Υπεράνω όλων η Πατρίς (;)

[fantasmenos]

Θα συμφωνήσω πως δεν υπάρχει δίκαιος και ηθικός πόλεμος. Αυτό όμως ισχύει για εκείνον που τον ξεκινά. Για εκείνον που αμύνεται, η αντίσταση είναι κάτι το αυτονόητο. Αυτός που δεν αμύνεται σθεναρά όταν του επιτίθενται, είτε είναι εθελόδουλος, είτε προσδοκά οφέλη από την ανατροπή της υπάρχουσας κατάστασης στη χώρα του (κάτι σαν τον Αρτέμη Μάτσα στις δόξες του δηλαδή).

Στην αμέσως επόμενη φράση όμως, αντιφάσκεις ως προς την προηγούμενη και δίνεις ηθική δικαιολόγηση στον επιτιθέμενο: Προκλήθηκε!! Αυτή όμως είναι η μόνιμη δικαιολογία την οποία προωθεί η προπαγάνδα όλων των ιμπεριαλιστών, πριν από κάθε επιθετικό τους πόλεμο.

Επίσης, το ότι υπάρχει αυτονοήτως ο οικονομικός παράγοντας, από ποια άποψη θέτει τον αμυνόμενο σε ίση μοίρα με τον επιτιθέμενο; Είναι άδικο το να υπερασπιστείς τα κεκτημένα σου;

Είναι απίθανο να βρεις ηθικότητα στον πόλεμο και αρκετά δύσκολο να θεωρήσεις τον αμυνόμενο φύσει ηθικά ανώτερο. Η θέση μου είναι ξεκάθαρη, ένας πόλεμος θέλει δύο για να ξεκινήσει (όπως και μια αγάπη θέλει δύο για να αρχίσει ). Δεν βλέπω που θεωρείς ότι δικαιολογώ ηθικά μια πολεμική ενέργεια ίσως να μπερδεύτηκες με τα κόμματα ή τις τελείες το νόημα του αποσπάσματος είναι εντελώς διαφορετικό. Για την ακρίβεια νομίζω ότι υπονόησα ακριβώς το αντίθετο...

Με λίγα λόγια, δεν θα σε πείραζε να καθαρίζεις ανθρώπους, αρκεί αυτό να μη συνεπάγετο το να υποστείς κακουχίες; Εσύ έπρεπε να κρατάς τα κλειδιά των πυρηνικών όπλων και να πατάς το κόκκινο κουμπάκι κατά το δοκούν. Πρόκειται για μεγάλη ευκαιρία. Χιλιάδες νεκροί, χωρίς να κουνηθείς απ' την καρέκλα σου...

Το ξέρω είναι ένα επάγγελμα στο οποίο θα διασκέδαζα. Βαρέθηκα να είμαι σιριαλ κίλλερ, το αίμα με απωθεί πια. Προτιμώ δουλειά γραφείου. Θα πατάω ένα κουμπάκι και μπουμ, με έφτιαξες

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Mittenwald]

Μη χάνεις την ψυχραιμία σου αγαπητέ, πάρε βαθιά ανάσα και απάντησε σε μερικές ερωτήσεις κι εσύ (αν φυσικά μπορείς και θέλεις)
Τι θεωρείς έθνος και τι κράτος, τι υπόσταση και τι....πόλεμο! Σαν καθηγητής που δηλώνεις, δεν θα έχεις καμμιά δυσκολία να απαντήσεις, πιθανόν να τα διδάσκεις και στους (άτυχους) μαθητές σου....
Έτσι, θα δώσεις την δυνατότητα στους υπόλοιπους να τοποθετηθούν επί της "ουσίας" του (οργισμένου) σχόλιου σου, που ούτε λίγο ούτε πολύ "λέει" ότι ο κόμπος έφτασε στο χτένι (αδειάζοντας τον αγαπητό chaos ) απηλλαγμένοι ονειρώξεων, δίχως να κατηγορηθούν για αθέμιτη κριτική, διότι ο έσχατος της αδικίας όρος εστί το δοκείν δίκαιον είναι, μη....όντα!

Ευχαριστώ....

