Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Οι υποστηρικτές της ομοιοπαθητικής διατείνονται ότι η θεραπεία είναι εξατομικευμένη, συνταγογραφείται κατόπιν εκτενούς συνέντευξης-ιστορικού και μάλιστα αυτός είναι ένας από τους κυριότερους λόγους εξαιτίας των οποίων δεν είναι εύκολα ο σχεδιασμός και η διεξαγωγή εκτεταμένων πειραμάτων που να δίνουν στατιστικώς σημαντικά αποτελέσματα υπέρ της ομοιοπαθητικής.
Από την άλλη πλευρά, στο άρθρο το οποίο ανέλυσα και σχολίασα, το οποίο είναι γραμμένο φυσικά από ομοιοπαθητικό γιατρό, αναφέρεται όπως είδαμε η διεξαγωγή πειραμάτων σε κουνέλια ή σε έμβρυα κοτόπουλου, το τελευταίο όσον αφορά την αναστολή της ανάπτυξης ιών.
Το λοιπόν, πώς θα μπορούσε η εξατομικευμένη θεραπεία να εφαρμοστεί σε κουνέλια; Πώς ξέρει ο ομοιοπαθητικός ότι ο τάδε κούνελος είναι ο τύπος του τάδε ματζουνιού, ενώ η παραδίπλα κουνέλα ταιριάζει καλύτερα στο δείνα;
Δυστυχώς, δεν έχουμε ανάμεσά μας κάποιον ομοιοπαθητικό γιατρό, ο οποίος θα μπορούσε ν' απαντήσει στις απορίες μας...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Αt the turn of the nineteenth century, a book on homeopathic research was published called The Logic of Figures or Comparative Results of Homeopathic and Other Treatments. This book provided dozens of charts comparing disease and death rates in homeopathic and allopathic (mainstream) hospitals. This research also investigated statistics on the epidemic diseases of scarlet fever, yellow fever, and typhoid. The research showed that homeopathic hospitals had an average of 50 to 80 percent fewer deaths per 100 people, depending on the disease compared.
Εδώ λοιπόν βλέπουμε μία πρώιμη έρευνα, στα τέλη του 19ου αιώνα, όπου αναφέρεται με πληθώρα στοιχείων, ότι το ποσοστό των θανάτων από κόκκινο πυρετό (ασθένεια που οφείλεται σε κάποια εξωτοξίνη του Streptococcus pyogenes), κίτρινο πυρετό (ασθένεια που οφείλεται στον ιό του κίτρινου πυρετού και μεταδίδεται από τσίμπημα κουνουπιών) και τυφοειδή πυρετό (ασθένεια που οφείλεται στο βακτήριο Salmonella typhi) το ποσοστό θανάτων στα ομοιοπαθητικά νοσοκομεία ήταν 50-80% μικρότερα σε σχέση με τα αλλοπαθητικά νοσοκομεία. Ενδιαφέρον παρουσιάζει το γεγονός ότι εκείνη την εποχή υπήρχαν ομοιοπαθητικά νοσοκομεία (!!!), πράγμα που ομολογώ ότι το ακούω για πρώτη φορά.
Ένας προσεκτικός αναγνώστης θα παρατηρήσει ότι τα δύο από τα τρία λοιμώδη νοσήματα τα οποία αναφέρονται παραπάνω οφείλονται σε βακτήρια και πως την εποχή στην οποία διεξήχθη η έρευνα δεν είχαν ακόμη ανακαλυφθεί τα αντιβιοτικά, με τα οποία σήμερα οι δύο αυτές ασθένειες θεραπεύονται εύκολα από την αλλοπαθητική ιατρική. Επίσης θα πρέπει να υπενθυμίσουμε ότι προ της εμφάνισης αντιβιοτικών οι βακτηριακής αιτιολογίας ασθένειες ήταν η πρώτη αιτία θανάτου στον κόσμο.
Αυτό που έχει όμως σημασία είναι το γεγονός ότι ένα σημαντικό ποσοστό των θανάτων που οφείλονται στις δύο αυτές ασθένειες, μπορούσαν ν' αποφευχθούν με τη χρήση ομοιοπαθητικής θεραπείας, συνεπώς ότι η ομοιοπαθητική έχει ποσοστά επιτυχίας σε λοιμώδη νοσήματα βακτηριακής προέλευσης, γεγονός που πραγματικά δεν το είχα φανταστεί ποτέ!! Άραγε θα μπορούσαν οι θεραπείες αυτές ν' αποτελέσουν μια εναλλακτική λύση σε περιπτώσεις λοιμώξεων από πολυανθεκτικά-νοσοκομειακά στελέχη, όταν τ' αντιβιοτικά δεν έχουν πλέον καμμία δράση; Θα μπορούσαν άραγε να σωθούν εκατομμύρια ζωές σε περίπτωση μιας επαπειλούμενης πανδημίας πολυανθεκτικής φυματίωσης; Δεν αξίζει τον κόπο να διερευνηθεί μια τέτοια εκπλητική δυνατότητα;
Θα ήθελα εδώ να σημειώσω, ότι η θεραπεία από ένα λοιμώδες νόσημα, χωρίς τη χρήση αντιβιοτικού, οφείλεται ξεκάθαρα στη δράση του ανοσοποιητικού συστήματος του ασθενή, πράγμα που κατά τη γνώμη μου αποκλείει την περίπτωση placebo effect. Με λίγα λόγια, το ανοσοποιητικό θα δράσει ή όχι, δεν χωρά τρίτη ερμηνεία σε κάτι τέτοιο (εκτός εάν εσείς σκέφτεστε κάτι άλλο, δεν είμαι και απόλυτος σ' αυτήν τη θέση).
Ιδιαίτερο όμως ενδιαφέρον παρουσιάζει το γεγονός ότι στην περίπτωση του κίτρινου πυρετού, που όπως είπαμε είναι ιογενούς προέλευσης, τα ποσοστά θανάτων είναι και πάλι σημαντικά μικρότερα με τη χρήση της ομοιοπαθητικής, σε μια ασθένεια για την οποία ακόμη μέχρι και σήμερα δεν έχει βρεθεί κάποια πραγματική θεραπεία, εκτός φυσικά του εμβολιασμού. Σε περίπτωση μόλυνσης από τον ιό, η θεραπευτική αγωγή είναι απλά και μόνο συμπτωματική και υποβοηθητική. Παρά λοιπόν την ύπαρξη αποτελεσματικού εμβολίου, ο κίτρινος πυρετός εξακολουθεί ν' αποτελεί μια σημαντική αιτία αιμορραγικής νόσου σε πολλές Αφρικανικές και Νοτιοαμερικανικές χώρες. Σύμφωνα με στοιχεία της Παγκόσμιας Οργάνωσης Υγείας (WHO) από το 2001, εκτιμάται ότι ο κίτρινος πυρετός προκαλεί 200.000 νοσήσεις και 30.000 θανάτους ετησίως σε μη εμβολιασμένους πληθυσμούς [Πηγή].
Θα μπορούσαν άραγε τα ομοιοπαθητικά φάρμακα, με το ελάχιστο κόστος που έχουν, να μειώσουν κατά 50-80% τους θανάτους στις φτωχές μαστιζόμενες χώρες; Δεν αξίζει τον κόπο να διερευνηθεί ευρύτερα μια τέτοια δυνατότητα;
Περαιτέρω διαβάζουμε:
During World War II, an early double-blind study of homeopathy was sponsored by the British government. The experiment demonstrated that those given homeopathic remedies experienced a significant improvement in burns from mustard gas compared to those given placebo.
Κατά τη διάρκεια λοιπόν του Δευτέρου Παγκοσμίου Πολέμου, η Βρετανική κυβέρνηση διεξήγαγε μια έρευνα με τη χρήση double blind, η οποία έδειξε πως τα ομοιοπαθητικά φάρμακα έδειξαν σημαντική βελτίωση στα εγκαύματα από αέρια μουστάρδας, σε σύγκριση με την ομάδα ασθενών που λάμβαναν το placebo.
A recent double-blind study has shown the antiviral effect of homeopathic remedies. Eight of the ten remedies tested inhibited viruses in chicken embryos from 50 to 100 percent depending on the potencies used. German scientists at a Veterinary College showed use of the homeopathic remedy Chelidonium lowered serum cholesterol when given twice a day to rabbits on a cholesterol rich diet.
Και πάλι βλέπουμε ότι 8 στα 10 ομοιοπαθητικά φάρμακα που χρησιμοποιήθηκαν, είχαν την ικανότητα να αναστείλουν την ανάπτυξη διαφόρων ιών σε έμβρυα κοτόπουλου, κατά 50-100%, αναλόγως της δυναμοποίησης που χρησιμοποιήθηκε. Η έρευνα είναι και πάλι double blind, αν και ομολογώ ότι δεν μπορώ να φανταστώ πώς θα μπορούσε να διερευνηθεί το φαινόμενο placebo σε έμβρυα κοτόπουλου (!!!). Σημαντικό ωστόσο παραμένει το γεγονός ότι και πάλι βλέπουμε τα ομοιοπαθητικά να έχουν δυνατότητα δράσης έναντι ιώσεων, για τις οποίες πέραν των εμβολίων, δεν υπάρχουν μέχρι σήμερα ικανοποιητικές θεραπείες.
Επίσης, ελπίζω να μην ισχυριστεί κάποιος ότι τα κουνέλια των οποίων η χοληστερίνη στο αίμα μειώθηκε με τη χρήση Chelidonium, δύο φορές την ημέρα, επηρεάστηκαν από κάποια εσωτερική προκατάληψη και πίστη προς την ομοιοπαθητική, την αστρολογία, τα ούφο και τα Ταρώ.
The British Journal of Clinical Pharmacology published a double-blind experiment on patients with rheumatoid arthritis. Of those given a homeopathic medicine, 82 percent experienced some relief of symptoms, while only 21 percent of those given a placebo experienced any similar degree of improvement.
Εδώ βλέπουμε μια αναφορά σε ακόμη μία πρόσφατη έρευνα double blind, που έδειξε κάποια ανακούφιση των συμπτωμάτων στο 82% των ασθενών που έλαβαν ομοιοπαθητική αγωγή, έναντι μόλις 21% της ομάδας των ασθενών που λάμβανε το placebo, το οποίο εμφάνισε τον ίδιο βαθμό ανακούφισης.
Research has also been conducted in the use of homeopathy in cancer. In 77 mice that received a transplant in fibrosarcoma, 52 percent survived more than a year when treated with homeopathic remedies. The 77 untreated mice died within 10-15 days.
Εδώ βλέπουμε μία πρώτη προσέγγιση της χρήσης ομοιοπαθητικής στη θεραπεία του καρκίνου. Σε ποντίκια εμφυτεύτηκαν μοσχεύματα από καρκινικό ιστό. 77 από αυτά έλαβαν ομοιοπαθητική θεραπεία και το 52% αυτών επιβίωσαν για περισσότερο από ένα έτος. Τα 77 ποντίκια που δεν έλαβαν καμμία θεραπεία πέθαναν μέσα σε 10-15 μέρες. Φυσικά στα ποντίκια δεν τίθεται κανένα θέμα περί placebo effect.
Δυστυχώς, το παραπάνω κείμενο είναι απλά ένα άρθρο, το οποίο δεν συνοδεύεται από τις αντίστοιχες βιβλιογραφίες, ωστόσο θεωρώ ότι δίνει πολλή τροφή για σκέψη και όποιος ενδιαφέρεται περισσότερο θα μπορούσε να ψάξει και να βρει τις δημοσιεύσεις των ερευνών στις οποίες αναφέρεται. Το μόνο που έχω να καταθέσω εγώ, είναι πως στο ίδιο άρθρο αναφέρεται και κάποια έρευνα, την οποία έχω ήδη παραθέσει σε παλιότερα ποστ μου μέσα στο θέμα κι έχω αναρτήσει link από διαφορετική πηγή, η οποία τη διασταυρώνει.
Θα τελειώσω μ' ένα πολύ ενδιαφέρον απόσπασμα:
In April 2003, a two-day conference was held in London on the topic of clinical research. Dick Koster reports: "Those who are opposed to homeopathy…base their conclusion on the last negative study…. Followers of homeopathy herald all positive news and complain about serious design flaws in negative studies…. Both sides claim their successes and failures as definitive while in reality, new research…would only add or subtract a small effect to or from the already existing evidence…of homeopathy being true." This being said, Koster goes on to say that "homeopaths look at their patient results and believe that no amount of negative research could topple their belief in homeopathy."
Πράγματι, το παραπάνω απόσπασμα κρατάει τις αποστάσεις και τις ισορροπίες και επιβεβαιώνει κάτι το οποίο έχει γίνει ηλίου φαεινότερο και από την εδώ συζήτηση: Οι πολέμιοι της ομοιοπαθητικής επικεντρώνονται στην τελευταία αρνητική μελέτη. Οι οπαδοί της διακυρήττουν κάθε επιτυχία και φορτώνουν κάθε αποτυχία σε λανθασμένο σχεδιασμό των αποτυχημένων ερευνών. Αμφότερες οι πλευρές ισχυρίζονται πως οι επιτυχίες ή οι αποτυχίες είναι οριστικές, ενώ στην πραγματικότητα κάθε νέα έρευνα προσθέτει ή αφαιρεί ένα μικρό λιθαράκι στον όγκο των ήδη υπαρχουσών αποδείξεων περί της αλήθειας της ομοιοπαθητικής. Το καλύτερο που ειπώθηκε πάντως είναι το εξής: "Οι ομοιοπαθητικοί κοιτούν μόνο τ' αποτελέσματα των ασθενών τους και όσες αρνητικές έρευνες κι αν διεξαχθούν δεν πρόκειται να γκρεμίσει την πίστη τους στην ομοιοπαθητική"...
Τα πράγματα φαίνονται συγκεχυμένα, ωστόσο οι κραυγές για "νεράκια", για "ούτε μία έρευνα double blind που να δείχνει αποτελέσματα" κλπ, φαίνεται ότι πρόκειται απλά για φανατισμούς αρτηριοσληρωτικών εχθρών της έρευνας νέων μεθόδων και οδών σκέψης, κατά συνέπεια και της προόδου της επιστήμης. Το βέβαιο είναι πως το τεράστιο potencial που ανοίγεται μέσω της έρευνας αυτής της εναλλακτικής μεθόδου θεραπείας, όπως έδειξα παραπάνω, κάνει τη συνέχιση της έρευνας ν' αξίζει τον κόπο, παρά τις περί "ηλιθίων" αιτιάσεις και την απαξίωση που αφειδώς έχουν περιλούσει όποιον αρνείται να την απορρίψει a priori κι ελαφρά τη καρδία.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Όταν κάποιοι άλλοι παρουσιάζουν δακρύβρεχτες ιστορίες για τα...εγκλήματα της ομοιοπαθητικής, όπου βοτανολογία, ομοιοπαθητική, χορτοφαγία κλπ μπαίνουν όλα μαζί στο ίδιο καζάνι και βράζουν, είναι σίγουρα φιλαλήθεις, αντικειμενικοί, οι ιστορίες τους εμπεριστατωμένες, και δεν πρόκειται για μεμονωμένη περιπτωσιολογία, αλλά θα πρέπει εξ αυτών των παραδειγμάτων να σιχαθούμε όλοι μαζί την ομοιπαθητική και να κρεμάσουμε τους αλήτες ομοιοπαθητικούς στο Σύνταγμα προς παραδειγματισμό. Διακρίνω δύο μέτρα και δύο σταθμά στην επιστημονικότητά σας, ή μήπως οι θάνατοι αυτοί επιβεβαιώθηκαν σε μεγάλο δείγμα ασθενών;
Ποιο ποσοστό ανθρώπων από αυτούς που έλαβαν ομοιοπαθητική θεραπεία έχουν τελικά πεθάνει από λανθασμένη διάγνωση και αγωγή και ποιο ποσοστό από αυτούς που έλαβαν συμβατική θεραπευτική αγωγή έχουν πεθάνει από τα ίδια λάθη; Αυτό δεν θα ήταν επιστημονικότερο να μας το παραθέσουν οι λαύροι συνομιλητές μας;
Τέλος, όταν δημοσιεύεται ως επιχείρημα απόσπασμα από site που χρησιμοποιεί την ακόλουθη γλώσσα:
If someone pointed a gun at you and demanded that you give them money, you could go to the police and have the thief charged with a criminal offence. If someone claimed that they could prevent or treat a life-threatening disease and charged you $200 per litre for water to do the job, you would waste your time going to the police because this form of theft is called "homeopathy" and there are no criminal sanctions against it. I find it impossible to believe that the people promoting this scam are not aware that it is fraud.
...πρέπει εγώ να το δεχτώ ως αντικειμενική άποψη;
Τέλος, θα ήθελα να προειδοποιήσω ιδιαίτερα τους νεότερους χρήστες του φόρουμ μας: Μην πιστεύετε όποιον άγνωστο δηλώνει γιατρός μέσα στο ίντερνετ. Ορισμένοι αλλάζουν μάλιστα πτυχίο ανάλογα με το θέμα της συζήτησης. Με μεγαλύτερη συμμετοχή στο φόρουμ μας, θα μάθετε σταδιακά να τους αναγνωρίζετε...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Αρχική Δημοσίευση από epote:Τυφος, ευλογια, λεπτοσπυροση, HIV, καρκινος, μυοκαρδιτιδες, εμπολα, χαντα, υπατητηδες, φοιματιωση, διαβητης, σκληρηνση κατα πλακας κτλ κτλ εχει θεραπευσει ποτε τιποτα απο αυτα?
Για να το δούμε: Η ευλογιά θεραπεύτηκε μ' εμβόλιο, μια πρακτική που προσεγγίζει τον βασικό τρόπο θεώρησης της ομοιοπαθητικής, αν και βέβαια όπως έχουμε συζητήσει, δεν είναι το ίδιο πράγμα.
Ο διαβήτης δεν έχει ακόμη θεραπευτεί, παρά μόνο συμπτωματικά με χορήγηση ινσουλίνης, με την οποία ωστόσο δεν αποφεύγονται οι νεκρώσεις των ποδιών και οι επακόλουθοι ακρωτηριασμοί. Αυτό σαφώς δεν αποτελεί θεραπεία, με την έννοια που το κατανοώ εγώ.
Ο HIV, ο καρκίνος, ο έμπολα, ο ιός χαντά, οι ηπατήτιδες, η σκλήρυνση κατά πλάκας, δεν έχουν θεραπευτεί ακόμη από καμμία ιατρική πρακτική, συμβατική ή εναλλακτική. Επίσης οι βλάβες του μυοκαρδίου δεν ανατάσσονται, πράγμα που εικάζεται για το μέλλον με τη χρήση βλαστοκυττάρων.
