάτι το εθελοντικό ή το μη υποχρεωτικό, τότε το κράτος δεν θα είχε τους οικονομικούς πόρους να προσφέρει όλα αυτά που περιμένουν οι πολίτες.

Αυτό σημαίνει ότι 1) σε μια ουτοπία (ή δυστοπία δεν είμαι σίγουρος ακόμη) δεν θα χρειαζόταν φορολογικό σύστημα 2) Στην Ελλάδα οι φόροι δεν φτιάχτηκαν για αυτό το σκοπό. Εύχομαι το πρόβλημα να είμαι στο "δημοκρατικό κράτος".

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Great Chaos]

Ο φίλος EB έθεσε μια άλλη πλευρά του νόμου, αυτήν που διαχειρίζεται την οικονομική δραστηριότητα μέσα σε μια κοινωνία, την οποία ομολογώ ότι δεν είχα στο μυαλό μου όταν άνοιγα το θέμα αυτό. Είναι φυσικό, σ' έναν κόσμο όπου μόνο ένα σύστημα οικονομικής ανάπτυξης πλέον επικρατεί ευρύτατα, να υπάρχει και η αντίστοιχη απαίτηση σύγκλισης των νόμων που διέπουν τις οικονομίες. Ωστόσο, αυτό από μόνο του δεν αποτελεί μία βάση ευρύτερης σύγκλισης των υπόλοιπων κοινωνικών παραμέτρων, άρα και της γενικότερης νομοθεσίας; Υπ' αυτήν την έννοια, ενισχύεται η σκέψη του Φαντασμένου περί αναγκαίας σύκλισης των νόμων παγκοσμίως, με βάση το νομικό πολιστισμό των Δυτικών κοινωνιών.

Νομιζω πως fantasmenos + Great Chaos, πατε να μπερδεψουμε το τι συμβαινει με το τι ειπαμε οτι θα πρεπει να συμβαινει.

Αυτό που κάνω στη συγκεκριμένη περίπτωση, είναι να διερευνώ τις πιθανές προεκτάσεις της σκέψης η οποία τέθηκε στο τραπέζι προς συζήτηση. Ίσως αυτό από μόνο του, δηλαδή η ύπαρξη άδηλων προεκτάσεων σε μια φαινομενικά απλή σκέψη, να δίνει μια απάντηση στο γιατί δεν μπορεί να υπάρξει ενιαία προσέγγιση επί των νομικών θεμάτων...

Μα μιλαμε για νομους οπως πρεπει. Δλδ που θα πηγαζουν απο τη λογικη, καποιες αξιες, καποια ηθικη, καποια αντικειμενικη αισθηση δικαιου. Παλι το ιδιο λες. Για την διαφορετικοτητα μιας κοινωνιας. Πες καποιο παραδειγμα μιας διαφορετικοτητας που δεν πρεπει να αλλαξει γιατι ειναι κληρονομια ενος εθνους και το χαρακτηριζει,...που θα εξαλειφθει απο ενα νομο που εχει σχεδιαστει για να ειναι πιο λογικος,πιο δικαιος κλπ.

Ωστόσο, η λογική δεν είναι κοινή για όλους τους ανθρώπους, τουλάχιστον ως προς τ' αποτελέσματα της λογικής επεξεργασίας. Οι αξίες δεν είναι κοινές κι αυτό οφείλεται σε διαφορετική εξελικτική πορεία του εκάστοτε πολιτισμού. Αντικειμενικότητα δεν υπάρχει πουθενά κι αυτό οφείλεται στην ποικιλότητα των δυνατών ορισμών του ίδιου "αντικειμένου". Αν και η λογική λειτουργία είναι λοιπόν κοινή μεταξύ των ανθρώπων, οι πιθανοί εναλλακτικοί τρόποι θέασης είναι πάρα πολλοί. Αυτό ισχύει ακόμη και για τ' αποτελέσματα των επιστημονικών ερευνών, όπου για κάθε θεώρηση των αποτελεσμάτων της έρευνας, υπάρχει και η αντίθετή της και μάλιστα προερχόμενη από επιστήμονες εξίσου καλά καταρτισμένους, όπως έχουμε συζητήσει για παράδειγμα το ζήτημα της ύπαρξης θεού. Τελικά, ακόμη κι αυτό το "πρέπει" που αναφέρεις, είναι σχεδόν αδύνατο να καθοριστεί μ' έναν και μόνο τρόπο και το ζήτημα στη συγκεκριμένη περίπτωση είναι το ποιος είναι αυτός που θα έχει τη δυνατότητα να καθορίσει αυτό το "πρέπει" και πόση εξουσία θα του προσέφερε κάτι τέτοιο.