Όλα τα έθνη απέκτησαν υπόσταση, αγαπητέ, μέσω πολέμων.
Ως "υπόσταση" εννοώ την έννοια του κράτους.
Δηλαδή, όλα τα έθνη, δημιούργησαν την "στέγη" τους (με πολλές έννοιες) μέσω πολέμων και των ζυμώσεων που αυτοί έφεραν.

Συμφωνείτε, αγαπητέ, ότι αυτά που έλεγα είχαν ΑΜΕΣΗ σχέση με το θέμα;
Ή εξακολουθείτε να πιστεύετε ότι είναι οφφτοπικιασμένα;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[_daemon_]

Όλα τα έθνη απέκτησαν υπόσταση, αγαπητέ, μέσω πολέμων.

Αυτό που απέκτησαν τα έθνη μέσω των πολέμων είναι οπισθοδρόμηση! Η υπόσταση ενός κοινού πολιτισμού, υφίσταται σε πνευματικό - ηθικό επίπεδο, δηλαδή στην τήρηση των παραδόσεων, και επιβίωση των εθίμων τους!

Ως "υπόσταση" εννοώ την έννοια του κράτους.

Κι επειδή....εννοείς, σημαίνει πως έτσι είναι;

Δηλαδή, όλα τα έθνη, δημιούργησαν την "στέγη" τους (με πολλές έννοιες) μέσω πολέμων και των ζυμώσεων που αυτοί έφεραν.

Και φτάσαμε στο "δια ταύτα" !!!! Άκουσε Μίττεν... Η ιστορία διδάσκει, έτσι δεν είναι; Kάπου έγραψα (στο θέμα "συνθήματα") ότι ελπίδα όλων(?) είναι, οι γεωπολιτικές ανακατατάξεις να εξυπηρετούν τα συμφέροντα των κυβερνωμένων και όχι των κυβερνώντων, και οι πολιτικές και κοινωνικές διαφορές να πάρουν επιτέλους τις σωστές διαστάσεις τους, στη ζωή των ομάδων των ανθρώπων που συμβιώνουν!!
Αυτό, ΔΕΝ θα το πετύχει το ανθρώπινο γένος με πολέμους ποτέ, χώνεψε το! Και το ότι η ιστορία είναι αιματοβαμμένη, δεν σημαίνει ότι είσαι υποχρεωμένος εσύ (και όποιος) να γίνει βρικόλακας!
Παρελάσεις και άλλα σκουπίδια, συντηρούν και διαιωνίζουν αυτή την κατάσταση!
Οι άνθρωποι είμαστε πλέον ΩΡΙΜΟΙ για μια βαθιά ρήξη με τα καθιερωμένα, ο συντονισμός λείπει...

Συμφωνείτε, αγαπητέ, ότι αυτά που έλεγα είχαν ΑΜΕΣΗ σχέση με το θέμα;
Ή εξακολουθείτε να πιστεύετε ότι είναι οφφτοπικιασμένα;

'Αμεση σχέση έχουν, αλλά όχι με το.....θέμα!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Great Chaos]

Είναι απίθανο να βρεις ηθικότητα στον πόλεμο και αρκετά δύσκολο να θεωρήσεις τον αμυνόμενο φύσει ηθικά ανώτερο. Η θέση μου είναι ξεκάθαρη, ένας πόλεμος θέλει δύο για να ξεκινήσει (όπως και μια αγάπη θέλει δύο για να αρχίσει ). Δεν βλέπω που θεωρείς ότι δικαιολογώ ηθικά μια πολεμική ενέργεια ίσως να μπερδεύτηκες με τα κόμματα ή τις τελείες το νόημα του αποσπάσματος είναι εντελώς διαφορετικό. Για την ακρίβεια νομίζω ότι υπονόησα ακριβώς το αντίθετο...

Δηλαδή βάζεις τον φονιά και το θύμα στο ίδιο καζάνι να βράσουν; Τη βίασαν αλλά κι εκείνη τα ήθελε; Αυτό στην πράξη σημαίνει πως παίρνεις το μέρος του επιτιθέμενου.