Ο τύφος, η λεπτοσπείρωση και η φυματίωση έχουν μεν θεραπευτεί, αλλά με τη χρήση αντιβιοτικών, τα οποία μετά από μερικές δεκαετίες -χρόνος ασήμαντος για την εξελικτική κλίμακα- έχουν επιτύχει τη δημιουργία πολυανθεκτικών βακτηριακών στελεχών, με αποτέλεσμα σύντομα να μην είναι πλέον ιατές ως ασθένειες. Συγκεκριμένα, υπάρχουν στελέχη πολυανθεκτικού μυκοβακτηριδίου της φυματίωσης, τα οποία δεν καταπολεμούνται με ΚΑΝΕΝΑ αντιβιοτικό πλέον, ενώ οι φαρμακοβιομηχανίες έχουν εδώ και καιρό παύσει τις έρευνες για νέα αντιβιοτικά, αφού κάτι τέτοιο θεωρείται οικονομικά ασύμφορο. Υπολογίζεται ότι μια πανδημία πολυανθεκτικής φυματίωσης θα σκοτώσει το ένα τρίτο του παγκόσμιου πληθυσμού.
Επιχαίρεις δηλαδή έποτε, για ασθένειες που δεν έχουν θεραπευτεί ακόμη, ή που η "θεραπεία" τους έχει καταλήξει σε χειρότερα αποτελέσματα; Μου φαίνεται κυριολεκτικά αστείο κάτι τέτοιο. Ίσως πάντως η ομοιοπαθητική να σε βοηθούσε να καταπολεμήσεις την οργή σου με ηπιότερους τρόπους από αυτούς που έχεις μέχρι σήμερα χρησιμοποιήσει, χωρίς όπως βλέπω κανένα αποτέλεσμα...
Είναι τέλος αλήτες οι ομοιπαθητικοί και όχι η συμβατική ιατρική των πολυεθνικών φαρμακοβιομηχανιών που βαρύνονται με εγκλήματα όπως αυτά της IGE Farben;;; Σίγουρα πάντως δόκτωρ Μέγγελε, δεν ήταν ομοιοπαθητικός...
Όπως αγαπάς, ο καθένας διαλέγει με ποιους αλήτες συνδιαλέγεται...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Η ομοιοπαθητική δεν θεραπεύει τα πάντα και ακόμα, πολλές φορές, δεν μπορεί καν να ανακουφίσει τον άρρωστο. Σʼ αυτές τις περιπτώσεις, η συμβατική ιατρική έχει το λόγο και για τούτο όλοι οι σωστοί ομοιοπαθητικοί σέβονται την κατεστημένη ιατρική και τα επιτεύγματά της αλλά, συγχρόνως, γνωρίζουν πού είναι τα όρια της μιας και πού της άλλης.
Θα ήθελα να σημειώσω ότι το παραπάνω απόσπασμα του κυρίου Βυθούλκα, είναι από τα πλέον σημαντικά που έχω διαβάσει, καθώς δίνει μια ισορροπημένη οπτική μεταξύ των ήδη υπαρχουσών θεραπευτικών πρακτικών και των όποιων νέων, πέραν δηλαδή της ομοιοπαθητικής, παρουσιαστούν στο μέλλον. Το ζήτημα της γνώσης των ορίων της κάθε ιατρικής πρακτικής, είναι κατά τη γνώμη μου το κλειδί για τη σωστή θεραπευτική αντιμετώπιση.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Θα μπορουσε να γινει ενα πειραμα στο οποιο ενας Χ αριθμος ομοιοπαθητικων θα κουραρει ενα Χ αριθμο ασθενων. Οι Χ/2 ομοιοπαθητικοι θα λαβουν και θα χορηγησουν πλασιμπο φαρμακα και οι αλλοι Χ/2 θα λαβουν και θα χορηγησουν ομοιοπαθητικα φαρμακα.
Αν ο αριθμος ειναι αρκετα μεγαλος (καμια 100η ομοιοπαθητικοι και αλλοι τοσοι ασθενεις) θα φανει με σχετικα καλη ακριβια το αν η ουσια κανει καμια διαφορα και δεν θα υπαρχει η δικαιολογια οτι δεν υπαρχει η συμετοχη του γιατρου ΚΑΙ θα ειναι και εξατομικευμενες οι θεραπειες.
Αν και παιζουν υπερβολικα πολλοι παραγοντες μεσα
Πράγματι, εδώ και λίγες ημέρες σκέφτομαι πως δεν είναι τελικά και τόσο δύσκολο να κάνεις μία double blind μελέτη με την ομοιοπαθητική, ακόμη και υπό το πρίσμα της εξατομίκευσης.
Δηλαδή, περίπου όπως τα λέει ο epote, με κάποιες προσθήκες: Οι γιατροί θα εξετάζουν όλους τους ασθενείς, γράφοντάς τους εξατομικευμένη θεραπεία. Η θεραπεία που θα δίνεται στους μισούς θα είναι "πραγματική" ομοιοπαθητική θεραπεία (δηλαδή σύμφωνα με τη συνταγή του ομοιοπαθητικού), ενώ οι άλλοι μισοί θα παίρνουν σκέτο νεράκι, χωρίς οι θεράποντες ή οι ασθενείς να γνωρίζουν τι είδους θεραπεία δίνουν ή λαμβάνουν. Τόσο απλό!
Ο κύριος Βυθούλκας προτείνει στον κύριο Randi τη διεξαγωγή ενός τέτοιου double blind πειράματος. Αυτά που με βάζουν σε σκέψεις είναι τα εξής:
1) Για ποιο λόγο δεν έχουν διεξαχθεί αρκετές τέτοιου είδους έγκυρες μελέτες επί του θέματος, έτσι ώστε σήμερα τα reviews φτάνουν να καταλήγουν συνεχώς στο συμπέρασμα πως οι περισσότερες σχετικές έρευνες είναι κακής ποιότητας; Φταίει άραγε το γεγονός ότι πολλοί ασθενείς δεν δέχονται να υποστούν ομοιοπαθητική θεραπεία κι έτσι τέτοιου είδους μελέτες δεν συγκεντρώνουν επαρκή αριθμό συμμετεχόντων στην έρευνα, ώστε να θεωρηθούν επαρκώς έγκυρες;
2) Γιατί ο κύριος Βυθούλκας, αφού έχει πλέον εξασφαλίσει τη συνεργασία του νοσοκομείου και τον απαραίτητο αριθμό ασθενών, δεν διεξάγει την έρευνά του ώστε εφόσον πετύχει να τη δημοσιεύσει σε ένα υψηλού κύρους περιοδικό και ν' αποδείξει οριστικά τους ισχυρισμούς του, αλλά αναλώνεται σε μια ατέρμονη αντιπαράθεση, απλά για ένα στοίχημα; Το εκατομμύριο είναι το πρόβλημά του, ή η απόδειξη της άποψής του;
Εχει αποδειχθει αποτελεσματικη για καποιες παθησεις, οχι για ολες οσες ισχυριζεται. Εντουτοις, το οτι ενω θεωρουνταν εναλλακτικη θεραπεια, τωρα πλεον θεωρειται αποτελεσματικη για καποιες παθησεις (οχι οσο κλασικα φαρμακα, αλλα αποτελεσματικα), δεν ειναι ενδειξη οτι η επιστημη δεν απορριπτει, αλλα εξεταζει και βλεπει κατα ποσο κατι ειναι οντως χρησιμο; Το οτι εγινε για τον βελονισμο αλλα οχι για την ομοιοπαθητικη δεν θα επρεπε να μας προβληματιζει;
Κατα δευτερον, οντως υπαρχει τροπος. Δεν εχω χρονο να ψαξω το βιβλιο τωρα, αλλα νομιζω ο τροπος ηταν να χωρισουν τους ασθενεις και τους γιατρους σε δυο ομαδες, με καμια ομαδα να μην γνωριζει τι θεραπεια θα λαβει / εφαρμοσει, και αντι για τις κανονικες βελονες, σε καποιους γιατρους να δωσουν σωληνακια, που καθονταν μεν πανω στο δερμα, αλλα δεν ειχαν βελονα ωστε να διεισδυσει στα καταλληλα σημεια που επρεπε. Ετσι, στην ουσια οι μισοι γιατροι δεν εκαναν τιποτα, ενω οι αλλοι εφαρμοζαν κανονικα βελονισμο, χωρις ομως κανεις να ξερει τι γινονταν πραγματικα. (Τονιζω οτι δεν θυμαμαι ακριβως τι ειχε γινει, οποτε κατι μπορει να μην ειναι σωστο απο τα παραπανω)
Κατ' αρχάς, θεωρώ εντελώς προφανές το γεγονός ότι διαφόρων τύπων θεραπείες έχουν δράση σε συγκεκριμένο φάσμα ασθενειών, όπως για παράδειγμα πως η βρουκέλωση δεν θεραπεύεται με χειρουργικά μέσα, ή ο καταρράκτης στο τελικό του στάδιο με φαρμακευτική αγωγή. Γιατί κάτι τέτοιο θα έπρεπε να μας προβληματίζει σε σχέση με κάθε είδους εναλλακτικές θεραπευτικές μεθόδους; Φυσικά και κάθε θεραπευτική μέθοδος έχει ισχύ μόνο για συγκεκριμένους τύπους ασθενειών.
Κατά δεύτερον, αυτή είναι μια αρκετά πειστική απάντηση περί της χρήσης του placebo στον βελονισμό. Θα μπορούσε ακόμη να σκεφτεί κανείς να βάζει βελόνες σε άσχετα σημεία, που δεν έχουν να κάνουν με τη συγκεκριμένη πάθηση που μελετάται, απλά για να μετρηθεί η επίδραση του φαινομένου placebo στον βελονισμό (έχω διαβάσει παλαιότερα πως οι πιο "έντονες" ή "επώδυνες" θεραπείες, όπως στην περίπτωσή μας ο βελονισμός, έχουν ισχυρότερα αποτελέσματα ως placebo, αληθεύει κάτι τέτοιο; ). Συνεπώς πήρα μια απάντηση στην απορία μου κι ευχαριστώ τους φίλους που μπήκαν στον κόπο να με διαφωτίσουν.
Αγαπητέ Δρ Μ (γεμίσαμε με δόκτορες στο στέκι. DrStrangelove, DrNo, DrM, ποιος από εσάς θα δεχτεί να γίνει επιβλέπων στο δικό μου διδακτορικό άραγε; ). Καλωσόρισες ανάμεσά μας και θα ήθελα με το καλησπέρα να θέσω μια ένσταση επί των γραφομένων σου.
Υπάρχει περίπτωση να δοθεί αγωγή σε ασθενή που δεν την επιδοκιμάζει; Με το ζόρι δίνονται δηλαδή οι θεραπείες της αλλοπαθητικής ιατρικής; Δεν νομίζω πως ισχύει αυτό σου το επιχείρημα.Αφορούσε ασθενείς που ΗΘΕΛΑΝ (=είχαν θετική προδιάθεση) να κάνουν ομοιοπαθητική (=άρα, θετικά διακείμενους στην ομοιοπαθητική).
Γιατί ακριβώς; Θα ήθελες να τη συζητήσουμε διεξοδικά αυτήν την περίπτωση για να καταλάβουμε κι εμείς τελικά πότε μια μελέτη προσφέρει αποδείξεις, πότε όχι και γιατί;Αν όμως ασχοληθείς επιστημονικά και τη διαβάσεις, αυτή η μελέτη ΔΕΝ ΠΡΟΣΦΕΡΕΙ ΚΑΜΜΙΑ ΑΠΟΔΕΙΞΗ.
Δικαιολογούνται ποσοστά απόκρισης placebo της τάξης του 70-80% για μια ασθένεια, όπως η ημικρανία που δεν αντιμετωπίζεται αποτελεσματικά από την αλλοπαθητική ιατρική; Θα ήθελα μια σαφή απάντηση επ' αυτού μου του ερωτήματος: Γιατί οι ασθενείς δεν δείχνουν την ίδια θετική ανταπόκριση, έστω και ως placebo, στις αλλοπαθητικές θεραπείες που τους χορηγούνται;
Περιμένω την απάντησή σου με μεγάλο ενδιαφέρον, το ενδιαφέρον αυτού που προσπαθεί να καταλάβει και όχι να απορρίψει ή ν' αποδεχτεί άκριτα.
Αγαπητέ Λόρυ, η πρωτοβουλία σου να γράψεις στον κύριο Randi είναι κατά τη γνώμη μου ιδιαίτερα αξιέπαινη. Θα ήταν χαρά για όλους μας να φιλοξενήσουμε τη γνώμη του μέσα στο φόρουμ. Μην το αμελήσεις λοιπόν, αναμένουμε όλοι με τεράστιο ενδιαφέρον τη συνέχεια αυτής της ιστορίας...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Να θεσω ενα ερωτημα βασιζομενος στην αρχη μη διαψευσιμοτητας του ποππερς.
Εγω ως σκεπτικιστης θα ειμαι αναγκασμενος να αποδεχθω οτι κανω λαθος αν δω εστω και ενα αδιαψευσθο γεγονος που επιβεβαιωνει την ομοιοπαθητικη.
Αν ας πουμε η ερευνα στα βασοφιλα που ειχε γινει απο τον ραντι κτλ ειχε βγει θετικη θα ημουν αναγκασμενος να το αποδεχθω.
Κατω απο ποιες συνθηκες εσυ θα αποδεχθεις οτι η ομοιοπαθητικη δεν ισχυει?
Οσο ακραιες η θεωριτικες και αν ειναι
Πολύ σημαντικό το ερώτημά σου αγαπητέ μου!
Η αλήθεια είναι πως το ίδιο ερώτημα δημιουργήθηκε και σε μένα, καθώς διάβαζα διάφορα κείμενα, με αφορμή το παρόν θέμα συζήτησης. Η υπεράσπιση της ομοιοπαθητικής δείχνει να στηρίζεται σε μεγάλο βαθμό στην πρόκληση αμφιβολίας, στην οποία όπως διαπιστώσατε κι εγώ προσωπικά είμαι ιδιαίτερα επιρρεπής.
Ακόμη κι αν δηλαδή η ομοιοπαθητική είναι απλά ένας μύθος, ποτέ δεν θα μπορέσει κανείς ν' αποδείξει το αντίθετο. Κανείς δεν μπορεί να σκοτώσει ένα μύθο!
Και τότε τι απομένει; Μερικές χιλιάδες άνθρωποι που πιστεύουν ακράδαντα και δηλώνουν ότι έχουν βοηθηθεί από την ομοιοπαθητική, ενώ δεν τους βοήθησε η αλλοπαθητική ιατρική. Placebo; Μύθος; Αυθυποβολή; Το μόνο σίγουρο είναι πως πίσω από τη γέννηση του μύθου (εφόσον δεχτούμε τελικώς ότι περί αυτού πρόκειται) και τη συνεχή "δυναμοποίησή" του, κρύβεται η λαχτάρα των ανθρώπων για θεραπεία, η ελπίδα πως κάπου εκεί έξω υπάρχει και κάτι άλλο, από το οποίο μπορεί να προσδοκά τη θεραπεία του, όταν η ψυχρή λογική της ιατρικής δεν μπορεί να του την προσφέρει.
Ο Μύθος έχει θεραπευτικές ιδιότητες, όπως μας δείχνουν τα χιλιάδες αναθήματα που κοσμούν μ' ευγνωμοσύνη τα ιερά προσκυνήματα κάθε θρησκείας. Αν λοιπόν για κάποιους ανθρώπους ο Μύθος είναι το κατάλληλο φάρμακο, μην τους στερείτε το Μύθο τους.
Το κέρδος που θ' απομείνει τελικά, μέσα απ' όλη αυτή την έρευνα και την αλληλεπίδραση, ακόμη κι αν η ομοιοπαθητική αποδειχτεί απλά ένας μύθος, θα είναι σίγουρα η κατανόηση από την πλευρά της ιατρικής, ότι θα πρέπει να υιοθετήσει εναλλακτικές μορφές προσέγγισης του ασθενούς και της ασθένειας, οι οποίες θα ενδυναμώνουν την ανταπόκρισή του στην όποια θεραπεία.
Μετά από αυτά, έχω να θέσω κι εγώ ένα ερώτημα, που μου γεννήθηκε κατά την ενασχόλησή μου με το θέμα:
Μέχρι πριν από λίγα χρόνια, ο βελονισμός εβάλλετο με τον ίδιο τρόπο που σήμερα αντιμετωπίζεται η ομοιοπαθητική. Σήμερα, θεωρείται αποδεκτή ως εναλλακτική ιατρική πρακτική.
Το λοιπόν, με ποια μέθοδο αποδείχτηκε τελικά ότι ο βελονισμός έχει αποτελέσματα; Υπάρχει τρόπος να χρησιμοποιήσει κανείς βελόνες Placebo και να κάνει double blind πειράματα;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Μερικα μονο παραδειγματα, δεν μπορω να ποσταρω τα παντα. Ομως θα σου δειξω το λινκ για τη μετα αναλυση του περιοδικου Lancet γιατι αφορα 110 ομοιοπαθητικες μελετες (απο τις συνολικα 200 που υπαρχουν νομιζω) σε ΣΥΓΚΡΙΣΗ με αναλογες μελετες συμβατικης ιατρικης (τις κριτικαριζε και αυτες).
"Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects? Comparative study of placebo-controlled trials of homoeopathy and allopathy". Lancet 366
Η παραπάνω έρευνα αμφισητείται έντονα, με στοιχεία περί του τρόπου αξιολόγησης των μελετών, τα οποία ομολογώ πως δεν κατανοώ σε τέτοιο βαθμό, που να μπορώ να επιχειρηματολογήσω. Παραθέτω το λινκ, για όποιον θέλει να το μελετήσει. Πρόκειται για γράμμα στον εκδότη ("Letter to the editor") που έχει δημοσιευτεί σε έγκυρο επιστημονικό περιοδικό: Homeopathy Volume 95, Issue 1, January 2006, Pages 57-61
Αρχική Δημοσίευση από epote:2) Δεν εχω καταφερει να βρω ουτε ΜΙΑ peer reviewed, double blind, randomized μελετη που να μην δινει αποτελεσματα ομοια με της τυχαιας στατιστικης κατανομης. ΟΥΤΕ ΜΙΑ. Ολες οι μελετες που εχω βρει ΔΕΝ ειναι double blind και οι λιγες που ειναι εχουν ελαχιστο στατιστικο δειγμα και δεν περασαν το peer review.
Εγώ πάλι, διαβάζοντας το κείμενο της έρευνας που έχει ήδη παρατεθεί δύο φορές, είδα τα εξής:
Παράλληλα με αυτή την πρόσφατη μελέτη για το άσθμα, οι συγγραφείς έκαναν και μια μετα-ανάλυση, κάνοντας ανασκόπηση σε όλα τα δεδομένα από τρείς μελέτες που πραγματοποιήσαν πάνω σε αλλεργικές καταστάσεις, συνολικά σε 202 άτομα. Οι ερευνητές βρήκαν παρόμοια αναλογία και στις τρείς μελέτες. Η βελτίωση των συμπτωμάτων άρχισε μέσα στην πρώτη εβδομάδα και συνεχίστηκε μέχρι το τέλους του πειράματος, τέσσερις εβδομάδες αργότερα. Τα αποτελέσματα της μετα-ανάλυσης ήταν τόσο ουσιώδη (P = 0.0004) ώστε οι συγγραφείς συμπέραναν ότι είτε τα ομοιοπαθητικά φάρμακα δρούν είτε τα ελεγχόμενα κλινικά πειράματα όχι. Επειδή η μοντέρνα επιστήμη βασίζεται στα ελεγχόμενα κλινικά πειράματα, το πιθανώτερο συμπέρασμα είναι ότι τα ομοιοπαθητικά φάρμακα "δουλεύουν".