Επίσης, θα ήθελα να θέσω στη συζήτηση μια ακόμη παράμετρο, η οποία με απασχολεί. Θεωρώ ότι η ηθική, στις περισσότερες περιπτώσεις πολύ μικρή ή ουδεμία σχέση έχει με τη λογική. Δηλαδή, αυτό που θεωρούμε ως ηθικά αποδεκτό, δεν οφείλεται σε λογική σκέψη κι επιχειρήματα, αλλά σε εκμάθηση και συνήθεια.

Τι θα είχατε να πείτε επ' αυτού;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[iJohnnyCash]

Επίσης, θα ήθελα να θέσω στη συζήτηση μια ακόμη παράμετρο, η οποία με απασχολεί. Θεωρώ ότι η ηθική, στις περισσότερες περιπτώσεις πολύ μικρή ή ουδεμία σχέση έχει με τη λογική. Δηλαδή, αυτό που θεωρούμε ως ηθικά αποδεκτό, δεν οφείλεται σε λογική σκέψη κι επιχειρήματα, αλλά σε εκμάθηση και συνήθεια.

Τι θα είχατε να πείτε επ' αυτού;

Ακριβώς είτε πολύ μικρή σχέση είτε καμία ...
Τι σχέση έχει με την λογική έχει η ηθική που επιβάλει την γυναίκα να μην είναι πολυγαμικό ον;
(Σίγουρα υπάρχουν αλλά τόσα παραδείγματα, και ίσως αλλά τόσο αντί-παραδείγματα, αλλά το point είναι το γιατί ...)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Andrew19]

Θεωρητικά υπάρχουν πολλά ενδεχόμενα αλλά το σημαντικότερο είναι ότι οι περισσότερες χώρες του κόσμου έχουν τελείως διαφορετικά νομικά συστήματα τα οποία δεν είναι καθόλου μα καθόλου συμβατά μεταξύ τους. Αυτό που επιχειρείται είναι το Δυτικό νομικό σύστημα να επιβληθεί και σε άλλες χώρες. Ομως σε μουσουλμανικές και σε αρκετές ασιατικές χώρες το σύστημα αυτό είναι τελείως ασύμβατο με το ήδη υπάρχον και οι χώρες αυτές δεν επιθυμούν την αλλαγή του συστήματος τους, αντίθετα θέλουν να το επιβάλουν και σε άλλους. Στην Αφρική δεν υπάρχουν και κράτη για να μπορούν να υπάρχουν και να εφαρμοστούν νόμοι (αλλά τυπικά τα νομικά τους συστήματα είναι ήδη δυτικά).

Τώρα στο ίδιο το Δυτικό σύστημα υπάρχουν πολλές διακυμάνσεις και γι'αυτό το Ευρωπαικό δικαστήριο δικάζει συνεχώς επί θεμάτων.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[epote]

Δεν μπορεί να κόβουν το χέρι κάποιου επειδή έκλεψε είναι ηλίθιο παράλογο και γελοίο.

Σοβαρα μιλας?!

Σε προκαλω να πας να ρωτησεις ενα βαρυπηνητη ληστη τι προτιμαει 15 χρονια στη φυλακη του "λογικου, πολιτισμενου, και οχι γελειου" σοφρονονιστικου συστηματος η να του εκοβαν το χερι να δεις τι θα σου απαντησει.

Μην βιαζεσαι να βγαλεις συμπερασματα...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Lorien]

Ωστόσο, η λογική δεν είναι κοινή για όλους τους ανθρώπους, τουλάχιστον ως προς τ' αποτελέσματα της λογικής επεξεργασίας. Οι αξίες δεν είναι κοινές κι αυτό οφείλεται σε διαφορετική εξελικτική πορεία του εκάστοτε πολιτισμού.

