Ασ' τον τρελό στην τρέλα του

[Isiliel]

Οι άνθρωποι έχουν τις πίστεις τους, κάποια θεωρία ή αντικείμενο, που τους κάνει να αισθάνονται ασφαλείς, τους εμπνέει, τους δίνει ελπίδα και αγκαλιάζει τις ανησυχίες τους.

Είτε αυτό λέγεται θρησκεία, παραϊατρική, μαγεία, μεταφυσική κ.α., οι άνθρωποι ή έστω κάποιοι άνθρωποι, αναζητούν παρηγοριά από τις δυσκολίες της καθημερινότητας σε μονοπάτια που για κάποιους άλλους είναι ψευδή, αστήριχτα, ακόμη και επικίνδυνα.

Πρόσφατα ο αγαπητός Νωέας έγραψε:

Για τα ζητήματα πίστης, όσο και για την ανθρώπινη ανοησία, τόσο ο κοινωνικός μου βίος, όσο και διδαχές από πρεσβύτερους και μακράν σοφότερους της ταπεινότητάς μου ανθρώπους, μου ενστάλαξαν δύο αδιάψευστες, όσο και χρήσιμες παρακαταθήκες.

Η μία αφορά τον απόλυτο σεβασμό του κάθε προσώπου με τα όποια πιστεύω του, που εμπεριέχεται στα λόγια : «Ας γίνει κατά την πίστη σου» ή άλλως, «μακάρι να σε σώσει η πίστη σου». Πρόκειται δε για μία στάση απέναντι στο πρόσωπο, που όσο πιο απόλυτος γίνεται ο σεβασμός προς αυτό, τόσο λιγότερο δεσμευτικά γίνονται τα πιστεύω του, για την κάθε ενδεχόμενη αντίρρηση προς αυτά.
Πρακτικά, η λαϊκή σοφία, όσο και η μούσα που την υπηρετεί, λέει σχετικά: «Ας στον τρελό στην τρέλα του και μην τον συνεπαίρνεις». Γιατί, ποια λογική είναι εκείνη που μπορεί να διατηρήσει την όποια αίγλη της, όταν πάει να αναμετρηθεί με το άλογο ( ή και παράλογο) ή την τρέλα, εκτός από εκείνην του Ψυχίατρου; Και προσωπικά, την τρέλα μου για θεραπεία, θα την εμπιστευόμουν, μόνον στη λογική κάποιου Θεού!

Η δεύτερη αφορά τα «απώτερα όρια»( το «άκρον άωτον») της ανθρώπινης ανοησίας. Φθάνουν εκεί, λέει, οι άνθρωποι, όταν ερίζουν μεταξύ τους εμμένοντες, άλλοι υποστηρίζοντας ότι υπάρχει Θεός και οι έτεροι, ότι δεν υπάρχει. Η κοινή λογική ειρωνεύεται την έριδά τους, με το απλό και μόνον επιχείρημα, ότι δεν υπάρχει αποδεδειγμένη βεβαιότητα, ούτε για την μία εκδοχή ούτε και για την αντίθετή της.

Υπάρχουν άνθρωποι, όπως ο James Randi, που έχουν αφιερώσει ολόκληρη τη ζωή τους στο ξεσκέπασμα πίστεων που, κατά τα φαινόμενα, δεν έχουν επιστημονική βάση, αφού συνήθως δεν μπορούν να αποδειχτούν πειραματικά.

Οι ενέργειές τους πιθανότατα κατευθύνονται από αισθήματα αγάπης και ενδιαφέροντος για τον παραπλανημένο συνάνθρωπο. Προσπαθούν να τον επαναφέρουν στην Αλήθεια...ή έστω στην Αλήθεια που εκείνοι αναγνωρίζουν ως τέτοια.

Τι λέτε; Έχουμε το δικαίωμα, (ή μήπως την υποχρέωση) να βγάζουμε τον τρελό από την τρέλα του; Έχει η Αλήθεια να του προσφέρει κάτι περισσότερο από το Ψέμα του;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[DrStrangelove]

Υπάρχουν άνθρωποι, όπως ο James Randi, που έχουν αφιερώσει ολόκληρη τη ζωή τους στο ξεσκέπασμα πίστεων που, κατά τα φαινόμενα, δεν έχουν επιστημονική βάση, αφού συνήθως δεν μπορούν να αποδειχτούν πειραματικά.