Άλλη πρόσφατη μελέτη, που δημοσιεύτηκε στο American Journal of Pediatrics, εξέτασε τη χρήση των ομοιοπαθητικών φαρμάκων, στην αντιμετώπιση μια κατάστασης που αναγνωρίζεται σήμερα ως το πιο σοβαρό δημόσιο πρόβλημα, την παιδική διάρροια.vi Πάνω από 5 εκατομμύρια παιδία πεθαίνουν κάθε χρόνο εξ'αιτίας της διάρροιας, κυρίως στις μη-βιομηχανοποιημένες χώρες. Οι συμβατικοί γιατροί συνταγογραφούν ενυδατική θεραπεία από το στόμα (ORT, ένα διάλυμα άλατος που βοηθάει τα παιδιά στην ισορροπία των υγρών), αλλά αυτή η θεραπεία δεν αντιμετωπίζει τη λοίμωξη που προκαλεί τη διάρροια.
Αυτή η τυχαία επιλεγμένη, διπλή-τυφλή, πλασέμπο-ελεγχόμενη μελέτη των 81 παιδιών, διεξήχθη στην Νικαράγουα σε συνεργασία με το πανεπιστήμιο της Ουάσινγκτον και το πανεπιστήμιο της Γκουανταλαχάρα. Τα αποτελέσματα έδειξαν ότι το επιλεγμένο με εξατομίκευση (individualization) φάρμακο, έδωσε, κλινικά και στατιστικά, σημαντική βελτίωση στην διάρροια των παιδιών, συγκρινόμενη με αυτά τα παιδιά που τους δόθηκε πλασέμπο. Τα παιδιά που έλαβαν ομοιοπαθητικό φάρμακο, θεραπεύτηκαν από την λοίμωξη 20% γρηγορότερα από τα παιδιά πού έλαβαν πλασέμπο. Τα δε πιο άρρωστα παιδιά ανταποκρίθηκαν ακόμα πιό συνταρακτικά στην ομοιοπαθητική θεραπεία. Συνολικά, στη μελέτη, χρησιμοποιήθηκαν 18 διαφορετικά ομοιοπαθητικά φάρμακα, που επιλέχθηκαν εξατομικευμένα, σύμφωνα με τα συμπτώματα του κάθε παιδιού.
Στην Ιταλία, διεξήχθη μια μελέτη της ομοιοπαθητικής θεραπείας στην ημικρανία.vii Εξήντα ασθενείς επιλέχθηκαν τυχαία και συμμετείχαν στην διπλή-τυφλή, πλασέμπο-ελεγχόμενη μελέτη. Οι ασθενείς συμπλήρωναν τακτικά ένα ερωτηματολόγιο με τη συχνότητα, ένταση και τα χαρακτηριστικά του πονοκέφαλου. Τους χορηγήθηκε το ομοιοπαθητικό φάρμακο, μια μονή δόση της 30ης δυναμοποίησης (30c), που επαναλήφθηκε συνολικά τέσσερις φορές με διαλείμματα δύο εβδομάδων. Επιλέχθηκαν οκτώ φάρμακα και στους χορηγούντες τα φάρμακα επιτράπηκε να δώσουν οποιαδήποτε δύο σε κάθε ασθενή. Ενώ μόνο το 17% των ασθενών που τους χορηγήθηκε πλασέμπο ένοιωσαν ανακούφιση από την ημικρανία, ένα εντυπωσιακό 93% των ασθενών που έλαβαν ομοιοπαθητικό φάρμακο, ένοιωσε καλά αποτελέσματα.
Ένα τυχαία-επιλεγμένο, διπλό-τυφλό, πλασέμπο-ελεγχόμενο πείραμα πραγματοποιήθηκε σε 175 παιδιά της Ολλανδίας, που έπασχαν από επαναλαμβανόμενες λοιμώξεις του ανώτερου αναπνευστικού.viii Στα παιδιά προς θεραπεία χορηγήθηκε ένα "ιδιοσυγκρασιακό"(constitutional) φάρμακο, που αφορούσε τη συνολική τους υγεία, καθώς και φάρμακα για την αντιμετώπιση των οξέων φάσεων των λοιμώξεων του αναπνευστικού. Η μελέτη έδειξε ότι, τα παιδιά που έλαβαν ομοιοπαθητικά φάρμακα, παρουσίασαν βελτίωση στο σκόρ των συμπτωμάτων της τάξης του 16%, σε σχέση με αυτά που έλαβαν πλασέμπο.
Στην μελέτη επίσης βρέθηκε ότι ο αριθμός των παιδιών που έλαβαν πλασέμπο, στα οποία επιβαλλόταν να γίνει αδενοειδεκτομή, ήταν 24% μεγαλύτερος από τον αριθμό των παιδιών που έλαβαν ομοιοπαθητικά φάρμακα. Στα παιδιά που έλαβαν ομοιοπαθητική θεραπεία αναφέρθηκε μια μειώση στη χρήση αντιβιοτικών της τάξης του 54.8%, ενώ στα παιδιά που έλαβαν πλασέμπο η μείωση στα αντιβιοτικά ήταν της τάξης του 37.7%. (Αυτή η μείωση και στις δύο ομάδες παιδιών, θεωρήθηκε ότι ήταν αποτέλεσμα της φυσιολογικής ανάπτυξης του παιδιού, των διατροφικών αλλαγών - η μελέτη παρείχε γραπτές διατροφικές συμβουλές στους γονείς - και στην θετική ψυχολογική αλλαγή εξ' αιτίας της ύπαρξης ιατρικής καθοδήγης και φροντίδας.)
Η στατιστική πιθανότητα να ήταν τυχαία τα αποτελέσματα αυτά ήταν 6% (P=0.06). Επειδή στατιστικά σημαντικό στην επιστήμη αναγνωρίζεται ένα αποτέλεσμα όταν η τυχαία πιθανότητα είναι ίση ή λιγώτερη του 5%, οι ερευνητές συμπέραναν ότι η ομοιοπαθητική ιατρική δεν φαίνεται να προσφέρει ιδιαίτερα οφέλη στη θεραπεία των λοιμώξεων του ανώτερου αναπνευστικού. Αυτό το αρκετά συντηρητικό συμπέρασμα, φάνηκε να επηρεάστηκε από το γεγονός ότι οι συγγραφείς αναζήτησαν και πέτυχαν να δημοσιευτεί η μελέτη στο British Medical Journal. Θα έπρεπε να ήταν πιο ακριβείς στην διατύπωση, δηλαδή ότι ναι μεν τα ομοιοπαθητικά φάρμακα προσέφεραν θεραπευτικό όφελος στα παιδιά με λοιμώξεις του ανώτερου αναπνευστικού, αλλά υπάρχει μια μικρή πιθανότητα (6%) αυτά τα αποτελέσματα να συνέβησαν τυχαία.
Από τα παραπάνω, αλλά και από τα αντικρουόμενα αποτελέσματα άλλων μελετών που διάβασα, μερικές εκ των οποίων έχω παραθέσει, δείχνουν πως είναι εξαιρετικά δύσκολο, ακόμη και για τους πλέον ειδικούς του χώρου, να εξάγουν ασφαλή συμπεράσματα υπέρ ή κατά της ομοιοπαθητικής, πόσο μάλλον για εμάς τους υπόλοιπους. Δεν είναι δικό μας έργο, στα πλαίσια μιας συζήτησης μέσα στο φόρουμ, ν' αναλύσουμε διεξοδικά όλη τη διεθνή βιβλιογραφία επί του θέματος. Το μόνο σίγουρο είναι πως δεν θα πρέπει να βιαζόμαστε να βγάλουμε συμπεράσματα, τα οποία η ίδια η ιατρική επιστήμη, μετά από δεκαετίες ερευνών, δεν έχει ακόμη καταφέρει να συναγάγει.
Εχω ενα γνωστο του οποιου η μητερα πηγε σε 4-5 ομοιοπαθητικους γιατι ειχε καρκινο στο στηθος. Αυτοι τις ελεγαν οτι αν παρει καποια συγκεκριμενα ομοιοπαθητικα σκευασματα το σωμα θα αποροφισει το καρκινο απο μονο του. Η γυναικα πεισθηκε γιατι οι ομοιοπαθητικοι ΔΕΝ τις ελεγαν για χειρουργια το οποια φοβοταν. Και οι συμπληροματικες προσεγγισεις (βλεπε χημειοθεραπειες) ηταν ακομα πιο φρικτες. Φυσικα η γυναικα στο τελος πηγε σε νοσοκομειο αλλα ηταν ηδη πολυ αργα.
Στους ομοιοπαθητικους δεν ασκηθηκε ΚΑΝ διωξη γιατι τα ματζουνια τους δεν εμπιπτουν στις ιδιες νομοθεσιες με τα κλασικα ματζουνια (i.e. φαρμακα).
Σου φτανει ο λογος μου?
Είχα γράψει, στην αρχή του θέματος, ότι όταν η μακαρίτισσα η μάνα μου έπασχε από καρκίνο, μια φίλη είχε αποτανθεί σ' έναν ομοιοπαθητικό ιατρό (ο οποίος ήταν ταυτόχρονα και ειδικός ιατρός της συμβατικής ιατρικής), για να τον ρωτήσει αν μπορεί να γίνει κάτι για την περίπτωσή της. Ο ιατρός αυτός, απάντησε ξεκάθαρα κι απερίφραστα ότι "η ομοιοπαθητική δεν μπορεί να προσφέρει καμμία θεραπεία για τον καρκίνο". Τη δήλωση αυτήν, την έχω διασταυρώσει διαβάζοντας και ρωτώντας. Συνεπώς, οι συγκεκριμένοι ομοιοπαθητικοί στους οποίους αναφέρεσαι, είναι καταφανέστατα κομπογιαννίτες και θα έπρεπε να ντρέπονται.
Ωστόσο, δεν είναι δυνατόν να τους ασκηθεί η οποιαδήποτε δίωξη, αφού ο ασθενής έχει διά νόμου το δικαίωμα να αρνηθεί τη χημειοθεραπεία. Το αντιμετώπισα προσωπικά, στην περίπτωση της μητέρας μου, όταν οι ογκολόγοι μου έθεσαν το ίδιο ερώτημα. Φυσικά, εγώ δεν αρνήθηκα τη θεραπεία τους, η οποία ωστόσο δεν είχε το παραμικρό θετικό αποτέλεσμα.
Φυσικά και αποδέχομαι το λόγο σου ως μαρτυρία, με την ίδια βαρύτητα που μπορεί να έχει κάθε προσωπική εμπειρία. Δεν έχω κανένα λόγο ν' αμφισβητήσω τη φιλαλήθεια και την τιμιότητά σου, ούτε την αξιοπιστία των γραφομένων σου, γιατί τότε θα έκρινα τον άνθρωπο και όχι τις ιδέες του. Αυτός είναι ένας στοιχειώδης κανόνας του διαδυκτιακού διαλόγου, το αντίθετο δε, θεωρείται αγένεια προς το συνομιλητή.
Θα ήθελα τέλος να προσθέσω, ότι το ζήτημα των τιτάνειων αραιώσεων των ομοιοπαθητικών φαρμάκων, αποτελεί την κυριότερη πηγή του σκεπτικισμού μου απέναντι στην ομοιοπαθητική. Μάλιστα, οι θεωρίες περί δυναμοποίησης και μνήμης του νερού, δεν με πείθουν σε καμμία περίπτωση.
Από την άλλη πλευρά, εάν πράγματι δεν υπάρχει καμμία δράση και πρόκειται για σκέτο νεράκι, όπως λέμε, γιατί είναι τόσο δύσκολο ν' αποκλειστεί η αποτελεσματικότητα της ομοιοπαθητικής και μάλιστα μετά από τόσα πολλά χρόνια μελετών;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ειλικρινα τυχαια το ειπα το βιολογος!
Παρατηρησες σε ολα αυτα που ειπες το κοινο στοιχειο; Οτι παροτι φανταζαν παραξενα, λογω των δεδομενων που επαληθευτηκαν, και των επιστημονικων ερευνων που τα στηριξαν, η επιστημονικη κοινοτητα πλεον τα θεωρει αυτονοητα.
Λάθος αγαπητέ μου. Το κοινό στοιχείο στα ιστορικά παραδείγματα που παρέθεσα, είναι πως ενώ ήταν πλήρως τεκμηριωμένα από την εποχή που δημοσιεύτηκαν, εντούτοις απορρίφθηκαν και απαξιώθηκαν στην εποχή τους, για να αναβιώσουν αργότερα.
Το μόνο παράδειγμα για το οποίο ισχύει αυτό που λες, είναι η περίπτωση της Δαρβινικής θεωρίας, η οποία πλήρωσε την προκατάληψη του ίδιου του θεμελιωτή της, να αγνοήσει τα αποτελέσματα του Μέντελ. Όμως, το γεγονός πως τα πάντα είναι ρευστά κι εξελίσσονται είναι τόσο προφανές στη φύση, από την εποχή του Ηράκλειτου τουλάχιστον, που προκαλεί εντύπωση η άκριτη κι επί πολλές δεκαετίες απόρριψη αυτής της θεωρίας, με μόνο λόγο το ότι δεν είχε ακόμη μαζέψει τις απαιτούμενες αποδείξεις.
Δεν θα ισχυριστώ ότι για την ομοιοπαθητική ισχύει υποχρεωτικά το πρώτο. Σήμερα, τ' αποτελέσματά της δεν είναι πλήρως τεκμηριωμένα. Αυτό που θέλω ωστόσο να υπογραμμίσω είναι το γεγονός πως είναι ιστορικά παραδεκτό ότι η επιστήμη σε κάθε χρονική περίοδο, εύκολα απορρίπτει όσες νέες ανακαλύψεις ξεπερνούν το γνωστικό πεδίο της εποχής της.
Το δόγμα της "Αυτόματης Γέννησης", έχει απορριφθεί μετά από συγκεκριμένα πειράματα, από την εποχή του Παστέρ στα τέλη του 19ου αιώνα, τα οποία απέδειξαν πως δεν ισχύει. Κάτι τέτοιο δεν έχει συμβεί στην περίπτωση της ομοιοπαθητικής. Δεν υπάρχει επίσης ούτε ένα πειραματικό δεδομένο, που να συνηγορεί με τη θεωρία του κρεασιονισμού, σε αντίθεση με την περίπτωση της ομοιοπαθητικής. Το να απορρίπτει κανείς τη μειοψηφία των ερευνών, προς χάριν της πλειοψηφίας, δεν συντελεί στην πρόοδο της επιστήμης, αφού τότε κάθε νέα ιδέα θα καταπνιγόταν εν τη γενέσει της.Οντας βιολογος λοιπον, σε ξαναρωταω το βασικο: Απορριπτεις την θεωρια του creationism ή το δεχεσαι ως πιθανο ενδεχομενο, παροτι δεν στηριζεται απο δεδομενα; Θα πρεπει εγω να δεχτω την ομοιοπαθητικη ως σοβαρο ενδεχομενο απο τη στιγμη που η επιστημονικη κοινοτητα λεει το αντιθετο (εστω, θες να σου πω οτι υπαρχει και μια μικρη μεριδα που λεει οτι εχει αποτελεσματα; Να στο πω - διαφωνω, αλλα για χαριν της συζητησης. Η κυρια μαζα των μελετων τι λεει; )
Σωστά!! My point here is ότι το γεγονός πως δεν γνωρίζουμε το μηχανισμό δράσης ενός φαινομένου δεν σημαίνει αυτομάτως πως το φαινόμενο είναι απλά γέννημα της φαντασίας μας. Η αναλογία με την ομοιοπαθητική σταματά εδώ και κάνουμε καλά να το διευκρινίσουμε.Οριστε; Η βαρυτητα εξηγει πληρως ολα τα φαινομενα που παρατηρουμε στη γη, καθως και τις τροχιες των πλανητων, κτλ. Φυσικος δεν ειμαι, αλλα νομιζω οτι η πληρης επιβεβαιωση μεσω των αναμενομενων αποτελεσματων, καθως και των πειραματικων ελεγχων ειναι μαλλον διαφορετικη κατασταση απο αυτην στην ομοιοπαθητικη.
Τα systematic reviews που βρίσκονται στη σελίδα που παρέθεσα, προέρχονται από το 1991 και περιέχουν καλά δομημένες μελέτες, με μεγάλο αριθμό ατόμων, double blind, κλπ. Πολλά τα θετικά αποτελέσματα, αρκετά αρνητικά, άλλα τόσα αβέβαια. Νεώτερο systematic review, από το 2000, δείχνει ότι υπάρχουν κάποιες αποδείξεις πως οι ομοιοπαθητικές θεραπείες είναι αποτελεσματικότερες του placebo, ωστόσο ότι αυτές οι αποδείξεις δεν είναι αρκετά ισχυρές για να επιβεβαιώσουν την ομοιοπαθητική. Η αιτία για αυτό είναι η χαμηλή μεθοδολογική αξία των ερευνών. Οι έρευνες, μας λέει το review, που είναι ορθά μεθοδολογικώς δομημένες, έχουν μεγαλύτερη πιθανότητα να είναι αρνητικές. Αυτό σημαίνει αυτομάτως πως υπάρχουν και πάλι κάποιες ορθά δομημένες έρευνες που βγαίνουν θετικές, αλλιώς δεν θα είχαν απλά "μεγαλύτερη πιθανότητα", αλλά θα παρείχαν βεβαιότητα. Η έρευνα τελειώνει με τη γνωστή επωδό: "Further high quality studies are needed to confirm these results".Κανεις μεγαλο λαθος, και μαλιστα πολλαπλο. Δεν ειπα οτι δεν υπαρχει ουτε μια ερευνα. Συγκεκριμενα τονισα (δις) οτι προφανως και μπορουν να υπαρχουν σοβαρες ερευνες που να μου εχουν διαφυγει. Και διδακτορικο να κανα στον τομεα, παλι δεν θα μπορουσα να παρακολουθησω ολη τη βιβλιογραφια. Επισης, παντα τονιζα το επιστημονικα σωστη ερευνα (δειγμα, τροπος διεξαγωγης πειραματος, στατιστικη αναλυση, κτλ). Δεν μιλουσα δηλαδη απλα για ερευνες, αλλα για σωστες ερευνες. Και τριτον, συνηθως μια ερευνα δεν αρκει, ακομα και αν αυτη ειναι σωστη. Αυτη μεν θα δωσει το εναυσμα για περαιτερω διερευνηση του ζητηματος, αλλα συνηθως για να θεωρηθει κατι τελεσιδικο, χρειαζεται και υποστηριξη απο πολλαπλα systematic reviews.