Πες μου κάτι, πιστεύεις ότι στον Ελληνοϊταλικό πόλεμο, η Ελλάδα είχε προκαλέσει την Ιταλία; Στην απόβαση στον Κόλπο των Χοίρων, η Κούβα είχε προκαλέσει τις ΗΠΑ, λόγω του ότι τόλμησε να έχει καθεστώς μη αρεστό από εκείνην; Θεωρείς ότι οι προκλήσεις που ισχυρίστηκε η ναζιστική προπαγάνδα για να δικαιολογήσει την επίθεσή της στην Πολωνία ήταν βάσιμες και ότι γι' αυτές έγινε στ' αλήθεια ο Β' Π.Π.; Θεωρείς ότι οι προκλήσεις ενάντια στα ανθρώπινα διακαιώματα και η δήθεν υπόθαλψη τρομοκρατών, τις οποίες προφασίστηκαν οι ΗΠΑ, ήταν οι πραγματικοί λόγοι της επίθεσης στο Αφγανιστάν; Τα περί όπλων μαζικής καταστροφής, που χρησιμοποιήθηκαν ως δικαιολογίες για την επίθεση στο Ιράκ, δεν αποδείχτηκαν περίτρανα ως ψευδή;

Περίεργη άποψη έχεις περί ηθικής...

Το ξέρω είναι ένα επάγγελμα στο οποίο θα διασκέδαζα. Βαρέθηκα να είμαι σιριαλ κίλλερ, το αίμα με απωθεί πια. Προτιμώ δουλειά γραφείου. Θα πατάω ένα κουμπάκι και μπουμ, με έφτιαξες

Ευτυχώς έχεις χιούμορ κι αυτό μας σώζει όλους...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[fantasmenos]

Δηλαδή βάζεις τον φονιά και το θύμα στο ίδιο καζάνι να βράσουν; Τη βίασαν αλλά κι εκείνη τα ήθελε; Αυτό στην πράξη σημαίνει πως παίρνεις το μέρος του επιτιθέμενου.

Πες μου κάτι, πιστεύεις ότι στον Ελληνοϊταλικό πόλεμο, η Ελλάδα είχε προκαλέσει την Ιταλία; Στην απόβαση στον Κόλπο των Χοίρων, η Κούβα είχε προκαλέσει τις ΗΠΑ, λόγω του ότι τόλμησε να έχει καθεστώς μη αρεστό από εκείνην; Θεωρείς ότι οι προκλήσεις που ισχυρίστηκε η ναζιστική προπαγάνδα για να δικαιολογήσει την επίθεσή της στην Πολωνία ήταν βάσιμες και ότι γι' αυτές έγινε στ' αλήθεια ο Β' Π.Π.; Θεωρείς ότι οι προκλήσεις ενάντια στα ανθρώπινα διακαιώματα και η δήθεν υπόθαλψη τρομοκρατών, τις οποίες προφασίστηκαν οι ΗΠΑ, ήταν οι πραγματικοί λόγοι της επίθεσης στο Αφγανιστάν; Τα περί όπλων μαζικής καταστροφής, που χρησιμοποιήθηκαν ως δικαιολογίες για την επίθεση στο Ιράκ, δεν αποδείχτηκαν περίτρανα ως ψευδή;

Κάνεις το εξής λάθος: δίνεις μια ανθρώπινη μορφή σε μια διακρατική διαμάχη. Τα κράτη αποτελούνται από ανθρώπους δεν είναι άνθρωποι. Ο επιτιθέμενος δεν είναι ένας αλλά πολλοί με διαφορετικά συμφέροντα και μερικές φορές διαφορετικές αφορμές και αιτίες.

Θα το πω χιλιοστή φορά (εξάλλου μου αρέσει σαν ατάκα ). Η ιστορία επαληθεύει τα πάντα. Μου έθεσες μια σειρά από παραδείγματα μπορώ να σου βρω πολλαλάσια που υποδηλώνει αυτό που λέω εγώ. Δεν έχει όμως τεράστια σημασία εκτός και αν σου αποδείξω ότι είναι κανόνας αυτό που λέω εγώ και εξαίρεση αυτό που λες εσύ.