Οι ενέργειές τους πιθανότατα κατευθύνονται από αισθήματα αγάπης και ενδιαφέροντος για τον παραπλανημένο συνάνθρωπο. Προσπαθούν να τον επαναφέρουν στην Αλήθεια...ή έστω στην Αλήθεια που εκείνοι αναγνωρίζουν ως τέτοια.

Τι λέτε; Έχουμε το δικαίωμα, (ή μήπως την υποχρέωση) να βγάζουμε τον τρελό από την τρέλα του; Έχει η Αλήθεια να του προσφέρει κάτι περισσότερο από το Ψέμα του;

Δεν πιστεύω ότι ο James Randi και όλοι αυτοί κατευθύνονται από αισθήματα αγάπης. Μάλλον ζηλωτές είναι χειρότεροι κι από παλαιομερολογίτες, τουλάχιστον αυτή την εντύπωση μου δίνουν όταν τους ακούω να μιλάνε. Πιθανότατα και λόγω προσωπικών βιωμάτων. Είμαι σχεδόν σίγουρος ότι τον Randi και κάθε Randi κάποια βιώματα απογοήτευσης και απομυθοποίησης τον έχουν βασανίσει κατά το παρελθόν και κάτι του είπε μια μέρα "όχι πια όνειρο". 'Ελατε πες τους που ο Randi ανακάλυψε την υπέρτατη Αλήθεια, γεμίσαμε από σωτήρες και "λογικούς". Οπότε μάλλον συμφωνώ με Νωέα "άστον τον τρελλό στην τρέλλα του" αν κατάλαβα σωστά τί εννοεί.
Το είπε και ο 'Ιψεν, "το ζωτικό ψεύδος". Δεν ξέρω αν επιβιώνεις με αυτό πρακτικά βέβαια στη ζωή σου, συναισθηματικά και ψυχολογικά ομως επιβιώνεις σίγουρα. Αλήθεια και ψέμμα ; Τί είναι αυτά ; Υπάρχουν ; Είναι σαν να προσπαθήσεις να ορίσεις ζωή και θάνατο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[kalypso]

Τι λέτε; Έχουμε το δικαίωμα, (ή μήπως την υποχρέωση) να βγάζουμε τον τρελό από την τρέλα του; Έχει η Αλήθεια να του προσφέρει κάτι περισσότερο από το Ψέμα του;

Όχι, πιστεύω πως όχι. Όταν ένας άνθρωπος πιστεύει σε κάτι, και έχει στηρίξει όλη του τη ζωή πάνω σε αυτό το πιστεύω, αν έρθει κάποιος ξαφνικά και το καταρρίψει, του πει "ξέρεις, δεν είναι έτσι. είναι αλλιώς" τότε αυτός ο άνθρωπος, δικαίως, θα αισθανθεί χαμένος, θα γκρεμιστεί το σύμπαν του, θα αναρωτιέται για όλη τη ζωή, αν την έζησε άδικα, αν οι επιλογές που έκανε ήταν λάθος, αν ζούσε σε ένα όνειρο, μια πλάνη- και τελικώς αν η ζωή του είχε καμία αξία at all.
Δεν μπορώ να φανταστώ να το κάνουν αυτό σε έναν άνθρωπο.. Δεν θέλω να το φανταστώ. Δεν θέλω να σκεφτώ ότι μπορεί κάποιος πιο έξυπνος, πιο μορφωμένος, κάποιος που ξέρει την Αλήθεια (αλήθεια, μπορούμε να ισχυριστούμε ότι υπάρχει κάποιος που ξέρει την Αλήθεια; κι αν τελικά δεν είναι μία, και είναι πολλές;..) θα έρθει ελαφρά τη καρδία και θα πάρει την κόλλα της ζωής ενός ανθρώπου και θα του τη δώσει πίσω γεμάτη σημάδια από κόκκινο στυλό, με διορθώσεις. Μου φαίνεται απάνθρωπο, και αντίκειται στα δικά μου πιστεύω πλέον.
Η αλήθεια του κάθε ανθρώπου, είναι ιερή.