Άλλο systematic review πάλι, από το 2002, μας λέει πως δεν υπάρχει καμμία απόδειξη υπέρ της ομοιοπαθητικής.
Όπως βλέπουμε, τα αποτελέσματα είναι διαφορετικά και αλληλοσυγκρουόμενα, αφού κάθε reviewer βγάζει διαφορετικά συμπεράσματα. Δεν είναι πράγματι δικό μας έργο να βγάλουμε πλήρη συμπεράσματα από την αντιφατικότητα των ερευνών, αφού άλλωστε και οι απολύτως ειδικοί δεν μπορούν να συμφωνήσουν.
Το σημείο κλειδί, το οποίο έχει αναφερθεί αρκετές φορές μέσα στο παρόν θέμα, είναι πως η ίδια η φύση της ομοιοπαθητικής έρευνας είναι τέτοια, που οι μέθοδοι αξιολόγησης, οι οποίες είναι κατάλληλες για τη μελέτη των συμβατικών φαρμάκων, δεν είναι απαραίτητα κατάλληλες για την απόδειξη της θεραπευτικής αξίας μιας μεθόδου που στηρίζεται στην εξατομίκευση της θεραπείας.
Πέρα απ' αυτό, το μεγάλο πρόβλημα βρίσκεται στην ποιότητα του σχεδιασμού με την οποία, όπως είπαμε διεξάγονται τα σχετικά πειράματα. Είναι συχνότερο το φαινόμενο οι έρευνες που σχετίζονται με την ομοιοπαθητική να είναι φτωχού σχεδιασμού και αυτό πιθανώς είναι αποτέλεσμα των χαμηλών κονδυλίων και της περιθωριακής θέσης που κατέχει η ομοιοπαθητική μέσα στην επιστημονική έρευνα. Για περισσότερα, παραθέτω ένα απόσπασμα, μαζί με την πηγή του:
Όπως βλέπεις φίλε μου, αν εμβαθύνει κανείς περισσότερο στο θέμα καταλήγει σε έναν κυκεώνα, έτσι ώστε η αντιφατικότητα των ερευνών και των στοιχείων, από μερικές δεκάδες εργασίες που τσέκαρα κατά τη διάρκεια της πρόχειρής μου διερεύνησης, δικαιολογεί πλήρως και ισχυρά τον σκεπτικισμό μου απέναντι στην ομοιοπαθητική από τη μία πλευρά, αλλά και την απροθυμία μου, από την άλλη, να απορρίψω μια καινούρια ιδέα την εποχή μάλιστα που αυτή διερευνάται εντατικά και που η επιστημονική κοινότητα δεν έχει ακόμη καταλήξει. Ίσως να φταίει η προσωπική μου εμπειρία στην έρευνα για αυτή μου την παραξενιά...In sum, systematic reviews have not found homeopathy to be a definitively proven treatment for any medical condition. Two groups of authors listed in Appendix II found some positive evidence in the groups of studies they examined, and they did not find this evidence to be explainable completely as placebo effects (a third group found 1 out of 16 trials to have some added effect relative to placebo). Each author or group of authors criticized the quality of evidence in the studies. Examples of problems they noted include weaknesses in design and/or reporting, choice of measuring techniques, small numbers of participants, and difficulties in replicating results. A common theme in the reviews of homeopathy trials is that because of these problems and others, it is difficult or impossible to draw firm conclusions about whether homeopathy is effective for any single clinical condition.
Εάν λοιπόν το επιχείρημα με τις καφετζούδες είναι για σένα τόσο σημαντικό για την στήριξη της επιχειρηματολογίας σου, εγώ σου το χαρίζω και δεν επιμένω περισσότερο, χωρίς ειλικρινά καμμία πρόθεση αντιπαράθεσης επ' αυτού. Νομίζω ότι αυτήν τη στιγμή συζητάμε σημαντικότερα και πιο "ζουμερά" επιχειρήματα.Ε...μαλλον δεν διαβασες καλα. Για αυτους που πηγαινουν σε καφετζουδες αναφερομουν. Εκτος και αν θεωρεις οτι και οι καφετζουδες εχουν αποτελεσμα, οποτε δεν θα επρεπε να τους χαρακτηριζω παραπλανημενους (ουτε χαζους ουτε τιποτα αλλο. Παραπλανημενους τους ειπα) Επισης, εγω πως παρουσιαστηκα ως γνωστης και διαφωτιστης; Επειδη δεν πηγαινω; Για το οτι πειθουν τον εαυτο τους οτι ειναι καλα ενω ειναι αγνωστοι, ναι, αυτο ειναι το Placebo effect, και αυτο δειχνουν οι ερευνες οτι ειναι η ομοιοπαθητικη. Τι να κανω, να το κρυβω; Τελος, τεταρτη φορα (νομιζω): Οκ, λες οτι ειναι προσβλητικο. Οκ, πρεπει να το αποσυρω. Το γιατι μου το λες; Δωσε μου επιχειρηματα γιατι ειναι διαφορετικα, και θα το αποσυρω ευχαριστως. Τι πιο απλο;
Actually yes!! Εάν είχες κάνει τον κόπο να διαβάσεις έστω και την πρώτη σελίδα του θέματος (ποστ #12), πριν ξεκινήσεις να επιχειρηματολογείς και μάλιστα σε επιστημονική βάση, τότε θα είχες πιθανώς αποφύγει πολύ περιττό κόπο. Επαναφέρω το λινκ, για όσους δεν το έχουν διαβάσει.Φυσικα και οι γιατροι ειναι επιστημονες. Της ιατρικης. Ξερεις κανενα πανεπιστημιο στην Ελλαδα που να βγαζει ομοιοπαθητικους; Γιατι οχι;
Επίσης, μανθάνω πως η επίσημη ιατρική επιστήμη έχει υιοθετήσει την ομοιοπαθητική και μάλιστα διά νόμου, με σκοπό προφανώς να αποβάλει τους κομπογιαννίτες από τις τάξεις της (καημένε Σκαράκη, με τέτοιους έμπλεξες καλέ μου άνθρωπε;;; ), αλλά και να προωθήσει τη διεξαγωγή μελετών με υψηλότερη ποιότητα και με μεγαλύτερο αριθμό ασθενών (αφού τώρα θα διεξάγεται στα δημόσια νοσοκομεία) προκειμένου να διερευνηθεί σε βάθος το ζήτημα.
Δεν είναι άραγε αυτά τα δεδομένα αρκετά για να διατηρήσουν μέσα μου την αμφιβολία, μία αμφοβολία που απ' όσα είπαμε φαίνεται να ασπάζεται και η πλειοψηφία της επιστημονικής κοινότητας;
Συζήτηση μάλιστα η οποία με τραβάει και με κάνει να συμμετέχω με χαρά μου, επιτέλους. Να είσαι καλά φίλε μου...Ευχαριστω. Επισης. Ουτε εγω θιχτηκα. Συζητηση κανουμε.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Δεν μπορω να μιλησω για κανεναν αλλου πλην εμου, οποτε: Σορρυ κιολας, αλλα με το μετριοπαθεια τι εννοεις; Ως επιστημονας (ειλικρινα δεν ξερω σε ποιον τομεα εισαι επιστημονας, αλλα το θεωρω δεδομενο εφοσον το δηλωνεις) εσυ στον τομεα σου ποια σταση θεωρεις "μετριοπαθη"; Αν πχ εισαι βιολογος, η μετριοπαθης σταση απεναντι στους αμφισβητιες της εξελικτικης διαδικασιας ποια ειναι; Να δεχεσαι οτι μπορει και να ισχυει η αλλη αποψη, παροτι δεν τη στηριζει καμια ερευνα, και ενω η δικη σου θεωρια υποστηριζεται απο χιλιαδες μελετες και δεδομενα;
Πράγματι είμαι βιολόγος. Αν λοιπόν άκουγα μία άποψη, που μέχρι τώρα και σύμφωνα με τα όσα έχω διδαχτεί, μου φαινόταν παράλογη και πως δεν στέκει, πιθανώς θα κρατούσα κι εγώ την ίδια αρνητική στάση. Εάν όμως μάθαινα ξαφνικά πως η νέα θεωρία διερευνάται από τις ίδιες σχολές που μου έδωσαν το πτυχίο και όλες μου τις βεβαιότητες και μάλιστα εντατικά, τότε σίγουρα θα έβαζα νερό στο κρασί μου και θα κρατούσα τουλάχιστον μια επιφυλακτική στάση.
Πολλά έχω δει από τότε που σπούδαζα, τα οποία εκείνη την εποχή φάνταζαν σαν επιστημονική φαντασία, ενώ σήμερα αποτελούν αντικείμενο ενδελεχούς μελέτης, όπως για παράδειγμα ο νεότευκτος τομέας της Επιγενετικής. Το αντίθετο, όπως δυστυχώς είδα να γίνεται στο παρόν τόπικ, στη δική μου αντίληψη φαντάζει ως δογματισμός.
Ο δογματισμός αυτός ακολουθεί την επιστήμη κατά πόδας, από την αρχή της γέννησής της, ωστόσο πάντοτε έρχεται η στιγμή της κατάρριψης των παλαιών απόψεων.
Ο σήμερα θεωρούμενος ως "πατέρας της γενετικής" Γρηγόριος Μέντελ, αγνοήθηκε παντελώς κι επιδεικτικά από την επιστημονική κοινότητα της εποχής του και πέθανε στην αφάνεια, αφού προηγουμένως είχε εγκαταλείψει πια τις έρευνές του πλήρης απογοήτευσης. Μάλιστα, είναι διαπιστωμένο πως είχε στείλει την εργασία του στον Κάρολο Δαρβίνο, θεμελιωτή της εξελικτικής θεωρίας, ο οποίος την αγνόησε, αφού δεν έκανε καν τον κόπο να τη διαβάσει. Η ειρωνεία σε αυτό είναι πως η θεωρία του Δαρβίνου έπασχε ακριβώς σε τούτο το σημείο, στην εξήγηση δηλαδή του μηχανισμού κληρονόμισης των χαρακτηριστικών. Θεωρείται πως αν ο Δαρβίνος είχε κάνει τον κόπο να διαβάσει την έρευνα του Μέντελ, η βιολογία θα ήταν σήμερα ανεπτυγμένη κατά 3-4 τουλάχιστον δεκαετίες, συνεπώς θα είχαμε πιθανώς ανακαλύψει ακόμη και τη θεραπεία του καρκίνου.
Η ίδια η θεωρία του Δαρβίνου, έπεσε σε δυσμένεια και σχεδόν εγκαταλήφθηκε, κατά τις πρώτες δεκαετίες του 20ου αιώνα. Ο Δαρβίνος κατηγορήθηκε από το επιστημονικό κατεστημένο της εποχής του, λίγο πολύ ως τσαρλατάνος ή τουλάχιστον μεταφυσικός. Η συμπαντική ειρωνεία χτύπησε και πάλι, όταν κάποιοι ερευνητές ανέσυραν από το χρονοντούλαπο της ιστορίας την εργασία του Μέντελ. Από εκείνο το σημείο και μετά, η εξελικτική θεωρία άρχισε να χαίρει όλο και μεγαλύτερης εκτίμησης, αφού επιτέλους βρήκε επαρκή τεκμηρίωση. Σήμερα, κατά τον γνωστό αφορισμό του Θεοδόσιου Ντομπζάνσκυ, "Τίποτε δεν έχει σημασία στη βιολογία, αν δεν το δει κανείς από την εξελικτική του σκοπιά"...
Το πείραμα των Avery, McLeod, McArthy, το 1944, αποδείκνυε με απλό και προφανή τρόπο, ότι το DNA είναι το γενετικό υλικό. Ωστόσο, η επιστημονική κοινότητα απέρριψε το πείραμα, θεωρώντας ότι δεν παρείχε πειστικές αποδείξεις επ' αυτού του ακανθώδους τότε ζητήματος. Χρειάστηκε να περάσει σχεδόν μια δεκαετία, μέχρι το 1952, όταν οι Hersey and Chase, μ' ένα εξεζητημένο για την εποχή πείραμα, απέδειξαν πέραν κάθε αμφιβολίας ότι πράγματι το DNA ήταν το γενετικό υλικό. Η σημερινή απάντηση, στο γιατί το πείραμα του 1944 δεν θεωρήθηκε ως επαρκής απόδειξη για το ίδιο ζήτημα, είναι πως "Η επιστημονική κοινότητα δεν ήταν έτοιμη να το δεχτεί", όπως διάβασα σε ένα σύγχρονο βιβλίο βιοχημείας, τελευταίας έκδοσης.
Τα παραπάνω ιστορικά παραδείγματα, μου έχουν διδάξει να κρατώ πιο ανοιχτό μυαλό σε σχέση με τις νέες ανακαλύψεις, μιας και η βιολογία ειδικά είναι μια επιστήμη που εξελίσσεται ταχύτατα από έτος σε έτος, και να μη βιάζομαι να απορρίψω αυτά που δεν κατανοώ.
Επίσης, επειδή αναφέρθηκες και στη φυσική, θα ήθελα να σου επισημάνω, ότι ακόμη μέχρι σήμερα δεν έχει γίνει κατανοητή η φύση της βαρύτητας, ωστόσο είναι απολύτως σίγουρο πως "δουλεύει", αφού αν πέσω από το μπαλκόνι του 20ου ορόφου, είναι σχεδόν βέβαιο ότι θα συνθλιβώ στο έδαφος. Λέτε να έπρεπε να κατηγορηθεί ο Νεύτων ως χαρτορίχτης;
Παρατήρησα επίσης την επανειλημμένη σου τοποθέτηση πως δεν υπάρχει ούτε μία κλινική μελέτη με θετικά αποτελέσματα υπέρ της ομοιοπαθητικής. Ωστόσο, από την πρώτη σελίδα του θέματος, έχουν παρατεθεί στη συζήτηση μια σειρά από έρευνες, οι οποίες και οργανωμένες ήταν και μάλιστα πολλές φορές με το περιβόητο "διπλό τυφλό" και θετικότατα αποτελέσματα έδωσαν, τις οποίες ενώ παραδέχτηκες πως δεν διάβασες, απομόνωσες κάποιες δύο έρευνες από τις δεκάδες που αναφέρονται εκεί και επιχειρηματολόγησες με βάση μόνο αυτές, εναντίον της ομοιοπαθητικής. Αυτό για μένα είναι αντιεπιστημονικό και υποκρύπτει έλλειψη αντικειμενικότητας, άρα και πάλι φτάνουμε στο συμπέρασμα του δογματισμού, πάντα βέβαια κατά την προσωπική μου άποψη. Για του λόγου το αληθές παραθέτω και πάλι το λινκ, ελπίζοντας ότι αυτή τη φορά δεν θα περάσει στο ντούκου. Αντίθετα, εύχομαι να αποτελέσει αντικείμενο σκέψης και προσεκτικής ανάλυσης, ώστε να ωθήσει τη συζήτηση προς πιο ουσιαστική κατεύθυνση.Νομιζω οτι η μετριοπαθεστερη και πιο αντικειμενικη αποψη προς οτιδηποτε ειναι οτι μεχρι να το υποστηριξουν τα δεδομενα και η επιστημονικη διαδικασια το θεωρω ψευδες. Εαν αρχισουν να "στοιβαζονται" δεδομενα υπερ του θα αλλαξω αποψη, και δεν θα παραμεινω κολλημενος σε μια ξεπερασμενη ιδεα, μονο και μονο γιατι σε αυτην εχω συνηθισει.
Θα μου πεις βέβαια, πως υπάρχουν αντίστοιχα έρευνες που αποδεικνύουν το αντίθετο. Σωστά! Αυτός είναι και ο λόγος που προσωπικά κρατώ ιδιαίτερα επιφυλακτική στάση απέναντι στο ζήτημα της ομοιοπαθητικής. Από αυτό το σημείο όμως, μέχρι την απόλυτη δήλωση πως "δεν υπάρχει ούτε μία έρευνα που να υποστηρίζει την ομοιοπαθητική" η απόσταση είναι ουσιαστικά χαώδης (λογοπαίγνιο).
Δεν αναφερόμουν αποκλειστικά σε σένα, ούτε μόνο στο Λόρυ, όταν έγραψα το "γκρινιάρικο" κείμενό μου. Ωστόσο, νομίζω πως ήδη έχω απαντήσει σε αυτήν την ερώτηση.Σε αυτα τα πλαισια, που ακριβως ειδες οτι δεν ημουν μετριοπαθης; Εκτος και αν διαφωνεις με τα παραπανω.
Κι όμως αγαπητέ μου, ακόμη και αυτήν τη στιγμή, ακριβώς αυτό κάνεις. Υποτιμάς τους συνομιλητές σου χαρακτηρίζοντάς τους ως "παραπλανημένους", ενώ εσύ παρουσιάζεσαι ως γνώστης και διαφωτιστής. Μάλιστα, σύμφωνα με τον παραλληλισμό των καφετζούδων με τους ομοιοπαθητικούς, τον οποίον αρνείσαι να αποσύρεις, με τον ίδιο τρόπο και οι ομοιοπαθητικοί βρίσκουν "έξυπνες μεθόδους", για να πείσουν τον προφανώς κουτό ασθενή τους πως έγινε καλά, ενώ στην πραγματικότητα είναι άρρωστος. Δεν με αφορά προσωπικά το θέμα, αφού εγώ ουδέποτε προσέφυγα σε ομοιοπαθητικό για κάποια ασθένεια, ωστόσο συνεχίζει να με ενοχλεί ως αντιμετώπιση του συνομιλητή. Επίσης, είναι υποτιμητικό για τους ιατρούς που έχουν πλέον διά νόμου αποκλειστικά το δικαίωμα να εξασκούν την ομοιοπαθητική. Αυτοί δεν είναι επιστήμονες;Επειδη αυτο το ειπα εγω, να ξαναπω αυτο που εξηγησα προηγουμενως. Δεν το ειπα με υποτιμητικο τροπο. Μαλιστα, δεν υποτιμω καν αυτους που πηγαινουν σε καφετζουδες. Παραπλανημενοι ανθρωποι ειναι, που προκειμενου να νιωσουν ωφελημενοι απο κατι, το δοκιμαζουν. Αν μαλιστα το συνδυασουμε με εξυπνες μεθοδους εκ μερους των καφετζουδων να νιωσουν οι ιδιοι οτι πραγματικα εχει αποτελεσμα διαδικασια, δεν ειναι παραλογο να συνεχισουν να το πιστευουν.
Ξέρεις, το αν κάποιος θεραπεύτηκε ή όχι από μία ασθένεια ακόμη και αν αυτό οφείλεται κατά τη γνώμη σου σε placebo (πράγμα που οι έρευνες τις οποίες παρέθεσα αμφισβητούν ισχυρά), δεν περιμένει εσένα να του το πεις. Ας είμαστε πιο σεμνοί στις παρομοιώσεις μας, πράγμα που πρώτα απ' όλους το λέω στον εαυτό μου.