Τώρα για να μην αφήσω ένα θέμα που είναι παρανόηση αρκετών, ως προς το Αφγανιστάν και το Ίρακ στο μεν πρώτο υπήρχαν Ταλιμπάν και ο Μπιν Λάντεν (αν δεν θυμάσαι, οι Ταλιμπάν ήταν ότι χειρότερο υπήρξε τα τελευταία 15 χρόνια σαν διακυβέρνηση) και στο Ιράκ ο χασάπης Σαντάμ, το πετρέλαιο η προσπάθεια απόκτησης πυρηνικών κτλ. Κανένας από τους τρεις εμπλεκόμενους (ΗΠΑ Ιρακ Αφγανιστάν) δεν ήταν άγιος και αυτό γιατί όπως είπα και πριν, είναι κράτη τα οποία αποτελούνται από καλούς και καθάρματα. Και στις τρεις τελευταίες χώρες την εξουσία την είχαν καθάρματα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Mittenwald]

Αυτό που απέκτησαν τα έθνη μέσω των πολέμων είναι οπισθοδρόμηση! Η υπόσταση ενός κοινού πολιτισμού, υφίσταται σε πνευματικό - ηθικό επίπεδο, δηλαδή στην τήρηση των παραδόσεων, και επιβίωση των εθίμων τους!


Κι επειδή....εννοείς, σημαίνει πως έτσι είναι;


Και φτάσαμε στο "δια ταύτα" !!!! Άκουσε Μίττεν... Η ιστορία διδάσκει, έτσι δεν είναι; Kάπου έγραψα (στο θέμα "συνθήματα") ότι ελπίδα όλων(?) είναι, οι γεωπολιτικές ανακατατάξεις να εξυπηρετούν τα συμφέροντα των κυβερνωμένων και όχι των κυβερνώντων, και οι πολιτικές και κοινωνικές διαφορές να πάρουν επιτέλους τις σωστές διαστάσεις τους, στη ζωή των ομάδων των ανθρώπων που συμβιώνουν!!
Αυτό, ΔΕΝ θα το πετύχει το ανθρώπινο γένος με πολέμους ποτέ, χώνεψε το! Και το ότι η ιστορία είναι αιματοβαμμένη, δεν σημαίνει ότι είσαι υποχρεωμένος εσύ (και όποιος) να γίνει βρικόλακας!
Παρελάσεις και άλλα σκουπίδια, συντηρούν και διαιωνίζουν αυτή την κατάσταση!
Οι άνθρωποι είμαστε πλέον ΩΡΙΜΟΙ για μια βαθιά ρήξη με τα καθιερωμένα, ο συντονισμός λείπει...


'Αμεση σχέση έχουν, αλλά όχι με το.....θέμα!

Mην μου ξαναμιλήσετε περί νοημοσύνης.

Όλα αυτά τα έγραψα με αρνητική διάθεση περί πολέμου και εθνών.

Ψάξτε αλλού να βρείτε τα φαντάσματα που ψάχνετε.
We're all stocked up in here.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Great Chaos]

Θα το πω χιλιοστή φορά (εξάλλου μου αρέσει σαν ατάκα ). Η ιστορία επαληθεύει τα πάντα. Μου έθεσες μια σειρά από παραδείγματα μπορώ να σου βρω πολλαλάσια που υποδηλώνει αυτό που λέω εγώ. Δεν έχει όμως τεράστια σημασία εκτός και αν σου αποδείξω ότι είναι κανόνας αυτό που λέω εγώ και εξαίρεση αυτό που λες εσύ.

Εσύ είπες: "Ένας πόλεμος θέλει δύο για να ξεκινήσει", θέτοντάς το ως γενικό κανόνα. Εγώ σου ανέφερα αρκετές περιπτώσεις που καταρρίπτουν τον ισχυρισμό σου. Δεν χρειάζεται ΚΑΘΕ πόλεμος δύο για να ξεκινήσει. Κάποιοι χρειάζονται δύο, για άλλους πολλούς αρκεί ένας. Ένας, με επεκτατικές βλέψεις. Συνεπώς εσύ κάνεις λάθος στους ορισμούς σου. Εάν λάβουμε δε υπόψιν ότι με την καταρριφθείσα γενίκευσή σου προσπαθούσες να μου απαντήσεις στον ισχυρισμό μου ότι "Ο αμυντικός πόλεμος είναι ηθικά παραδεκτός", τότε το αποτέλεσμα είναι ότι δεν κατάφερες ν' απαντήσεις ικανοποιητικά σε αυτό.