Σε ποια λογικη και σε ποιες αξιες αναφερεσαι; Μπορεις να πεις καποιες βασικες αξιες, που ειναι απολυτως αποδεκτες επειδη ειναι αποτελεσμα της διαφορετικης εξελιξης ενος λαου, και διαφερουν πολυ απο ενος αλλου ;

Αντικειμενικότητα δεν υπάρχει πουθενά κι αυτό οφείλεται στην ποικιλότητα των δυνατών ορισμών του ίδιου "αντικειμένου".

Παραδειγματα, που θα αφορουν νομους ; Γιατι αυτα που λες τοσο γενικά και καθολικά, προσωπικά μου φαινονται θεωριες και οχι πραγματικοτητα.μπορω να σκεφτω πολλα πραγματα που δεν χωρανε υποκειμενικοτητα, πως το οτι αυτη τη στιγμη πληκτρολογω πχ..

Αν και η λογική λειτουργία είναι λοιπόν κοινή μεταξύ των ανθρώπων, οι πιθανοί εναλλακτικοί τρόποι θέασης είναι πάρα πολλοί.

Ομως τωρα δε μιλαμε ακαδημαικα και θεωρητικα, αλλά για νομοθεσια και δικαιοσυνη. Θελεις να πεις οτι οποιοσδηποτε μπορει να κανει οτιδηποτε και να θεωρειται διακιος, επειδη η δικαιοσυνη ειναι κατι το υποκειμενικο και δεν υπαρχει λογικη ;

Αυτό ισχύει ακόμη και για τ' αποτελέσματα των επιστημονικών ερευνών, όπου για κάθε θεώρηση των αποτελεσμάτων της έρευνας, υπάρχει και η αντίθετή της και μάλιστα προερχόμενη από επιστήμονες εξίσου καλά καταρτισμένους, όπως έχουμε συζητήσει για παράδειγμα το ζήτημα της ύπαρξης θεού.

Αλλο θεμα η επιστημη. Τι σχεση εχει με τη νομοθεσια ; Στην επιστημη ολο και ερευνουμε νεα δεδομενα, φυσικα και θα υπαρχει αλλη αποψη. Δεν μας βοηθαει εδω σαν παραδειγμα.

Τελικά, ακόμη κι αυτό το "πρέπει" που αναφέρεις, είναι σχεδόν αδύνατο να καθοριστεί μ' έναν και μόνο τρόπο και το ζήτημα στη συγκεκριμένη περίπτωση είναι το ποιος είναι αυτός που θα έχει τη δυνατότητα να καθορίσει αυτό το "πρέπει" και πόση εξουσία θα του προσέφερε κάτι τέτοιο.

Δε θα ειναι ενας. Θα ειναι ολοι. Για να συμφωνησει μια πλειοψηφια σε παγκοσμιο επιπεδο, πρεπει να γινουν 2 πραγματα : 1. ειτε να ωριμασουμε ολοι σαν οντα. (δε βαζψ στοιχημα οτι θα γινει any time soon..), 2.ειτε να υπαρχει κοινο συμφερον-κινητρο.

Επίσης, θα ήθελα να θέσω στη συζήτηση μια ακόμη παράμετρο, η οποία με απασχολεί. Θεωρώ ότι η ηθική, στις περισσότερες περιπτώσεις πολύ μικρή ή ουδεμία σχέση έχει με τη λογική. Δηλαδή, αυτό που θεωρούμε ως ηθικά αποδεκτό, δεν οφείλεται σε λογική σκέψη κι επιχειρήματα, αλλά σε εκμάθηση και συνήθεια. Τι θα είχατε να πείτε επ' αυτού;

Ισως ειναι για ξεχωριστο τοπικ γιατι ειναι ενδιαφερον θεμα. Δεν ξερω αν ειναι ετσι στα περισσοτερα παραδειγματα, θελει ψαξιμο. Πχ το να κλεψεις τον εργοδοτη σου, μπορει να ειναι ανηθικο αλλα λογικο ;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.