Ειλικρινά δεν ξέρω αν θα μπορούσε στ' αλήθεια η συζήτηση να με διαφωτίσει περισσότερο, αφού τα ερωτήματα που με απασχολούν δεν έχουν ακόμη απαντηθεί, ωστόσο πιστεύω πως αντί της σφοδρής αντιπαράθεσης που παρακολούθησα, θα ήταν ίσως πιο εποικοδομητικό κι ενδιαφέρον, να μαζέψουμε όσα στοιχεία μπορούμε να βρούμε κι από τις δύο πλευρές και κυρίως να μην αποτρέπουμε με την αρνητική μας στάση όσους συνομιλητές έχουν να μας καταθέσουν κάποιες θετικές ή αρνητικές εμπειρίες τους. Για παράδειγμα, διάβασα ένα ποστ του Σκαράκη, το οποίο θέτει μια σοβαρή καταγγελία περί κάποιου "ομοιοπαθητικού γιατρού" που κατά την προσωπική μου κρίση μάλλον πρόκειται για τσαρλατάνο. Μέσα στον ορυμαγδό, εκείνο το ποστ κατάφερε να περάσει απαρατήρητο, ενώ έδινε το έναυσμα για έναν πιο ουσιώδη διάλογο. Θα ήθελα πραγματικά να μάθαινα αν ο συγκεκριμένος παρουσιάζεται ως ομοιοπαθητικός, ως ιατρός, ή ως οτιδήποτε άλλο, αφού ο συνομιλητής δεν το διευκρίνισε.
Σ' ευχαριστώ για τον κόπο σου να μου απαντήσεις και θέλω να σου πω ότι προσωπικά δεν έχω θιγεί σε κανένα σημείο, ωστόσο με την ιδιότητά μου ως editor πρέπει να μεριμνώ για την πορεία των θεμάτων, ιδιαίτερα όταν αυτά έχουν τόσο μεγάλο ενδιαφέρον.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Όσο για τις "επιθέσεις", θεωρώ πως θα έπρεπε να αρκεί και μόνον η δήλωση του συνομιλητή πως δεν είναι οπαδός της ομοιοπαθητικής, ούτε εχθρός της ιατρικής για να μην του αποδίδονται με διάφορους τρόπους τέτοιες ιδιότητες κατά τη συζήτηση. Τουλάχιστον εγώ αυτήν την αίσθηση αποκόμισα και δεν έχω σκοπό να ξοδέψω το χρόνο μου για να σταχυολογήσω παραθέσεις, οι οποίες θα οδηγήσουν σε ατέρμονες συζητήσεις του τύπου "εγώ δεν εννοούσα αυτό, εσύ το κατάλαβες όπως θέλεις", οι οποίες με κουράζουν αφάνταστα.
Επίσης, θεώρησα ιδιαίτερα υποτιμητικό για όποιον έχει ποτέ αποτανθεί στην ομοιοπαθητική, η αυθαίρετη συσχέτισή της με τις καφετζούδες. Με αυτόν τον τρόπο, εμμέσως πλην σαφώς, οι συνομιλητές χαρακτηρίζονται ως αφελείς και δεισιδαίμονες, πράγμα που δεν το θεωρώ βάση για ποιοτικό διάλογο.
Τέλος, παρατηρώ ότι ήδη παρουσιάστηκα να μεροληπτώ και να διαστρεβλώνω, χαρακτηρισμός ιδιαίτερα βαρύς κατά τη γνώμη μου, πράγμα που μου δίνει τη βεβαιότητα πως η εμπλοκή μου στο θέμα αυτό, το μόνο που θα μου προσφέρει είναι η διατάραξη των όμορφων στιγμών των εορτών.
Ευχαριστώ λοιπόν για την πρόσκληση, αλλά μιας που δεν έχω πειστεί μέχρι στιγμής ούτε για την ωφέλεια, ούτε για τον κομπογιαννιτισμό της ομοιοπαθητικής και εφόσον η συζήτηση δεν κατάφερε να με βοηθήσει να διαφωτιστώ περισσότερο, θα προτιμήσω να απέχω.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Δυστυχώς, αυτά που διάβασα με αποθάρρυναν. Ο δογματισμός με τον οποίο οι πολέμιοι της ομοιοπαθητικής αντιμετωπίζουν το ζήτημα, ενώ ακόμη και η συνήθως εγκαλούμενη ως "αρτηριοσκληρωτική" κλασική ιατρική δείχνει κάθε καλή διάθεση να ερευνήσει διεξοδικά τις όποιες δυνατότητες θεραπείας μπορεί να εμπεριέχονται σε αυτήν τη θεραπευτική πρακτική, στην οποία όλο και περισσότεροι ασθενείς στρέφονται, είναι όχι μόνο απογοητευτικός, αλλά και ιδιαίτερα απωθητικός.
Οι επιθέσεις που δέχονται όσοι τολμούν να εκφράσουν την παραμικρή ευνοϊκή άποψη, έστω και με σκεπτικισμό, περί της ομοιοπαθητικής, δημιουργούν κατά τη γνώμη μου ένα πολύ αρνητικό κλίμα για όποιον θέλει να τοποθετηθεί ψύχραιμα και με ανοιχτό πνεύμα στο όλο ζήτημα.
Τέλος, η "σεντονάτη" αντιπαράθεση, με παραθέσεις επί παραθέσεων, οι οποίες έχουν οδηγήσει σε συνεχή αφαίρεση οφτόπικ, κλειδώματα και απειλές δραστικότερων μέτρων, δεν δημιουργούν σε καμμία περίπτωση τις συνθήκες εκείνες που θα ήθελε κάποιος ώστε να διαβάσει το θέμα με συνοχή και συνέπεια και ακολούθως ν' απαντήσει σε αυτό.
Ως αναγνώστης, θα ήθελα να διαμαρτυρηθώ για την πορεία που έχει πάρει το παρόν θέμα, χωρίς να θέλω να ρίξω την ευθύνη αποκλειστικά σε μία μόνο πλευρά. Θα ήθελα ακόμη να καλέσω τους αντιπαρατιθέμενους να συνεχίσουν την πρόδηλη προσωπική τους κόντρα κατ' ιδίαν, μιας και όχι μόνον αυτή δεν αφορά κανέναν, αλλά είναι ιδιαίτερα κουραστική και τελικά οδηγεί στην απαξίωση ένα πολύ ενδιαφέρον κατά τ' άλλα θέμα.
Η πρόθεσή μου δεν είναι σε καμμία περίπτωση να συμμετάσχω σ' έναν καυγά. Θα ήθελα όμως οι συνθήκες να ήταν κατάλληλες για να μπορώ να γράψω την άποψή μου, χωρίς να κινδυνεύω να "καώ" στα flames που διαρκώς αναδύονται. Πιστεύω πως η παρούσα εξέλιξη του θέματος απομακρύνει και άλλους συνομιλητές που θα επιθυμούσαν να συμμετάσχουν. Κατά συνέπεια, δεν θα μπω στη διαδικασία να προσπαθήσω να επιχειρηματολογήσω και θα αρκεστώ σε μια κόσμια διαμαρτυρία.
Ελπίζω πως δεν θα βρεθεί κάποιος που θα "προσβληθεί" από την τοποθέτησή μου. Θέλω να πιστεύω πως η κριτική, έστω κι αν είναι αρνητική, μπορεί να συμβάλλει εποικοδομητικά σ' έναν διάλογο, εφόσον κανείς την αντιμετωπίσει χωρίς φόβο και χωρίς πάθος. Ελπίζω τέλος, ότι το κείμενό μου δεν θα θεωρηθεί ως μία ακόμη οφτοπική αναφορά, αλλά ως μια έκφραση γνώμης επί της πορείας και της εξέλιξης του θέματος, πράγμα που θεωρώ ότι δικαιούμαι απολύτως να κάνω, όπως και κάθε άλλος χρήστης του φόρουμ.
Συγνώμη αν σας κούρασα κι εγώ, γράφοντας ένα ποστ που εξηγεί τους λόγους για τους οποίους δεν γράφω στο θέμα (ειρωνεία ε;; ).
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ξερεις τι ειναι μια double blind μελετη?
Φυσικά και ξέρω! Είναι όταν κάποιος μελετάει ένα θέμα κι ενώ κάποια πράγματα είναι γραμμένα τουλάχιστον δύο φορές, εκείνος δεν τα βλέπει.
Θα ήταν καλύτερα να μας επιδείξεις τις γνώσεις σου εξηγώντας, αντί να κάνεις υπερφίαλες ερωτήσεις.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ποσο πιθανο ειναι σαν ιατρος να μην εχω δει απο κοντα εστω εναν ασθενη με καρκινο βρε Κωστα μου ; Και μαλιστα οχι απλα εχω δει πανω απο εναν, αλλά ειχαμε και την μητερα της μητερας μου, σχετικα προσφατα. Οταν καποια αποψη μας φαινεται ασχημη, δεν ειναι απαραιτητο οτι δεν εχουν τα ιδια βιωματα οι αλλοι, και γιαυτο "δε ξερουν". Δεν ειναι μονο η δικη μας αποψη/αντιδραση η σωστη και αρα ολοι πρεπει να αντιδρουμε το ιδιο. Σαφως και κανουν κουρελι τον ασθενη αυτες οι "θεραπειες". Αλλαζει μηπως αυτο, το γεγονος οτι δεν μας δινουν ιαση, αλλά μια καλυτερη ζωη για οσο κρατησει ο ασθενης ; (μιλαμε για την πλειοψηφια των περιπτωσεων, διοτι υπαρχουν και αλλες που η εγκαιρη αντιμετωπιση μαζι με τις χημειο/ακτνο θεραπειες οντως εχουν προσφερει κατι παραπανω).Τις περισσοτερες φορες, απλά καλυτερευουν την διαβιωση, γιαυτο και δεν θα πει κανεις οτι θεραπευουν με την εννοια της ιασης. Το αποτροπαιο και η γροθια στο στομαχι, δε καταλαβα απο που προκυπτουν ακομα
Εφόσον λοιπόν έχεις τις απαιτούμενες εμπειρίες και μπορείς ν' αντιμετωπίζεις το θέμα με τέτοιο τρόπο, ε τι να πω, χαρά στο κουράγιο σου. Δυστυχώς εγώ δεν μπορώ...
Εγώ αυτό που λέω όμως, είναι πως στο μέλλον ίσως χρειαστεί να βρεθούν νέες, όχι παράλογες, μέθοδοι, ώστε να μπορούν να αξιολογηθούν νέες θεραπείες, ή νέες θεωρίες για τη φύση των ασθενειών και την προέλευσή τους. Είναι φανερό ότι σε όσα σημεία η ιατρική έρευνα έχει συναντήσει αδιέξοδα, θα πρέπει να επαναξιολογήσει τις μεθόδους της. Όσο γι' αυτά που υπογραμμίζω, είναι πολύ ενδιαφέροντα και θ' αναφερθώ σε αυτά στο άμεσο μέλλον.Μα αυτο εξηγω. Οτι δε πρεπει να μας εντυπωσιαζει ή να μας γεμιζει καχυποψια το γεγονος οτι με τις υπαρχουσες μεθοδους, ειναι δυσκολο να αποδειχθει η ομοιοπαθητικη, διοτι η ομοιπαθητικη ειναι τετοια, οχι επειδη οι μεθοδοι ειναι επιτηδες τετοιοι ωστε να απορριπτουν εναλλακτικες θεραπειες ! Αν μη τι αλλο, αυτο επρεπε να μας κανει καχυποπτους ως προς τα λεγομενα της ομοιοπαθητικης. Ναι φυσικα οι φαρμακοβιομηχανιες δε θελουν ανταγωνισμο φθηνο, αλλά δεν μπορουν να επιβαλλουν ειδικες διαφορετικες παραλογες μεθοδους εξακριβωσης αποτελεσματων...για να αχρηστευσουν την ομοιοπαθητικη. Θα τους κραξουν, καθως ειναι γνωστες οι μεθοδοι χρονια, και απλα εξελλισεται η ακριβεια με την τεχνολογια.Θα προτιμησουν να κανουν το δικο τους, με δικες τους ερευνες ή με ψευδη αποτελεσματα. Οχι αλλαζοντας αυθαιρετα τις μεθοδους, μια και αυτες ειναι ελεγχομενες και επαληθευσιμες.
Δεν ξέρω, ίσως και να έχεις δίκιο. Από την άλλη πλευρά, μόνο εσύ σε όλο το τόπικ έδειξες να παρεξηγείσαι. Μήπως θα πρέπει και οι δύο να το σκεφτούμε καλύτερα; Πάντως, είναι διαφορέτικό να γράφεις στο θέμα "Το αδίστακτο κατεστημένο..." και άλλο στο θέμα "Ομοιοπαθητική". Ομολόγησα ότι παρασύρθηκα από την πολεμική εκείνου του θέματος...Κι ομως, το ειπες :
Το αναφερω γιατι το ισχυριστηκες ΠΡΟΤΟΥ δεις πρωτα ποια ειναι η σταση/θεση του καπετανιου και η δικη μου ομως...
Ναι, αλλά κι εκεί οι ασθενείς είχαν επιλέξει συνειδητά να "υποστούν" τις θεραπείες του. Δεν είναι λίγο αντιφατικό αυτό; Από τη μια να έχει δικαίωμα ο ασθενής ν' αρνηθεί μια θεραπεία, ή να επιλέξει μια οποιαδήποτε διαφορετική, αρκεί βεβαίως να υπογράψει κι απ' την άλλη μεριά να κατηγορείται ο όποιος γιατρός ως απατεώνας για μια θεραπεία που ο ασθενής επέλεξε εν γνώσει του...Σε Γαλλια και Γερμανια τον κυνηγησαν ως απατεωνα. Δε μιλουσαμε γιαυτο, αλλά για το αν μας υποχρεωνει κανείς να δεχτουμε την θεραπεια του ιατρου.
Εμείς όμως μιλούσαμε κυρίως για περιπτώσεις γονιών που υπογράφουν για τα παιδιά τους. Γι' αυτούς που υπογράφουν για τους εαυτούς τους, έγραψα κάτι αμέσως πιο πάνω...Με το υπογραμισμενο συμφωνω 100%. Για το περι Ελλαδας...εγω εχω δει να αρνουνται την Χ θεραπεια ασθενεις και να μην τους λεει κανενας ιατρος οτι ειναι υποχρεωτικη. Υπογραφουν οτι αρνηθηκαν την θεραπεια (μη βρει τον μπελα του ο ιατρος), και η ευθυνη (οπως και η ζωη τους και η υγεια τους) ειναι δικη τους.
Θα επανέλθω στο θέμα λίγο αργότερα...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Το θεμα ειναι ενδιαφερον και η συζητηση οντως εχει καλα σημεια, δε θα ασχοληθω με τα σχολια που εγιναν σε προσωπικό επιπεδο, αλλά θα ηθελα επι του θεματος να ρωτησω αγαπητε Chaos, που ακριβως ειναι το αποτροπαιο και το απαραδεκτο, στα σχολιά μου περι παρηγοριτικης θεραπειας του καρκινου. Ως γνωστον ειναι μια αρκετα διαδεδομενη ασθενεια και πολλοι απο εμας (δυστυχως) εχουν σχετικα βιωματα. Αν λοιπον εχεις μια συγκεκριμενη αποψη/οπτικη γωνια επ αυτου, καλο θα ηταν να την αναφερεις, να καταλαβω κι εγω τι σε ενοχλησε τοσο πολυ απο αυτα που ειπα.
Ας θυμηθούμε τι είχες πει ακριβώς:
Αρχική Δημοσίευση από Lorien:Δλδ επειδη οι χημειοθεραπιες σπανια εχουν αποτελεσμα και γινονται παρηγορητικά μηπως βοηθηθει λιγο ο αρρωστος μεχρι να πεθανει...παει να πει τι ;
Μου φάνηκε ότι μιλάς χωρίς να έχεις δει από κοντά τι ακριβώς σημαίνει αυτό που γράφεις. Για μένα, που είχα δυστυχώς πολύ πρόσφατα την τραγική εμπειρία και είδα πόσο κουρέλι μπορούν να κάνουν τον ασθενή αυτές οι "παρηγορητικές" θεραπείες, επίσης πόσο μάταιες είναι, ήταν σαν γροθιά στο στομάχι. Ζητώ συγνώμη που παρασύρθηκα από το συναίσθημα, όμως αυτή η φράση μου φάνηκε αποτρόπαιη. Σου εύχομαι ειλικρινά να μην χρειαστεί ποτέ να το δεις αυτό από κοντά. Αν θέλεις να πάρεις μια εικόνα για το θέμα από την ανθρώπινη πλευρά του, σε παραπέμπω στο θέμα "Ημερολόγια Θεραπείας", όπου τόσο εγώ, όσο κι ο Ρεμπεσκές έχουμε καταθέσει τμήμα της πολύ άσχημης εμπειρίας μας. Μερικά πράγματα καλύτερα να μη λέγονται τόσο αβασάνιστα φίλε μου.
Οι μέθοδοι αξιολόγησης των ιατρικών και θεραπευτικών πρακτικών, πράγματι στηρίζονται στη λογική και στη μέχρι σήμερα γνώση. Αυτό δεν σημαίνει ότι είναι τέλειες ή ότι μπορούν να καλύψουν όλες τις περιπτώσεις νέων μεθόδων που δυνητικά θα προκύψουν στο μέλλον. Κάθε πράγμα πρέπει να εξελίσσεται. Αυτό που μας έγραφε ο συνομιλητής σήμαινε κυριολεκτικά πως ακόμη κι αν η ομοιοπαθητική είχε αποτέλεσμα, πάλι δεν θα μπορούσαμε να έχουμε τεκμηρίωση με τις υπάρχουσες μεθόδους. Ίσως λοιπόν εκεί να οφείλεται το γεγονός ότι έχουμε τόσο αμφιλεγόμενες δημοσιεύσεις επί του θέματος. Δεν σου κάνει εσένα εντύπωση; Κάποια εξήγηση θα πρέπει να υπάρχει και γι' αυτό. Εγώ προσωπικά έχω γεμίσει με περισσότερες απορίες απ' όσες είχα πριν την έναρξη της συζήτησης.Καθολου πειστικη απαντηση δεν αποτελει. Καλως ή κακως, υπαρχουν καποιες μεθοδοι , βασισμενες στην λογικη και τη γνωση, που εχουμε στα χερια μας, για να τεσταρουμε τι “δουλευει” και τι οχι. Ας βρει καποιος μια νεα μεθοδο που θα μας εξασφαλιζει σωστα αποτελεσματα για να μετρησουμε το αποτελεσμα της ομοιοπαθητικης, και τοτε το συζηταμε. Στο μεταξυ, για να μπορεσει καποιος να πει οτι η ομοιοπαθητικη δεν δοκιμαζεται σωστα, ας πληροφορηθει πρωτα, πως την εχουν δοκιμασει, πως λειτουργει, και για ποιο λογο ειναι οντως δυσκολο να αποδωσουμε σε αυτην τα οποια αποτελεσματα.