Τώρα για να μην αφήσω ένα θέμα που είναι παρανόηση αρκετών, ως προς το Αφγανιστάν και το Ίρακ στο μεν πρώτο υπήρχαν Ταλιμπάν και ο Μπιν Λάντεν (αν δεν θυμάσαι, οι Ταλιμπάν ήταν ότι χειρότερο υπήρξε τα τελευταία 15 χρόνια σαν διακυβέρνηση) και στο Ιράκ ο χασάπης Σαντάμ, το πετρέλαιο η προσπάθεια απόκτησης πυρηνικών κτλ. Κανένας από τους τρεις εμπλεκόμενους (ΗΠΑ Ιρακ Αφγανιστάν) δεν ήταν άγιος και αυτό γιατί όπως είπα και πριν, είναι κράτη τα οποία αποτελούνται από καλούς και καθάρματα. Και στις τρεις τελευταίες χώρες την εξουσία την είχαν καθάρματα.

Ο Μπιν Λάντεν ήταν πράκτορας της CIA και ξέρεις κάτι; Δεν υπάρχει "πρώην" πράκτορας της CIA εν ζωή. Το καθεστώς των Ταλιμπάν υποστηρίχτηκε από τις ΗΠΑ, κατά την εισβολή της Σοβιετικής Ένωσης στο Αφγανιστάν. Ξαφνικά τους έπιασε λες ο πόνος για τους καημένους τους Αφγανούς που καταπιέζονταν;

Ο Σαντάμ υποστηρίχτηκε από τις ΗΠΑ και εξοπλίστηκε από σύσσωμη τη Δύση, όταν πολεμούσε επί χρόνια με το Ιράν. Οι ίδιες οι ΗΠΑ τον άφησαν στην εξουσία κατά τον πρώτο πόλεμο του Περσικού Κόλπου. Δεν ήταν κάθαρμα τότε; Ή μήπως το καθεστώς του στηριζόταν απ' τη Δύση για όσο χρόνο τη βόλευε; Ή μήπως ο Σαντάμ προκαλούσε τον Μπους επειδή προσπαθούσε να παραστήσει ότι είναι μεγαλύτερο κάθαρμα από αυτόν;

Το να πιστεύει κανείς τις προπαγανδιστικές δικαιολογήσεις των εισβολών με ξεκάθαρα γεωπολιτικά κίνητρα, δείχνει είτε αφέλεια, είτε πρόθεση αναπαραγωγής της ιμπεριαλιστικής προπαγάνδας. Κανείς σκεπτόμενος άνθρωπος δεν πείστηκε από τούτα τα επιχειρήματα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[_daemon_]

Mην μου ξαναμιλήσετε περί νοημοσύνης.

Δεν αναφέρθηκα στην ικανότητα νόησης αλλά σ εκείνη της αντίληψης! Υπάρχει ...χαώδης διαφορά!

Όλα αυτά τα έγραψα με αρνητική διάθεση περί πολέμου και εθνών.

Η (όποια) διάθεση, ως κατάσταση του γράφοντος σημαινόμενη από το...ρήμα, όπως καταθέτει τις απόψεις του, πιθανόν να είναι τέτοια που αν την εκδηλώσει, να θεωρηθεί ακόμη και ανήθικος, ως εκ τούτου καλόν είναι κάποιος να την κρατάει για τον εαυτό του και να περιορίζεται σε εκφράσεις απηλλαγμένες... "διαθέσεων", ειδικά όταν συζητάει παρόμοια θέματα!
Το να λες "όχι" κουνώντας καταφατικά το κεφάλι, μοιάζει με κωμειδύλλιο στο οποίο εκφράζεσαι με γκριμάτσες, μορφασμούς και άλλα φρυκτωριακά! Δεν παίζουμε μιμόδραμα όταν μιλάμε για σοβαρά θέματα..!
Αυτά, σαν γενικές παρατηρήσεις....

Σχετικά με το αληθές του λόγου σου, ας κρίνουν οι υπόλοιποι....

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Obscura]

Δηλαδή βάζεις τον φονιά και το θύμα στο ίδιο καζάνι να βράσουν; Τη βίασαν αλλά κι εκείνη τα ήθελε; Αυτό στην πράξη σημαίνει πως παίρνεις το μέρος του επιτιθέμενου.