πς. Φυσικά μιλάμε για αλήθεια που μπορεί ο ίδιος να υπερασπιστεί και να στηρίξει, ειδάλλως απλώς αναπαράγει στερεότυπα και γίνεται φερέφωνο απόψεων που εξαρχής δεν ήταν δικές του. Δεν ήταν δηλαδή αυθεντικός, επομένως φαντάζομαι δεν θα είχε κάποιο ιδιαίτερο πρόβλημα στο να ασπαστεί μια οποιαδήποτε νέα άποψη.. :S

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Isiliel]

Θα ήθελα να σας ρωτήσω, χάριν της συζήτησης, τι γίνεται με τους τσαρλατάνους που εκμεταλλεύονται τις πίστεις των ανθρώπων;
Παπάδες, μάγοι, γιατροί...καταλαβαίνετε.

Η πίστη προσφέρει πρόσφορο έδαφος για εκμετάλλευση...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[DrStrangelove]

Θα ήθελα να σας ρωτήσω, χάριν της συζήτησης, τι γίνεται με τους τσαρλατάνους που εκμεταλλεύονται τις πίστεις των ανθρώπων;
Παπάδες, μάγοι, γιατροί...καταλαβαίνετε.

Η πίστη προσφέρει πρόσφορο έδαφος για εκμετάλλευση...

'Οταν υπάρχει χρήμα ή σκοπιμότητα από πίσω μόνο αυτοί είναι επικίνδυνοι. Καθοδήγηση, μανιπουλάρισμα, ψυχολογικός χειρισμός. Βλέπεις το Μπούμπα ως Κίκκι και το Κίκκι ως Μπούμπα (βλ.το εξαίσιο post σου στα Ταρό) κι αυτό τζιζ κακό.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Νωεύς]

Θ...

Η πίστη προσφέρει πρόσφορο έδαφος για εκμετάλλευση...

Μα, Ισι μου, αν δεν υπήρχε πίστη, θαρρώ πως, δεν θα υπήρχε καν, η "εκμετάλλευση ανθρώπου από άνθρωπο"!

Υγ: Και οι Χριστιανοί που (κατά την παράδοση) θα δεχθούν( η κιόλας δέχθηκαν τον Αντίχριστο, ως Χριστό, από πίστη θα την πατήσουν!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Great Chaos]

Θα ήθελα να σας ρωτήσω, χάριν της συζήτησης, τι γίνεται με τους τσαρλατάνους που εκμεταλλεύονται τις πίστεις των ανθρώπων;
Παπάδες, μάγοι, γιατροί...καταλαβαίνετε.

Η πίστη προσφέρει πρόσφορο έδαφος για εκμετάλλευση...

Κάποιος Διδάσκαλος έχει πει ωστόσο, ότι "Το φάρμακο για να δράσει, πρέπει να το πληρώσεις". Κανείς δεν γίνεται αντικείμενο εκμετάλλευσης χωρίς κατά βάθος να το ζητάει η ψυχή του, χωρίς να έχει ανάγκη να εξαγοράσει λίγο μύθο. Αυτό είναι πιθανώς το τίμημα για να δράσει το φάρμακο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Lorien]

Δε νομιζω οτι μπορει να δοθει μια απαντηση ετσι ξερά. Εξαρταται απο την περιπτωση. Απο "ποια τρελα" προκειται. Ειναι κατι που θα καταρακωσει ανεπανορθωτα καποιον, γιατι εχει ηδη ξεφυγει προ πολλου και εχει κτισει ολη του την ψυχολογια πανω σε αυτο ; Τοτε μαλλον καλυτερα να μεινει στον κοσμο του, εφοσον ισορροπει ετσι και ειναι καλα. Σε καθε αλλη περιπτωση, σαφως και ειναι πιο χρησιμο να ακουσει και την αληθεια καποιος. Και μετα, ας διαλεξει την δικη του.

Το παραδειγμα με τον Ραντι ως "ζηλωτη" και οτι "βρηκε την υπερτατη αληθεια", ειναι ακυρο κατα τη γνωμη μου, κατι που φαινεται οχι μονο απο το τι λεει αλλα και απο το πως το λεει. Το αν καποτε παλαιοτερα ειχε καποια απογοητευση και εφτασε να πει "οχι αλλο ονειρο-παραμυθι", δεν βλεπω με ποιο τροπο ειναι κατι κακο ή μεμπτο. Ισα ισα που δειχνει καποιο ατομο που επιλεγει την αληθεια, και οχι την οποια "τρελα" πουλαει ο καθενας. Το σημαντικο ειναι να ειμαστε ανοιχτοι σε καταρριψη της οποιας παρουσας αληθειας, ή στην διαμορφωση-εμπλουτισμο της.