Αρχική Δημοσίευση από Lorien:Λεγοντας πως οι εκπροσωποι της ιατρικης σιωπουν μπροστα στα εγκληματα του χωρου, ουσιαστικα αναφερεσαι σε μενα και τον πειρατη. Ειναι αδικοι οι χαρακτηρισμοι, ειδικα οταν δεν αληθευει καν οτι σιωπουμε. Και μαλιστα να αφηνεις αιχμες πως η (υποτιθεμενη) σιωπη ισως και να σημαινει οτι επικροτουμε αυτα τα εγκληματα ! Θελω να πιστευω οτι γραφτηκαν εν θερμω και οχι επειδη ειναι τοσο ασχημη η εικονα που σου εχουμε δωσει ο πειρατης και εγω, οσον αφορα το ηθος και την επιστημη μας.
Δεν είναι έτσι! Απλά παρατήρησα πως στην προσπάθειά σας να υπερασπιστείτε την επιστήμη που εκπροσωπείτε, από υποτιθέμενους εχθρούς που δεν υπάρχουν, δεν σχολιάσατε εκείνα περί καρκίνου, αλλά επικεντρωθήκατε στην ομοιοπαθητική, η οποία είναι πολύ αμφιλεγόμενη. Τώρα που το βλέπω, ίσως αυτό να οφείλεται στο γεγονός ότι η συζήτηση διεξήχθη μέσα σε λάθος τόπικ, έτσι ώστε εκεί μιλούσαμε για ομοιοπαθητική, ενώ εγώ θεωρούσα πως είχαμε στο μυαλό μας όλο το ζήτημα του Αδίστακτου Κατεστημένου. Μάλλον δεν θα τα έγραφα αυτά, αν η συζήτηση γινόταν εξ αρχής εδώ μέσα. Όχι και επικροτείτε τα εγκλήματα! Αυτό δεν προκύπτει από πουθενά μέχρι στιγμής και θα ήταν άδικο να το πει κανείς για σας.
Αρχική Δημοσίευση από Lorien:Δηλαδη τωρα μας κατηγορεις οτι ειμαστε αντιπροσωποι μιας απο τις πλευρες του ιατρικου κατεστημενου που τοσο απεχθανομαστε ολοι μας σε αυτο το τοπικ ; Και αυτο επειδη ειδαμε εχθρικη σταση απεναντι στην ιατρικη ; Δεν εγιναν απλα ερωτησεις για το αν εχει αποτελεσμα η ομοιοπαθητικη. Αν ηταν ετσι, δε θα προκαλουνταν αντιδρασεις. Δεν ειμαστε πια και τοσο κακοβουλοι..Ουτε τρομαξαμε μην μας φαει το ψωμι η ομοιοπαθητική.
Έχω γνωρίσει τόσους πολλούς γιατρούς στη ζωή μου (περισσότερους απ' ό,τι αντέχω ) που τυγχάνει να έχω σφαιρική άποψη περί αυτών. Έχουν μια υπερευαισθησία στην κριτική και θεωρούν ότι αυτός που την κάνει είναι εχθρός των γιατρών, αυτό είναι κάτι πολύ συνηθισμένο. Προφανώς έχουν και τα δίκια τους, αφού ο κάθε πικραμένος δικαίως και αδίκως έχει ως εύκολο στόχο του πάντα τους γιατρούς. Από την άλλη πλευρά, η νοοτροπία περιχαράκωσης που καλλιεργείται μέσα στο πανεπιστήμιο και στα νοσοκομεία, από τους παλιότερους γιατρούς στους νεότερους, ότι "Όποιος δεν είναι μαζί μας είναι εναντίον μας", αποτελεί κατεστημένη αντίληψη που θα πρέπει να ξεπεραστεί. Όμως πιστεύω πως αυτό ξεπεράστηκε μετά από τις απαντήσεις του Καπετάνιου, οπότε μάλλον κακώς το επαναφέρουμε.
Δεν ξέρω το νομικό σύστημα της Ελλάδας τι προβλέπει. Από αυτά που διάβασα στο άρθρο για τον Δρ Χάμμερ όμως, φαίνεται πως τον κυνήγησαν και στη Γαλλία και στη Γερμανία, ήταν κι αυτό το περιστατικό στην Αυστρία, κάτι έγραφε και για τις ΗΠΑ... Δεν ξέρω ρε φίλε, φρικάρω με τον τρόπο που οι φαρμακοβιομηχανίες έχουν βάλει το Νόμο να τις υπηρετεί. Μακάρι να μην ισχύει και στην Ελλάδα αυτό, ειλικρινά θα χαιρόμουν αν το μάθαινα. Δυστυχώς δεν έχουμε κάποιον νομικό στη συζήτηση, ώστε να μας διαφωτίσει.Δε τις αγνοουμε. Αλλά οκ εγινε αυτο σε μια περιπτωση, στην Αυστρια. Η ασθενης ομως μην ξεχναμε οτι ηταν και 6 ετων. Το καταδικαζουμε παντως. Τι αλλο θελεις να πουμε και που θελεις να καταληξεις με αυτο ; Ειναι σημερα παντου υποχρεωτικες οι χημειοθεραπειες και οι ακτινοθεραπειες ; Οχι απ'όσο ξερω. Επομενως ; Τι αποδυκνυει ΕΝΑ περιστατικο ;
Δεν ξέρω τι ακριβώς ήθελες να πετύχεις μ' εκείνα που σημείωσα, πάντως τα μπααα και τα whateeever δεν είναι και ό,τι καλύτερο σε μια συζήτηση, αφού δείχνουν κάποια απαξίωση στο συνομιλητή. Αυτό μόνο σημείωσα και είπα ότι λυπάμαι, επειδή κατά τ' άλλα, μέχρις εκείνου του σημείου η συζήτηση διεξαγόταν σε έντονο αλλά κόσμιο ύφος και φοβήθηκα μην εκτραχυνθεί. Νομίζω όμως ότι οι φόβοι μου διαψεύστηκαν, οπότε...whatever!!Απλα ειδα να αμφισβητουμαι χωρις τεκμηριωση και εκανα το ιδιο για να περασω το μηνυμα. Δεν επιασε. Μπορω να απαντησω ομως και να αιτιολογησω καθε θεση μου αν μου
ζητηθει. Και αν αμφισβητησω θεση αλλου, εξηγω απο μονος μου το γιατι. Με στενοχωρει να κοιταμε το δεντρο και να χανουμε το δασος ή να εχουμε 2 μετρα και 2 σταθμα, επηρεασμενοι απο συναισθηματισμους.Ωστοσο, οσες φορες επικεντρωνομαστε ολοι στο θεμα και οχι στις επιθεσεις, οι συζητησεις ειναι παραγωγικες και τοτε ειναι που υπαρχει επιπεδο. Χαριν τετοιων συζητησεων, θα παρακαλουσα να παψουμε επιτελους να ασχολουμαστε με την προσωπικοτητα του συνομιλητη, και να διοχετευουμε την ενεργεια μας σε κατι παραγωγικό, οπως το εκαστοτε τοπικ.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Αλήθεια, τι εναλλακτικές λύσεις έχουμε;
Υπάρχουν περιπτώσεις όπου ο ασθενείς είτε επέζησε (σε αρχικό στάδιο της ασθένειας), είτε απέφυγε τους φρικτούς πόνους (καλύτερη ποιότητα υπόλοιπου ζωής), και δεν έφυγε αμαχητί.
Ξέρω είναι δυσάρεστο, μακάβριο, τραγικό....δεν ξέρω και εγώ τι άλλο. Αλλά πάντα η ελπίδα είναι ζωντανή και κανείς δεν μπορεί να δεχθεί με ευκολία οτι δεν μπορεί να κάνει τίποτα. Πάντα θα ελπίζει, έστω και την τελευταία στιγμή.
Αυτή η φλόγα της ελπίδας τον κάνει να θέλει να εξαντλήσει έστω και τις μηδαμινές πιθανότητες καταπολέμησης της ασθένειας του, και να μη θέλει να παραδοθεί. Είτε αυτές οι πιθανότητες είναι αυτές που εφαρμόζονται σήμερα, είτε μιας εναλλακτικής θεραπείας. Θα πρέπει λοιπόν όλοι μας να είμαστε ιδιαίτερα προσεκτικοί με τη διαχείριση του υπολοίπου της ζωής αυτού του ανθρώπου, με δεδομένο και το γεγονός οτι πλέον είναι πολύ ευάλωτος σε κάποιον που θα του πουλήσει φύκια για μεταξωτές κορδέλες.
Σε αυτό το σημείο δεν θα διαφωνήσω. Εγώ έζησα την παραπάνω κατάσταση, όπως την περιγράφεις και μπορώ να πιστοποιήσω από την πλευρά μου ότι πράγματι η ελπίδα είναι σημαντικότατη για τον ασθενή. Θέλω να πω όμως, ότι σίγουρα, συζητώντας και με τους θεράποντες ιατρούς κι εκείνοι δήλωσαν ότι δεν είναι ευχαριστημένοι με το γεγονός ότι σε πολλές περιπτώσεις αυτό μόνο μπορούν να παρέχουν στους ασθενείς τους.
Η τεχνική του Δρ Χάμμερ, όχι μόνο είχε σημαντικά αποτελέσματα, αλλά η βάση της θεωρίας του έχει υποστηριχθεί και από ανεξάρτητες επιστημονικές έρευνες. Δεν θα κατηγορήσω σε καμμία περίπτωση τους γιατρούς που εφαρμόζουν όποια θεραπεία έχουν στα χέρια τους. Κατηγορώ όμως το διεθνές κατεστημένο που δεν αφήνει μία νέα μέθοδο, δυνητικά αποτελεσματική, να ενταχθεί στο ιατρικό "οπλοστάσιο".
Επίσης, πολύ σημαντικό σημείο απ' όσα μας λες, είναι πως εκεί έξω παραμονεύουν διάφοροι αγύρτες κι εκμεταλλευτές, όπως ο Καματερός, οι οποίοι προσπαθούν να βγάλουν κέρδος πουλώντας παραμύθι στους απελπισμένους. Γι' αυτό πρεσβεύω ότι θα έπρεπε η ιατρική να πάρει στα χέρια της τις όποιες εναλλακτικές θεραπείες (δεν αναφέρομαι αποκλειστικά στην ομοιοπαθητική), ώστε να μην αφήνει περιθώρια στους επιτήδειους.
Μα δεν είναι αυτό το θέμα της εργασίας της. Είναι μόνο μια σχετική αναφορά.....
Συνεπώς και αφού δεν προκύπτει κάποια εξήγηση για το ποιος ακριβώς ήταν ο μηχανισμός με τον οποίο τα ομοιοπαθητικά φάρμακα βλάπτουν το ήπαρ (θα μπορούσε πχ να είναι καθαρή τοξικότητα ή αυτοάνοση αντίδραση του οργανισμού, η οποία προκλήθηκε από τα ομοιοπαθητικά), θα περάσει πολύς καιρός μέχρις ότου αυτή η σημαντική επιστημονική παρατήρηση καταλήξει σε ασφαλή συμπεράσματα. Σίγουρα το θέμα χρήζει περαιτέρω διερεύνησης.
Δυστυχώς το έχω ζήσει και αυτό, με μάρτυρες του Ιεχωβά.
Κι αυτό είναι ένα καλό δίλημμα για περαιτέρω συζήτηση. Τι κάνουμε σε μια τέτοια περίπτωση γιατρέ μου;
Βλέπω ένα καλό ερώτημα για νέο θέμα, αλλά και για το debate. Έχουμε το δικαίωμα να εφαρμόσουμε με το ζόρι θεραπεία σε κάποιον που δεν το θέλει; Έχει αυτός δικαίωμα ν' αποφασίζει για τη ζωή ενός παιδιού, έστω και του δικού του; Πολύ ενδιαφέρον!!!
Θα το επαναλάβω. Τι άλλες εναλλακτικές επιλογές έχουμε ρε Χάο;
Εζησες κι εσύ (όπως κι εγώ άλλωστε) μια τραγική εμπειρία. Πως ξέρεις οτι τα πράγματα δεν θα ήταν χειρότερα αν δεν έκανες απολύτως τίποτα;
Χειρότερα θα ήταν αν δεν κάναμε τίποτε, είμαι απολύτως βέβαιος. Ωστόσο, όπως έγραψα και παραπάνω, θα πρέπει να ξεκολλήσουμε κάποτε από τη μονόπλευρη αντιμετώπιση του καρκίνου και να διερευνήσουμε και άλλους τρόπους. Οι περιπτώσεις αυτόματης ίασης καρκίνων, οι οποίες σημειώνονται σποραδικά, θα πρέπει να διερευνηθούν με μεγάλη προσοχή και να ψάξουμε για τους μηχανισμούς που τις προκαλούν.
Οχι ρε Χάο, είσαι υπερβολικός. Δεν ισχύει κάτι τέτοιο τουλάχιστον σε ότι αφορά εμένα. Αν διαβάζεις δικά μου ποστ, προηγούμενα θα το καταλάβεις. Το έχω ξαναπεί, αλίμονο σε αυτούς που δεν μπορούν να έχουν τις κεραίες τους τεντωμένες, και απορρίπτουν ελαφρά την καρδία νέες μεθόδους και εξελίξεις. Δεν θα πρέπει όμως να ξεχωρίσουμε πρώτα την ήρα από το στάρι;
Ξέρεις πόσοι είναι αυτοί που καιροφυλακτούν προκειμένου να επωφεληθούν από ένα ενδεχόμενο άνοιγμα της ιατρικής σε εναλλακτικές θεραπείες; Μόνος σου ανέφερες τον Καματερό και την Αγία Αθανασία, βάλε μέσα μασατζούδες, πρακτικές, αστρολόγους, βελονιστές και δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο. Αυτό θα ήταν τραγικό και την ομοιοπαθητική και για την ιατρική, πολύ δε περισσότερο για τον ασθενή. Έχουμε χρέος να τον προστατέψουμε.
Φυσικά, αυτός είναι και ο λόγος που γίνεται η παρούσα συζήτηση. Απλά νομίζω πως κακώς βάζεις το βελονισμό μέσα στην παραπάνω λίστα, αφού η τεχνική αυτή σήμερα, εξασκείται αποκλειστικά από ιατρούς, συνεπώς έχει γίνει αποδεκτή από την επιστημονική κοινότητα (Πηγή):
Από τα παραπάνω γίνεται αντιληπτό, ότι ήταν φυσικό να εξαπλωθεί ο βελονισμός στη δυτική και ανατολική Ευρώπη. Από τότε λοιπόν εφαρμόζεται σε δεκάδες χιλιάδες ιδιωτικά ιατρεία και σε εκατοντάδες νοσοκομεία. Στην Αυστρία μάλιστα, αυτή τη μικρή ορεινή και πανέμορφη χώρα της κεντρικής Ευρώπης, ο βελονισμός αποτελεί παράδοση και σήμερα γίνεται ήδη αποδεκτός από τα ασφαλιστικά ταμεία.
Την ίδια εποχή, Έλληνες γιατροί, που βλέπουν μπροστά, ενδιαφέρονται για το βελονισμό και βρίσκουν δρόμους πρόσβασης. Δημιουργούνται στην Ελλάδα επιστημονικές εταιρείες βελονισμού και γίνονται αργά, αλλά σταθερά βήματα προς τη σωστή κατεύθυνση. Στις 21.02.1980 το Υπουργείο Υγείας με αριθμό πρωτοκόλλου 547/1191, που ισχύει μέχρι σήμερα, αποφάσισε τα εξής: «Η εφαρμογή του βελονισμού θα γίνεται αποκλειστικά από γιατρούς εκπαιδευμένους στο βελονισμό και όχι από μη γιατρούς, οποιοδήποτε άλλο επάγγελμα υγείας και αν κάνουν».
Σήμερα στην Ελλάδα, γύρω στους χίλιους γιατρούς ασκούν το βελονισμό ως ιατρική πράξη. Αυτός είναι ο λόγος που σήμερα γνωρίζει τόσο επιτυχία στη χώρα μας και εμφανίζεται πλέον τόσο συχνά στα τηλεοπτικά μέσα. Άλλωστε τίποτε δεν μπορεί να σταθεί εμπόδιο στην ραγδαία πλέον εξάπλωσή του, αφού η Παγκόσμια Οργάνωση Υγείας αναγνωρίζει και προωθεί τη μέθοδο του βελονισμού και το ίδιο κάνει φυσικά και η Ενωμένη Ευρώπη.
Αυτό έμαθα να κάνω και θα το υπερασπίζομαι όσο περισσότερο μπορώ. Από τη στιγμή που έχω τη συνείδησή μου καθαρή, καταγγέλλοντας και καταδικάζοντας κάθε τι κακώς κείμενο, μόνο για προκατάληψη δεν μπορείς να με κατηγορήσεις. Δεν βρέθηκα εδώ επειδή αυτό ήταν το όνειρο της ζωής μου, εγώ άλλα λιμάνια ονειρεύτηκα. Αλλά αφού είμαι εδώ, όσα μπορώ να κάνω, θα τα κάνω σωστά. Μόνο προκατειλημμένο δεν μπορείς να με πεις λοιπόν. Αν συγκρίνεις τα ποστ μου με αυτά της φίλης Ιζι, θα δεις ποιος έχει το κοντάρι και ποιος την ασπίδα.
Ε Καπετάνιο, τώρα γίνεσαι εσύ υπερβολικός. Κανείς δεν κρατά κοντάρι και ασπίδα. Εγώ βλέπω δύο συνομιλητές να διαφωνούν πολιτισμένα, δημιουργώντας μια συζήτηση αρκετά ενδιαφέρουσα.
Σε καμμία περίπτωση δεν υπονοώ ότι είσαι προκατειλημμένος, με την έννοια που το εξέλαβες. Απλά λέω, ότι είναι πολύ φυσιολογικό να υπερασπίζεσαι την επιστήμη σου, αλλά και να είσαι λίγο πιο ευαίσθητος απ' ό,τι θα έπρεπε, σε περιπτώσεις που νομίζεις ότι κάποιος στρέφεται εναντίον των γιατρών. Ας μην ξεχνάμε, ότι για τις ανάγκες της συζήτησης και αφού δεν υπάρχει μεταξύ μας κανένας ομοιοπαθητικός, αναλάβαμε, εγώ και η Ίσι, το ρόλο του συνήγορου του Διαβόλου. Δεν υπάρχουν εχθροί της ιατρικής και των ιατρών ανάμεσά μας και αυτό θα ήθελα να γίνει σαφές. Ούτε αγύρτες εκμεταλλευτές. Αυτός είναι και ο λόγος που το επίπεδο της συζήτησης παραμένει υψηλό, κατά τη γνώμη μου, παρά τις όποιες διαφωνίες.
Ε να γυρίσουμε λοιπόν σε αυτά τα θέματα Χάε μουγιατί θεωρώ πως εκεί έχουμε πολλά να πούμε και να σχολιάσουμε.
Εγώ, όπως ξέρεις, είμαι μαζί σου σ' αυτό κι έχω πολλά να πω, από ιδίαν πείρα.