Πες μου κάτι, πιστεύεις ότι στον Ελληνοϊταλικό πόλεμο, η Ελλάδα είχε προκαλέσει την Ιταλία; Στην απόβαση στον Κόλπο των Χοίρων, η Κούβα είχε προκαλέσει τις ΗΠΑ, λόγω του ότι τόλμησε να έχει καθεστώς μη αρεστό από εκείνην; Θεωρείς ότι οι προκλήσεις που ισχυρίστηκε η ναζιστική προπαγάνδα για να δικαιολογήσει την επίθεσή της στην Πολωνία ήταν βάσιμες και ότι γι' αυτές έγινε στ' αλήθεια ο Β' Π.Π.; Θεωρείς ότι οι προκλήσεις ενάντια στα ανθρώπινα διακαιώματα και η δήθεν υπόθαλψη τρομοκρατών, τις οποίες προφασίστηκαν οι ΗΠΑ, ήταν οι πραγματικοί λόγοι της επίθεσης στο Αφγανιστάν; Τα περί όπλων μαζικής καταστροφής, που χρησιμοποιήθηκαν ως δικαιολογίες για την επίθεση στο Ιράκ, δεν αποδείχτηκαν περίτρανα ως ψευδή;

Δε σκοπεύω να μιλήσω έχοντας κατά νου συγκεκριμένα ιστορικά γεγονότα, χρειάζομαι τα περίγραμματα όμως. Έστω ότι βρίσκεσαι σε αυτοάμυνα. Μικροσκοπικά θα σκοτώσεις για να υπερασπιστείς τη ζωή σου και την εστία σου και χάριν μιας αίσθησης δικαίου. Σε ένα δεύτερο επίπεδο και εσύ και ο στρατιώτης που σου επιτίθεται -και που και αυτός αναλόγα με την προπαγάνδα την οποία δέχτηκε μπορεί να πολεμάει χάριν μιας αίσθησης δικαίου- δεν είστε παρά δύο πιόνια σε ένα παιχνίδι συμφερόντων των από πάνω. Σε ένα τρίτο -κοσμικό πλέον- επίπεδο δεν παύεις να αφαιρείς ανθρώπινη ζωή. Θυμάσαι στο θέμα για την έκτρωση που έγραψες ότι αυτή η πράξη θα μπορούσε να στοιχειώνει γι'αυτήν και ποιος ξέρει για πόσες άλλες ζωές; Το αντιλαμβάνεσαι αυτό σαν αντίφαση και πώς το λύνεις;

Όλα τα έθνη απέκτησαν υπόσταση, αγαπητέ, μέσω πολέμων.
Ως "υπόσταση" εννοώ την έννοια του κράτους.
Δηλαδή, όλα τα έθνη, δημιούργησαν την "στέγη" τους (με πολλές έννοιες) μέσω πολέμων και των ζυμώσεων που αυτοί έφεραν.

Συμφωνείτε, αγαπητέ, ότι αυτά που έλεγα είχαν ΑΜΕΣΗ σχέση με το θέμα;
Ή εξακολουθείτε να πιστεύετε ότι είναι οφφτοπικιασμένα;

Με πολέμους υποστασιοποιήθηκαν τα έθνη και το Έθνος χρησιμοποιήθηκε ως πρόφαση για πολέμους. Τι ακριβώς σκέφτεσαι;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Mittenwald]

Ότι λέτε ακριβώς αυτό που λέω με άλλα λόγια.
Παίζουμε κάποιο παιχνίδι και δεν το έχω καταλάβει;
Αν ναι, μην με υπολογίζετε.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Great Chaos]

Σε ένα δεύτερο επίπεδο και εσύ και ο στρατιώτης που σου επιτίθεται -και που και αυτός αναλόγα με την προπαγάνδα την οποία δέχτηκε μπορεί να πολεμάει χάριν μιας αίσθησης δικαίου- δεν είστε παρά δύο πιόνια σε ένα παιχνίδι συμφερόντων των από πάνω.