Κάποιος Διδάσκαλος έχει πει ωστόσο, ότι "Το φάρμακο για να δράσει, πρέπει να το πληρώσεις". Κανείς δεν γίνεται αντικείμενο εκμετάλλευσης χωρίς κατά βάθος να το ζητάει η ψυχή του, χωρίς να έχει ανάγκη να εξαγοράσει λίγο μύθο. Αυτό είναι πιθανώς το τίμημα για να δράσει το φάρμακο.

The self-fulfilling prophecy, placebo effect κλπ που λεμε τοσες φορες.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[alis]

Όχι, πιστεύω πως όχι. Όταν ένας άνθρωπος πιστεύει σε κάτι, και έχει στηρίξει όλη του τη ζωή πάνω σε αυτό το πιστεύω, αν έρθει κάποιος ξαφνικά και το καταρρίψει, του πει "ξέρεις, δεν είναι έτσι. είναι αλλιώς" τότε αυτός ο άνθρωπος, δικαίως, θα αισθανθεί χαμένος, θα γκρεμιστεί το σύμπαν του, θα αναρωτιέται για όλη τη ζωή, αν την έζησε άδικα, αν οι επιλογές που έκανε ήταν λάθος, αν ζούσε σε ένα όνειρο, μια πλάνη- και τελικώς αν η ζωή του είχε καμία αξία at all.
Δεν μπορώ να φανταστώ να το κάνουν αυτό σε έναν άνθρωπο.. Δεν θέλω να το φανταστώ. Δεν θέλω να σκεφτώ ότι μπορεί κάποιος πιο έξυπνος, πιο μορφωμένος, κάποιος που ξέρει την Αλήθεια (αλήθεια, μπορούμε να ισχυριστούμε ότι υπάρχει κάποιος που ξέρει την Αλήθεια; κι αν τελικά δεν είναι μία, και είναι πολλές;..) θα έρθει ελαφρά τη καρδία και θα πάρει την κόλλα της ζωής ενός ανθρώπου και θα του τη δώσει πίσω γεμάτη σημάδια από κόκκινο στυλό, με διορθώσεις. Μου φαίνεται απάνθρωπο, και αντίκειται στα δικά μου πιστεύω πλέον.
Η αλήθεια του κάθε ανθρώπου, είναι ιερή.

πς. Φυσικά μιλάμε για αλήθεια που μπορεί ο ίδιος να υπερασπιστεί και να στηρίξει, ειδάλλως απλώς αναπαράγει στερεότυπα και γίνεται φερέφωνο απόψεων που εξαρχής δεν ήταν δικές του. Δεν ήταν δηλαδή αυθεντικός, επομένως φαντάζομαι δεν θα είχε κάποιο ιδιαίτερο πρόβλημα στο να ασπαστεί μια οποιαδήποτε νέα άποψη.. :S

Συμφωνώ...Δεν μπορούμε απλά να γκρεμίσουμε τον κόσμο κάποιου έτσι απλά...Άλλο να εκφράσουμε την άποψη μας σαν μια ιδέα, μια άποψη και άλλο να αρχίσουμε έναν αγώνα για να πείσουμε κάποιον, ότι όλα αυτά που πίστευε, που στήριζε τη ζωή του, που του έδιναν ελπίδα είναι μια απάτη, ένα ψεμα...Ακόμα και αν το πιστεύουμε αυτό. Ακόμα και αν θέλουμε να τον ''σωσουμε'', να τον ''φωτίσουμε'', να τον βγάλουμε από τη λήθη...Αλλά από την άλλη, δεν μου φαίνεται ευχάριστο ή σωστό αν το αναλογιστώ με άλλη οπτική...Θα αφήσω κάποιον βυθισμένο στο ψέμα; Να είναι στηριγμένος σε κάτι ανύπαρκτο; Να είναι αδαής και να μην μπορεί να δει τίποτα πέρα από αυτό που τον βολεύει, αυτό που του πάσαραν; Να μην σκεφτεί ποτέ παραπέρα; Ακόμα και αν καταλήξει ότι δεν με πιστεύει...Οπότε τα ζυγίζω.....Και αποφασίζω ότι απλά το λέω σαν άποψη...Σαν ιδέα..Δεν το παρουσιάζω σαν βεβαιότητα, δεν του μιλάω μειωτικά. Δε του λέώ :''Ανόητε δεν υπάρχει θεός''...Ακόμα και αν το πιστεύω...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.