Ρε Χάο, δεν μπορώ εγώ να γίνω δικηγόρος του καθενός, ούτε και θα τον υπερασπιστώ επειδή τυγχάνει να υπηρετεί την ίδια επιστήμη με μένα. Μια τέτοια ενέργεια είναι καταδικαστέα από όποιους κι αν έχει εκκινηθεί ή εκτελεστεί. Μοιάζει περισσότερο με μαφιόζικη απαγωγή και εκτέλεση.
Εγώ αυτό που μπορώ να πω είναι οτι στο νοσοκομείο που υπηρετώ, δεν γίνεται απολύτως τίποτα, μα τίποτα όμως χωρίς να ενημερωθεί ο γονέας του παιδιού και δώσει τη συγκατάθεσή του ΓΡΑΠΤΩΣ!!!.
Αν πάλι για οποιοδήποτε λόγω αρνηθεί κάποια θεραπεία ή μέρος της θεραπείας ή εξέτασης, πάλι το δηλώνει γραπτώς, και φυσικά είναι ευπρόσδεκτος να επανέλθει αν αλλάξει γνώμη ή το επιβάλλει η κατάσταση της υγείας του παιδιού.
Κι εγώ έτσι τα ήξερα Καπετάνιο, γι' αυτό εξεπλάγην δυσάρεστα όταν διάβασα ότι αυτό που εσύ αποκαλείς μαφιόζικη ενέργεια, ήταν η επίσημη αντίδραση του νομικού συστήματος σύγχρονων ευρωπαϊκών κρατών. Πόσο ισχυρό είναι άραγε το κατεστημένο, ώστε να έχει κόψει τους νόμους των ευρωπαϊκών χωρών στα μέτρα της;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Δεν είναι θέμα απόφασης, Χάε μου. Είναι θέμα έρευνας και στατιστικής. Και η συγκεκριμένη εργασία που αναφέρθηκα, δεν παραγγέλθηκε από κάποια φαρμακευτική εταιρία, αλλά αποτελεί μια καταγραφή στατιστικών τιμών, μιας γιατρού δημοσίου νοσοκομείου.
Δεν αποφάσισε η ιατρική να αυξήσει τα ηπατικά ένζυμα του παιδιού. Το έδειξαν οι εξετάσεις στις οποίες υποβλήθηκε.
Αν όμως απ' την άλλη, έρχεται σε ευθεία σύγκρουση με την υπάρχουσα βιβλιογραφία, η οποία μας λέει πως τα φάρμακα αυτά Αποκλείεται να έχουν δράση, θα πρέπει να συλλέξει περισσότερα στοιχεία από μια απλή στατιστική συσχέτιση. Εσύ ο ίδιος λες, πως αποτελεί μόνο ένα μικρό μέρος της όλης έρευνας της επιμελήτριάς σου και μάλιστα επί συγκεκριμένων (πνευμονικών) παθήσεων. Έχει πολύ δρόμο ακόμη αυτή η εργασία για να αλλάξει τα δεδομένα της ιατρικής, αν καταλαβαίνεις τι λέω..
Θα ζητήσω συγνώμη αν θίξω τα θρησκευτικά πιστεύω κάποιων, όμως αυτή η περιγραφή της συμπεριφοράς των γονιών, μου θυμίζει τους Χιλιαστές, οι οποίοι προτιμούν να πεθάνει το παιδί τους, παρά να του κάνουν μετάγγιση αίματος. Τόσο κόλλημα ρε παιδί μου έχουν μερικοί που απορώ...Οι συγκεκριμένοι γονείς, αν και τρομοκρατημένοι, είχαν εξαρχής πολύ αρνητική στάση απέναντί μας, ήταν αγενείς θα μπορούσα να πω, μας ξεκαθάρισαν οτι ο ομοιοπαθητικός τους απαγορεύει να λαμβάνουν οποιαδήποτε φαρμακευτική ουσία, καθώς θεωρεί οτι για να δράσουν τα ομοιοπαθητικά φάρμακα, θα πρέπει ο οργανισμός να είναι καθαρός από συμβατικά φάρμακα. Με το ζόρι τους πείσαμε να δεχτούν να κάνει το παιδί αναπνευστικές εισπνοές και να πιει και ένα διαλυμένο χάπι κορτιζόνης, θεραπεία που αν δεν γινόταν το παιδί σήμερα δεν θα ζούσε. Απόδειξη αυτών που λέω είναι οτι, κατά την προσέλευσή του, είχε δύσπνοια, ταχύπνοια με πλευριτικές εισολκές, ταχυκαρδία και ελαφριά κυάνωση, τα επίπεδα του οξυγόνου δε ήταν κάτω του 85%.
Αμέσως μετά τη θεραπεία, φυσικά επανήλθε.
Οι γονείς μας ξεκαθάρισαν επίσης, οτι δεν είχαν σκοπό να φέρουν το παιδί στο νοσοκομείο, και ο μόνος λόγος που το έκαναν, ήταν επειδή ο ομοιοπαθητικός τους, έλλειπε στο εξωτερικό...!!!
Κι όμως Καπετάνιε, ο Δρ Χάμμερ είχε 90% επιτυχία σε 5000 ασθενείς, ωστόσο πήγε φυλακή. Ακόμη μέχρι σήμερα η μέθοδός του απαγορεύεται σε όλες τις χώρες πλην της Ισπανίας, που είναι η μόνη χώρα της οποίας τα δικαστήρια έκριναν εαυτόν αναρμόδιο ν' αποφασίσει περί ιατρικών θεμάτων. Πολλά γράψαμε επί της ομοιοπαθητικής, εντελώς εκτός θέματος εν τέλει, αλλά τα πραγματικά προβλήματα δεν τ΄αγγίξαμε καθόλου. Έτσι, ώστε να φτάσει ο Λόρυ να μας λέει για "παρηγορητική" θεραπεία. Για μένα που γνώρισα από κοντά τι σημαίνει αυτό, η παραπάνω δήλωση είναι απλά αποτρόπαιη και απαράδεκτη. Κάποτε θα πρέπει να μάθουμε να μην ανοίγουμε το στόμα μας χωρίς να έχουμε τίποτε να πούμε κι αυτό ελπίζω να κατανοείς Καπετάνιε πως δεν απευθύνεται σε σένα...Ιζι μου για να πεισθώ αν έχουν αποτέλεσμα ή όχι, πρέπει να έχω στα χέρια μου κλινικές μελέτες και όχι επιστημονικά άρθρα. Κλινικές μελέτες που να λένε πως σε 5.000 ασθενείς που έπασχαν από αυτό, τους δόθηκε εκείνο και το 90% θεραπεύτηκαν πλήρως.
Τέτοιες μελέτες δεν έχω.
Όπως κι αυτό, δεν απευθυνόταν σε σένα μάλλον, αν κατάλαβα καλά...Πως λοιπόν προκύπτει οτι δεν είναι η ιατρική αμερόληπτη ή το οτι εγώ διαβάζω μόνο τις μελέτες που μου είναι αρεστές; Δεν υπάρχουν αρεστές ή οχι μελέτες.
Το ζήτημα με την ομοιοπαθητική συγκεκριμένα είναι ότι εφαρμόζει διαφορετική θεραπεία ,ανάλογα με τον ασθενή και το σύμπτωμα.
Για την ίδια πάθηση ή και για το ίδιο σύμπτωμα, 10 ασθενείς είναι δυνατό να λάβουν 10 διαφορετικά φάρμακα.
Κατά συνέπεια είναι αδύνατο να πραγματοποιηθεί τυχαιοποιημένη διπλή τυφλή μελέτη (μία ομάδα να λαμβάνει μια προς δοκιμή ουσία (πχ ομοιοπαθητική) και μια άλλη ομάδα ασθενών αδρανές σκεύασμα(πλασίμπο)).
Έτσι είναι αδύνατο να τεκμηριωθεί η αποτελεσματικότητα ενός ομοιοπαθητικού φαρμάκου.
Αυτό αγαπητέ μου είναι αδυναμία των μεθόδων τεκμηρίωσης των θεραπειών, τις οποίες παραδέχεται η ιατρική επιστήμη και δεν αποτελούν τεκμήρια "αγυρτείας" κάποιου νέου θεραπευτικού κλάδου. Μου ενισχύει επίσης την εντύπωση πως κάτι δεν πάει καλά με όλη αυτήν την ιστορία. Αυτό που μας λες εδώ είναι στην ουσία, ότι ακόμη κι αν όντως η ομοιοπαθητική (ή όποια άλλη νέα μορφή θεραπείας) είχε αποτελέσματα, πάλι δεν θα μπορούσαν αυτά να τεκμηριωθούν, απλά και μόνο γιατί δεν εμπίπτουν στις συμβατικές μεθόδους τεκμηρίωσης. Ελπίζω να αποτελεί αυτό μια αρκετά πειστική απάντηση στο γιατί δεν υπάρχουν, κατά τους συνομιλητές, επαρκή στοιχεία για τις μεθόδους της ομοιοπαθητικής.
Για τον ίδιο λόγο που η χειρουργική δεν μπορεί να θεραπεύσει λοιμώξεις του αναπνευστικού και η νεφρολογία δεν μπορεί να θεραπεύσει καρδιοπάθειες!!!Αρχική Δημοσίευση από Gnous:Επιπλέον δεν έχω πάρει ικανοποιητική εξήγηση στο γιατί η ομοιοπαθητική δεν αναλαμβάνει κακοήθειες ή βαριές καρδιοπάθειες ...αλλά αντίθετα έχει πολύ χώρο σε αλλεργίες,άσθμα,"δερματοπάθειες" κλπ κλπ -κοινώς καταστάσεις με άγνωστη σε μεγάλο βαθμό αιτιολογία και παθογένεια,με μεγάλες πιθανότητες αυτοίασης.Σε ότι έχει μείνει με λίγα λόγια ανεξήγητο απτην ιατρική ως τώρα.
Αυτό που γράφεις αγαπητέ μου δεν αποτελεί μομφή για την ομοιοπαθητική, κάθε άλλο μάλιστα. Θα με τρόμαζε μια οποιαδήποτε εναλλακτική θεραπεία που θα ισχυριζόταν πως είχε τη μέθοδο που θεραπεύει πάσαν νόσον και πάσαν λαλακίαν. Μόνο ο Καματερός (για όποιους τον θυμούνται) και η Αγία Αθανασία του Αιγάλεω τα έκαναν αυτά.
Μακάρι λοιπόν να υπήρχε μια εναλλακτική θεραπευτική μέθοδος που να μπορεί να βοηθήσει ασθενείς, σε ασθένειες στις οποίες η ιατρική δεν μπορεί να προσφέρει και πολλά. Επειδή τυγχάνει να γνωρίζω καλά πόσο βαριές μπορεί να είναι κάποιες αυτοάνοσες παθήσεις, όπως και πόσο ενοχλητικές κάποιες αλλεργίες, όπως και το ότι δεν έχουν εξηγηθεί ικανοποιητικά αυτές οι δυσλειτουργίες του ανοσοποιητικού από την επιστήμη και ακόμη το ότι συνεχώς αυξάνονται στον πληθυσμό, το ότι αυτοϊώνται σε σημαντικό βαθμό δεν μου φαίνεται ως ρεαλιστικό ενδεχόμενο.
Επειδή δε είναι ήδη γνωστός ο μηχανισμός μέσω του οποίου το ανοσοποιητικό ελέγχεται από τα συναισθήματα και τις ψυχικές καταστάσεις (μέσω του άξονα υποθαλάμου-υπόφυσης), πιθανώς οι εν λόγω σοβαρότατες ασθένειες, ν' αντιμετωπίζονται στο μέλλον με μεθόδους πολύ διαφορετικές απ' ότι σήμερα, αφού οι τρέχουσες μέθοδοι, έτσι κι αλλιώς δεν έχουν και ιδιαίτερη επιτυχία.
Εχεις γεμίσει ένα ολόκληρο θρεντ, όπου προσπαθείς να στηρίξεις την καλύτερη αποτελεσματικότητα της ομοιοπαθητικής, έναντι της ιατρικής, με διάφορα "επιχειρήματα". Και τώρα λες πως δεν είναι αυτό το θέμα μας, αλλά όλα όσα αμαυρώνουν την εικόνα της ιατρικής. Θέλεις να σου απαριθμήσω μερικούς παράγοντες που αμαυρώνουν την εικόνα της ιατρικής;
Ας μου επιτραπεί, όμως εγώ δεν έχω δει κάτι τέτοιο. Αυτό που έχω δει είναι τους εκπροσώπους της επίσημης ιατρικής μέσα στο στέκι να έχουν σιωπήσει μπροστά σε τεκμηριωμένα εγκλήματα της Φαρμακοβιομηχανίας (κυρίως), πράγμα που μπορεί κανείς να το εκλάβει είτε ως συμφωνία, είτε ως αιδήμονα σιωπή, αλλά να έχουν πιαστεί μέσα σε λάθος θέμα μάλιστα, από την ομοιοπαθητική η οποία δεν είναι καλά τεκμηριωμένη και αποτελεί εύκολο στόχο. Επίσης είδα μια συνομιλήτρια να δηλώνει συνεχώς ότι θέλει να κρατήσει ίσες αποστάσεις από τις δύο πλευρές και να δέχεται συνεχώς επιθέσεις, λες και είναι εκείνη η μάνα που μας ανέφερε προηγουμένως ο Καπετάνιος, η οποία θα άφηνε να πέθαινε το παιδί της, αν δεν τύχαινε να έλειπε ο τσαρλατάνος ομοιοπαθητικός της στο εξωτερικό.
Δηλαδή διαπιστώνω, ότι όποιος ενδιαφερθεί έστω για τέτοιες θεραπείες και το αν έχουν κάποιο αποτέλεσμα, κάνοντας ακόμη και το συνήγορο του Διαβόλου, προκειμένου να εκμαιεύσει απαντήσεις, θεωρείται αυτομάτως εχθρός των ιατρών. Είναι λοιπόν κι αυτή μια από τις πλευρές του κατεστημένου της ιατρικής σκέψης.
Απλά θα σου θυμίσω Καπετάνιε, ότι ενώ εμείς δεν έχουμε, κατά τεκμήριο, κανένα συμφέρον, από καμία από τις δύο πλευρές, εσύ βγάζεις το ψωμάκι σου από τη μία εξ αυτών. Συνεπώς, εγώ στη θέση σου θα ήμουν πιο προσεκτικός και φειδωλός πριν χαρακτηρίσω τον συνομιλητή μου ως προκατειλημμένο, ή πριν αφήσω τέτοια υπονοούμενα, όπως διαπίστωσα και σε προηγούμενα ποστ σου. Εσείς έχετε υποχρέωση να πείσετε τους " εν δυνάμει ασθενείς" κι όχι αυτοί να αποδείξουν ότι δεν είναι ελέφαντες. Πάντα με σεβασμό...
Θα σου θυμίσω Καπετάνιε ότι αυτά που λες έχουν αναφερθεί και μάλιστα από εμένα, στις πρώτες σελίδες του θέματος, πάνω από ένα χρόνο πριν. Μάλλον με αδικείς, με την επιλεκτική σου μνήμη σ' αυτήν την περίπτωση.1) Αθλιες εγκαταστάσεις στα δημόσια νοσοκομεία
2) Ελλείψεις ιατρικού και νοσηλευτικού και παραϊατρικού προσωπικού σε όλα τα νοσηλευτικά ιδρύματα της χώρας τη στιγμή που τα ποσοστά ανεργίας στο χώρο μας αυξάνονται συνεχώς
3) Ιδιαίτερα χαμηλοί μισθοί ιατρών και νοσηλευτών. Ενας ειδικευόμενος αμοίβεται με 984 ευρώ + 2,84 ευρώ την ώρα στην εφημερία.
4) Απαράδεκτες συνθήκες εργασίας ως προς το ωράριο. Υπάρχουν περιπτώσεις όπου είναι πιθανό να εργάζεσαι συνεχώς επί 48 ώρες χωρίς διάλειμμα για ξεκούραση. Ποιος άλλος δουλεύει έτσι;
5) Τεράστιες αναμονές για ειδικότητα. Για να γίνεις πια ειδικευόμενος φτάνεις στα 30 σου, κι αυτό για ένα 6μηνο σε κανένα κέντρο υγείας.
Γιατί να μη μιλήσουμε και για αυτά λοιπόν; Η μήπως αυτά δεν επηρεάζουν την εικόνα της ιατρικής;
Καταρχην δεν υποχρεωνει κανεις κανεναν να κανει χημειοθεραπειες. Και 2ον, συνεχιζεις να μην μας εξηγεις τι εννοουσες με την συγκριση.
Έχω δημοσιεύσει παραπάνω, μέσα στις περιπέτειες του Δρ Χάμμερ, τις οποίες είτε δεν μπήκατε στον κόπο να διαβάσετε, είτε απλά τις αγνοείτε επιδεικτικά, ότι κάποιοι γονείς που αρνήθηκαν να κάνουν χημειοθεραπεία στο παιδί τους κατέληξαν στα δικαστήρια, όπου τους αφαιρέθηκε η γονική μέριμνα και έγινε με το ζόρι χημειοθεραπεία στο παιδί.
Μπα..
Αυτά είναι δύο δείγματα που πολύ απέχουν του εποικοδομητικού διαλόγου, τα οποία μάλιστα προέρχονται από έναν επιστήμονα, στην προσπάθειά του να επιχειρηματολογήσει υποτίθεται υγιώς υπέρ της επιστήμης του. Η απαξίωση και η συγκατάβαση σε όλο της το μεγαλείο. Λυπάμαι πραγματικά αγαπητέ μου, αλλά όλοι περιμένουν κάτι καλύτερο από εσένα..."Εστω" ε ; ookk, whateeever
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Αρχική Δημοσίευση από Ίσι:Όταν μιλάμε για ιατρικό σφάλμα τότε "οι γιατροί είναι άνθρωποι". Όταν μιλάμε για ομοιοπαθητικό σφάλμα (δύσκολο μια που δεν έχουν παρενέργειες τα ομοιοπαθητικά) τότε μιλάμε για "τσαρλατάνους".
Όταν μιλάμε για θάνατο μετά από αδυναμία της Ιατρικής, "έγινε ό,τι ήταν ανθρωπίνως δυνατό". Αν μιλήσουμε για θάνατο από οποιαδήποτε εναλλακτική μέθοδο, τότε θα πρόκειται για αγύρτες;
Έχουμε δημοσιεύσει παραπάνω τις περιπέτειες του Δρ Χάμμερ, ο οποίος αφού κατάφερε με τη μέθοδό του να θεραπεύσει από καρκίνο το 90% των ασθενών του, έναντι μόλις 10% των συμβατικών θεραπειών, τον έστειλαν οι ίδιοι οι γιατροί στη φυλακή, για το 10% των ασθενών του που δεν θεράπευσε.
Αρχική Δημοσίευση από Καπετάνιος:Δεν μπορούμε ξαφνικά να πούμε οτι από αύριο καταργούμε τον τρόπο που αντιμετωπίζαμε την παθολογία μέχρι σήμερα και θα χρησιμοποιούμε πλέον νέες τεχνικές.
Είναι πολύ πιθανό να γίνει κάποτε, αλλά ακόμα δεν μπορεί να γίνει.