Σωστά, όμως όποιος μπήκε στο χορό, πρέπει να χορέψει. Εγώ μπορώ να αποφασίσω αν θα υπερασπιστώ την εστία μου, όπως με υποχρεώνει το αρχέγονο ένστικτο όλων των θηλαστικών να πράξω, ή εάν θα βάλω την ουρά στα σκέλια και θα τρέξω να κρυφτώ. Εάν είχα την επιλογή να σταματήσω το παιχνίδι των από πάνω, φυσικά και θα ήταν ό,τι καλύτερο.

Σε ένα τρίτο -κοσμικό πλέον- επίπεδο δεν παύεις να αφαιρείς ανθρώπινη ζωή. Θυμάσαι στο θέμα για την έκτρωση που έγραψες ότι αυτή η πράξη θα μπορούσε να στοιχειώνει γι'αυτήν και ποιος ξέρει για πόσες άλλες ζωές; Το αντιλαμβάνεσαι αυτό σαν αντίφαση και πώς το λύνεις;

Σωστά, όμως στην περίπτωση της έκτρωσης, η ζωή εκείνη δεν είχε την πρόθεση να αφαιρέσει τη δική μου. Πώς το λύνω; Ανακουφιζόμενος που είμαι ακόμη ζωντανός για να διαλογίζομαι επί ηθικών ζητημάτων, ενώ στην αντίθετη περίπτωση θα με είχε φάει το μαύρο χώμα και πολύ αμφιβάλω εάν ο θύτης μου θα είχε στη θέση μου τόσες ευαισθησίες. Η ζωή είναι σκληρό πράγμα και η επιβίωση ακόμη σκληρότερο. Εάν ο "καημένος" που έπεσε απ' το όπλο μου δεν ήθελε να πεθάνει, μπορούσε απλά να κάτσει σπιτάκι του και να μην επιβουλεύεται το δικό μου...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Mittenwald]

Είναι απίθανο να βρεις ηθικότητα στον πόλεμο και αρκετά δύσκολο να θεωρήσεις τον αμυνόμενο φύσει ηθικά ανώτερο. Η θέση μου είναι ξεκάθαρη, ένας πόλεμος θέλει δύο για να ξεκινήσει (όπως και μια αγάπη θέλει δύο για να αρχίσει ). Δεν βλέπω που θεωρείς ότι δικαιολογώ ηθικά μια πολεμική ενέργεια ίσως να μπερδεύτηκες με τα κόμματα ή τις τελείες το νόημα του αποσπάσματος είναι εντελώς διαφορετικό. Για την ακρίβεια νομίζω ότι υπονόησα ακριβώς το αντίθετο...

Κατά το 2ο Παγκόσμιο, ποιοι ήταν οι δύο που ξεκίνησαν τον πόλεμο;
Να βλέπω αντι-μιλιταριστές να δέχονται τις απόψεις των Ναζί, ομολογώ ότι με εκπλήσσει.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[fantasmenos]

Κατά το 2ο Παγκόσμιο, ποιοι ήταν οι δύο που ξεκίνησαν τον πόλεμο;
Να βλέπω αντι-μιλιταριστές να δέχονται τις απόψεις των Ναζί, ομολογώ ότι με εκπλήσσει.

Μην υπονοήσεις ξανά ότι δέχομαι απόψεις των Ναζί.

Για το δικό σου καλό...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Mittenwald]

Δεν υπονοώ τίποτα.
Το τι λέτε, είναι ξεκάθαρο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[fantasmenos]

Δεν υπονοώ τίποτα.
Το τι λέτε, είναι ξεκάθαρο.

Η λανθασμένη αντίληψη ενός κειμένου που διαβάζετε θα σας βάλει σε πολλούς μπελάδες στην πραγματική σας ζωή. Δεν θέλω να φανταστώ τι θα γινόταν αν λέγατε σε κάποιον το ίδιο παραέξω, εκτός πλαισίων διαδικτύου. Μάλλον θα θεωρούσε ότι είστε παγιδευμένος στα στενά όρια του μυαλού σας και θα πίστευε ότι είστε ανίκανος να αντιληφθείτε ένα επιχείρημα στην πραγματική του μορφή. Δεν μπαίνω στον κόπο να εξηγήσω τι εννοούσα, είναι αντιληπτό για τους περισσότερους, αν γνωρίζατε λίγο περισσότερο ιστορία θα βοηθούσε...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Mittenwald]

Ας παρακάμψω το argumentum ad hominem και ας προσπαθήσω να σας απαντήσω:

Είπατε ότι
"Είναι απίθανο να βρεις ηθικότητα στον πόλεμο και αρκετά δύσκολο να θεωρήσεις τον αμυνόμενο φύσει ηθικά ανώτερο. Η θέση μου είναι ξεκάθαρη, ένας πόλεμος θέλει δύο για να ξεκινήσει (όπως και μια αγάπη θέλει δύο για να αρχίσει ). Δεν βλέπω που θεωρείς ότι δικαιολογώ ηθικά μια πολεμική ενέργεια ίσως να μπερδεύτηκες με τα κόμματα ή τις τελείες το νόημα του αποσπάσματος είναι εντελώς διαφορετικό. Για την ακρίβεια νομίζω ότι υπονόησα ακριβώς το αντίθετο...".
Άρα, με τη δική σας λογική, ο Β'ΠΠ ξεκίνησε από ΔΥΟ.
Όχι μόνο από τους Ναζί.
Μπορείτε να μας εξηγήσετε ποιος ήταν ο δεύτερος που ξεκίνησε τον πόλεμο;

Δεν νομίζω ότι θα σας ήταν και ιδιαίτερα δύσκολο να μας το εξηγήσετε.
Εκτός κι αν έχετε έλλειψη "χρόνου" .

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[_daemon_]

Μέχρι να βρει το χρόνο ο .... ενστερνισθής ναζιστικών απόψεων, να προσθέσει τα ιστορικά δεδομένα και για να μη κάνει "κοιλιά" το θέμα

Έχουμε και λέμε λοιπόν....Ασθενής και οδοιπόρος, αμαρτίαν ουκ έχει!!!
Εδώ έχουμε μια ιδιάζουσα περίπτωση και νομίζω θα έπρεπε να της φερθούμε...τρυφερά!
Τούτη η εξακολουθητική αγωνία συμμετοχής με έχει συγκλονίσει, κάτι δεν πάει καλά και είναι ηλίου φαεινότερον!
Συμπαθέστατε Μίττεν, σε ένα αποκεφαλισμό χρειάζονται επίσης δυο* για να ....τελεσθεί η πράξη! Τους ηθικά υπεύθυνους και τους αιμοδιψείς θεατές βάλτους σε μια άκρη του μυαλού σου, ίσως σου χρειαστούν στη συνέχεια της...παράστασης! Δεν ευελπιστώ να καταλάβεις τι εννοώ, αλλά ο φαντ έχει ήδη ...αγρικήσει!
Αυτό* κατά την δική σου συλλογιστική, σημαίνει αυταπόδεικτα πως ο ...fantasmenos πχ, που μετά από χρόνια περιέγραφε το συμβάν σε κάποιο ιστοχώρο συζητήσεων, επισημαίνοντας την τραγικότητα του αριθμητικού που εκφράζει αυτό που προκύπτει, όταν σε μια μονάδα προστεθεί μια άλλη όμοια, ασπάζεται τον ψυχικό κόσμο του....δήμιου;

Αν ναι, ζητώ συγνώμη για τις μέχρι τώρα απαντήσεις μου και σχόλια στα γραφόμενα σου!

Μετά τιμής, _daemon_

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Mittenwald]

Αφήστε τις παραβολές.
Το πράγμα είναι πολύ απλό και μάλλον τρέχετε να δικαιολογήσετε τα αδιακιολόγητα.
Εξηγήστε τι λέτε.
Το παράδειγμα είναι απλό:

Η Ναζιστική Γερμανία επιτίθεται στην Πολωνία.


Περιμένω αναγωγή του παραδείγματος του δήμιου στο παραπάνω.
Μάλλον θα περιμένω πολύ όμως.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[_daemon_]

Η Ναζιστική Γερμανία επιτίθεται στην Πολωνία.

Tι έκανε λέει;;;;;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Νωεύς]

"Υπεράνω όλων η πατρίς";
- Για τον Ιησού Χριστό, τουλάχιστον, υπεράνω όλων, μετά τον Θεό, είναι η ανθρώπινη ύπαρξη, μα τον Ξένιο Δία!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.