Αυτό που με κάνει και διαφωνώ, είναι ο διαζευκτικός τρόπος που αντιμετωπίζεις το ζήτημα. Πρέπει να καταργήσουμε τη μία, ή την άλλη. Θα προτιμούσα μία σύζευξη. Όταν η παλιά μέθοδος δεν μπορεί να λειτουργήσει, θα μπορούσε να διερευνηθεί η νέα. Η μία να συμπληρώνει την άλλη. Δεν μ' έχει πείσει η ομοιοπαθητική, αλλά δεν έχω επίσης πειστεί για το ότι είναι απλά ένας τσαρλατανισμός. Όσο για τη συμβατική ιατρική, ξέρω αρκετά για να γνωρίζω από πρώτο χέρι τις δυνάμεις και τις αδυναμίες της, τις οποίες κι αυτή έχει, όπως και όλες οι ανθρώπινες επιστήμες.
Αρχική Δημοσίευση από Καπετάνιος:Μιλάς συνεχώς για φαρμακοβιομηχανίες που καθορίζουν την πορεία μιας θεραπείας, λες και αν εφαρμοστεί εξ ολοκλήρου μια εναλλακτική μορφή θεραπείας, δεν θα υπάρχουν φαρμακοβιομηχανίες. Τίποτα δεν θα αλλάξει. Μη σου πω οτι οι ίδιες φαρμακοβιομηχανίες που παράγουν τα σημερινά προϊόντα, είναι έτοιμες ήδη να πλασάρουν "εναλλακτικά" φάρμακα.
Πάλι το ίδιο θα γίνει λοιπόν. Σε μερικές περιπτώσεις μάλιστα, γίνεται ήδη σε τόσο μεγάλο βαθμό που πολλοί αναρωτιούνται αν η εμφάνιση των εναλλακτικών θεραπειών, έχει να κάνει μόνο και μόνο με το μοίρασμα της πίτας.
Θα συμφωνήσω με το παραπάνω!!! Άρχισα κι εγώ ν' αναρωτιέμαι. Μήπως οι βιομηχανίες δημιουργούν όλον αυτόν τον ντόρο με την ομοιοπαθητική, για να πλασάρουν νέα φάρμακα, αυτού του τύπου; Και τότε προκύπτει το εξωφρενικό: Ξαφνικά η ομοιοπαθητική θα αποκτήσει έρευνες που θα την επιβεβαιώνουν; Θα μετατραπεί από τσαρλατανισμό σ' επιστήμη; Ή μήπως σύσσωμη η ιατρική κοινότητα, θα προτάξει τα στήθια της στις φαρμακοβιομηχανίες και θα φωνάξει "No passaran";;
Δυστυχώς, η αφορμή για να απαντήσω σε αυτό το ποστ είναι πολύ δυσάρεστη και καταρρίπτει το μύθο οτι τα ομοιοπαθητικά φάρμακα δεν προκαλούν παρενέργειες. Λίγες ώρες πριν, στα Ε.Ι., προσήλθε παιδί 8 ετών με χρόνιο βρογχικό άσθμα, για το ποίο οι γονείς του το παρακολουθούσαν με τη βοήθεια και τη συμβολή ομοιοπαθητικού. Μέχρι σήμερα δεν έιχαν συμβουλευτεί ποτέ τους συμβατικό γιατρό, ώσπου τους ανησύχησε κάποιος υψηλός πυρετός επίμονος, σε συνδυασμό με γενικότερη καταβολή, και φυσικά αναπνευστική δυσχέρεια.
Η εικόνα του παιδιού, ώρα με την ώρα χειροτέρευε. Καταφέραμε να ελέγξουμε την αναπνευστική δυσχέρεια, και μόλις η επιμελήτρια άκουσε για ομοιοπαθητική θεραπεία, είπε να πάρουμε αίμα για έλεγχο ηπατικών ενζήμων. Μου έκανε τρομερή εντύπωση γιατί δεν μπορούσα να φανταστώ τι μπορεί να υποπτευόταν. Το αποτέλεσμα ήταν οτι το παιδί εμφάνιζε υψηλότατες τιμές ηπατικών ενζήμων, και αν δεν είχαμε δράσει αμέσως θα ήταν μισό βήμα πριν το ηπατικό κώμα !!!
Αργότερα η επιμελήτρια μου είπε οτι βρίσκεται στα μέσα μιας εργασίας η οποία καταδεικνύει ακριβώς αυτή τη συχνότητα της αύξησης των ηπατικών ενζύμων σε ασθενείς που υποβάλλονται σε ομοιοπαθητικές θεραπείες. Εμεινα με ανοιχτό το στόμα, και το πρώτο πράγμα που σκέφτηκα, ήταν να το αναφέρω εδώ.
Κάτσε τώρα, γιατί εδώ το θέμα είναι σοβαρό. Πολύ σοβαρό, όπως και νά' χει!
Μέχρι τώρα, το κυριότερο επιχείρημα εναντίον της ομοιοπαθητικής, ήταν ότι τα φάρμακά της βρίσκονται σε τόσο τεράστιες αραιώσεις, που αποκλείεται να έχουν την οποιαδήποτε δράση.
Είχα βρει μάλιστα και μια αναφορά ότι αυτό μπορεί και να μην ίσχυε. Τώρα λοιπόν αρχίζουν να σκέφτονται ότι όντως έχουν παρενέργειες τα ομοιοπαθητικά φάρμακα, αφού προκαλούν βλάβες στο ήπαρ. Ελπίζω ν' αποφασίσει κάποτε η ιατρική και να μας πει: Δεν έχουν δράση τα ομοιοπαθητικά φάρμακα, ή έχουν δράση αλλά ηπατοτοξική;;;
Απαραίτητες ερωτήσεις (χωρίς δόση αμφισβήτησης, απλά ερωτήσεις):
1) Εάν είχε ακολουθήσει τη συμβατική θεραπεία, δεν μπορούσε να πάθει τα ίδια;
2) Συνδέεται η αναπνευστική δυσχέρεια με τη βλάβη στο ήπαρ; Αν ναι πώς; Η αναπνευστική δυσχέρεια προκαλεί τη βλάβη στο ήπαρ, ή το αντίστροφο;
3) Το περιστατικό αυτό δεν θα μπορούσε να είναι αποτέλεσμα του γεγονότος ότι η ομοιοπαθητική που ακολουθούσε το παιδί, απλά δεν είχε καμμία δράση; Με άλλα λόγια, θα μπορούσε αυτή η εξέλιξη να αποδοθεί σε βρογχικό άσθμα που εξελίχτηκε άσχημα λόγω μη θεραπείας;
4) Έχει συμπεριλάβει η επιμελήτριά σου στην εργασία της, ομάδα ελέγχου ασθενών που να είχαν τις ίδιες παθήσεις με αυτούς που παίρνουν ομοιοπαθητικά φάρμακα, αλλά να υποβάλλονταν σε κλασικά θεραπευτικά σχήματα, αναλόγως με την πάθηση;
Αναμένω απάντηση με πολύ ενδιαφέρον!!!
Edit: Ξέχασα να γράψω ότι η στάση των γονιών να έχει το παιδί τους βρογχικό άσθμα και να μην έχουν επισκεφτεί ποτέ γιατρό, με φρικάρει και με φοβίζει. Πρέπει να βρούμε μια ισορροπία κάποτε, το γράφω παραπάνω...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Η υπόθεση εργασίας στην οποία καταλήγει η σύγχρονη επιστήμη, μέχρις αποδείξεώς της ή αποδείξεως του εναντίου, είναι ότι τη διαφορά στην αποδοχή ενός φαρμάκου από διαφορετικούς οργανισμούς, έγκειται στην ίδια τη γενετική βάση της διαφορετικότητας μεταξύ των ατόμων ενός είδους, του ανθρώπου εν προκειμένω, η γενετική ποικιλομορφία δηλαδή που εμφανίζεται σ' έναν πληθυσμό (που όπως αναφέρει και ο κος Βύθουλκας, σύμφωνα με τα συμπεράσματα της κυβερνητικής, όσο μεγαλύτερη, τόσο πιο εύρωστος είναι αυτός), ή με άλλα λόγια τα διαφορετικά γονίδια που διαθέτει ο καθένας μας.
Αυτή η υπόθεση, για την οποία υπάρχουν επιστημονικά δεδομένα που την υποστηρίζουν, έχει αποτελέσει τη βάση για τους οραματισμούς της φαρμακολογίας, ως προς τις μελλοντικές της εφαρμογές. Συγκεκριμένα και μετά την ολοκλήρωση του προγράμματος του ανθρώπινου γονιδιώματος, η επιστήμη υπόσχεται ότι στο εγγύς μέλλον θα επιτύχουμε το "Εξατομικευμένο Φάρμακο", δηλαδή φάρμακο που θα κατασκευάζεται προσωπικά για κάθε ασθενή, με βάση τη γενετική του σύσταση.
Θα πρέπει όμως να τονίσουμε ότι η τελική έκφραση των χαρακτηριστικών μας (φαινότυπος) δεν είναι απλά προϊόν της γενετικής μας σύστασης (γονότυπος), αλλά προκύπτει ως αποτέλεσμα αλληλεπίδρασης του γονότυπου με το περιβάλλον. Αυτό που η συμβατική επιστήμη, με το μηχανιστικό τρόπο που συνηθίζει να εξετάζει τα πράγματα, δεν έχει ακόμη κατανοήσει και αξιολογήσει επαρκώς, παρά το γεγονός ότι ολοένα αυξάνονται οι επιστημονικές φωνές προς αυτήν την κατεύθυνση, είναι ότι στον όρο "περιβάλλον" συμπεριλαμβάνεται και το "εσωτερικό περιβάλλον". Αυτό σημαίνει, ότι ο εγκέφαλός μας αλληλεπιδρά συνεχώς με το σώμα μας, κάνοντας πράγματα να συμβαίνουν, στο υλικό-σωματικό επίπεδο. Αυτή είναι και η ρίζα του φαινομένου placebo, που αποδεικνύει πως αν κάποιος πιστεύει ότι θα γίνει καλά, ο οργανισμός του βρίσκει τους κατάλληλους επιδιορθωτικούς μηχανισμούς και το κάνει πράξη.
Έτσι λοιπόν, αν δεχτούμε ότι πολλές ασθένειες (αν όχι όλες) έχουν ψυχολογικό υπόβαθρο, πιθανότατα η απάντηση στο ερώτημά σου να έγκειται εκεί, πέραν των δεδομένων γενετικών διαφορών. Μπορεί σε δύο ασθενείς που έχουν την ίδια φαινομενικά ασθένεια, δηλαδή εμφανίζουν τα ίδια συμπτώματα, να μην υπόκειται η ίδια ψυχολογική αιτία ή τουλάχιστον όχι η ίδια ακριβώς. Σε τέτοια περίπτωση, θα μπορούσε το ίδιο ομοιοπαθητικό φάρμακο να βοηθά τον ένα (αν δεχτούμε ότι κάτι τέτοιο συμβαίνει) και όχι τον άλλον.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Να μην απορριπτουμ ακατι βιαστικά...αλλά ουτε να το δεχομαστε βιαστικά.
Αυτό ακριβώς έλεγα κι εγώ αγαπητέ. Απορώ προς τι τόση διαφωνία (πού να μακρηγορούσες κιόλας, δηλαδή) σε κάτι που τελικώς συμφωνούμε...
Αν είναι απλά μια μέθοδος αυθυποβολής, δεν καταλαβαίνω γτ διδάσκεται στα Πανεπιστήμια (κ συγκεκριμένα στο Πανεπιστήμιο Αιγαίου) Μαθαίνουμε επιστημονικώς πως να γίνουμε "κομπογιαννίτες"?
Αυτό δεν μου φαίνεται παράξενο καλή μου Niyia, πολλοί κομπογιαννίτες ή εκμεταλλευτές γιατροί βγήκαν από τις επίσημες ιατρικές σχολές. Μάλιστα τα τελευταία χρόνια έχει καταργηθεί και η ανάγνωση του όρκου του Ιπποκράτη κατά τις ορκομοσίες των μελλοντικών γιατρών. Ξέρετε γιατί; Επειδή διαμαρτυρήθηκαν οι κάτοικοι της Κω, αφού δεν μπορούσαν να κοιμηθούν τη νύχτα απ' το τρίξιμο των οστών του πατέρα της ιατρικής.
Πέρα απ' την πλάκα, θα ήθελα εδώ να πω κάτι περί κομπογιαννιτισμού. Πρόσφατα, με αφορμή την περιπέτεια της μητέρας μου, μια φίλη πήρε τηλέφωνο τον ομοιοπαθητικό της γιατρό (εντός ή εκτός εισαγωγικών δική σας η επιλογή, πάντως ο συγκεκριμένος είναι και της συμβατικής ιατρικής) να τον ρωτήσει εάν μπορεί να κάνει κάτι για την περίπτωση του καρκίνου. Ο άνθρωπος της απάντησε πως η ομοιοπαθητική δεν έχει φάρμακα εναντίον του καρκίνου και τέθηκε στη διάθεσή μου για περισσότερες πληροφορίες, εφόσον το επιθυμούσα. Το περίμενα πως δεν μπορούσε να κάνει τίποτε. Όμως, αν μη τι άλλο, αποδείχτηκε πως δεν ήταν κομπογιαννίτης. Θα μπορούσε κάλλιστα, εάν ήταν, να μας δώσει το οποιοδήποτε άκακο ματζούνι, μαζί με φρούδες ελπίδες και να μας φάει μπόλικα φράγκα, νομίζω. Άλλωστε πολλοί "κανονικοί" γιατροί έτριβαν τα χέρια τους όταν μας είδαν και ήταν έτοιμοι να μας μαδήσουν, χωρίς να έχουν τίποτε να μας προσφέρουν, έτσι δεν θα μου έκανε κάτι τέτοιο εντύπωση.
Ο αγαπητός Λόρυ απορεί, ότι για κάποιον που δεν έχει πειστεί για την αποτελεσματικότητά της, υπερασπίζομαι αρκετά την ομοιοπαθητική. Δεν την υπερασπίζομαι στ' αλήθεια, άλλωστε διατηρώ ακόμη σημαντικές αμφιβολίες, σε βαθμό που πιστεύω πως δεν θα ήταν ικανά τα σκευάσματά της να μου διεγείρουν καν το φαινόμενο placebo. Αυτός ο τόνος οφείλεται στο ότι και η συμβατική, κλασική, επίσημη ή όπως αλλιώς την αποκαλούν, ιατρική δεν με έχει επίσης πείσει για την αποτελεσματικότητα των φαρμάκων και των μεθόδων της.
Η φαρμακοβιομηχανία δεν έχει θεραπεύσει τα τελευταία 30 τουλάχιστον χρόνια ούτε μια ασθένεια με τη βοήθεια των φαρμάκων της. Η ιατρική βρίσκεται σε τέλμα (πλην ίσως της χειρουργικής και της εργαστηριακής διαγνωστικής) εδώ και δεκαετίες. Πάνε πάνω από δέκα χρόνια που κυκλοφόρησε το πιο πρόσφατο αντιβιοτικό (βανγκομυκίνη) και ήδη κυκλοφορούν στελέχη βακτηρίων, ανθεκτικά σ' αυτήν. Πρόσφατα είδα σε ντοκυμαντέρ για την πολυανθεκτική φυματίωση που απειλεί τον πλανήτη με πανδημία, κατά την οποία υπολογίζεται ότι μπορεί να πεθάνει το ένα τρίτο του παγκόσμιου πληθυσμού και η οποία δεν θεραπεύεται με τίποτε, ότι από τη δεκαετία του '70 κι εντεύθεν, οι φαρμακοβιομηχανίες έπαψαν να κάνουν έρευνα για καινούρια αντιβιοτικά, για το λόγο ότι κρίθηκε οικονομικά ασύμφορη!!!
Από την άλλη πλευρά, σύμφωνα με αυτά που μας είπε και ο Λόρυ, το φαινόμενο placebo φαίνεται ότι στηρίζεται στις ικανότητες αυτοΐασης που διαθέτει ο ανθρώπινος οργανισμός, χωρίς τη χρήση φαρμάκων. Αντί λοιπόν η σύγχρονη ιατρική να πέσει επάνω στο φαινόμενο, να βρει τις ρίζες του και τους μηχανισμούς του και να προσπαθήσει να το επεκτείνει και να το αξιοποιήσει για τη φυσική θεραπεία των ασθενών, αυτή συνεχίζει να κάνει αμφίβολες έρευνες για την ανακάλυψη νέων φαρμάκων, που δεν θεραπεύουν, παρά μόνο συντηρούν σε ζωή τον καταναλωτή...εχμ... συγνώμη ασθενή, που έχουν περισσότερες παρενέργειες από επιθυμητές δράσεις, ώστε να χρειάζεται η λήψη και άλλων φαρμάκων έναντι των παρενεργειών και να δημοσιεύει μόνο όσες έρευνες χαϊδεύουν τ' αυτιά των φαρμακοβιομηχάνων.
Οποιαδήποτε μέθοδος μπορεί να διερευνήσει λοιπόν τις δυνατότητες διαφυγής από αυτό το αδιέξοδο, είναι καλό να της δοθεί μια ευκαιρία, πολύ δε περισσότερο που τα φάρμακά της στη χειρότερη περίπτωση δεν βλάπτουν κανέναν. Εφόσον δεν έχει την έπαρση να διατείνεται ότι γιατρεύει πάσαν νόσον και πάσαν μαλακίαν (μη με λογοκρίνετε, στο ευαγγέλιο το γράφει αυτό), σε αντίθεση συχνά με τη συμβατική ιατρική κι εφόσον κάποιες περιπτώσεις, όπως αυτή που μας ανέφερε η Κουέ, θεραπεύονται καλύτερα με την ομοιοπαθητική και όχι με τη συμβατική, τότε δεν βλέπω κανένα λόγο να την απορρίψουμε. Πολύ δε περισσότερο, αφού όπως λέει η Niyia, άρχισε να διδάσκεται και σε πανεπιστήμια.
Θα καταλήξω λέγοντας, ότι η νοοτροπία της άκριτης αποδοχής ή της μετά βδελυγμίας απόρριψης, δεν είναι ένας τρόπος σκέψης που ταιριάζει σε σύγχρονους διανοητές, αλλά μάλλον ανήκει στον 20ο αιώνα, που υπενθυμίζω σε όσους δεν το έχουν συνειδητοποιήσει πως έχει αρκετά χρόνια πλέον που τελείωσε.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Δεν έχω πάρει ποτέ ομοιοπαθητικό φάρμακο και δεν έχω ιδίαν εμπειρία. Έχω όμως γνωρίσει πολλούς που μου δήλωσαν ότι η κατάστασή τους βελτιώθηκε με τη λήψη ομοιοπαθητικών φαρμάκων και κανέναν που να μου δήλωσε ότι η κατάστασή του επιδεινώθηκε. Αντίθετα, έχω γνωρίσει πάρα πολλούς που μου έχουν παραπονεθεί ότι η κατάστασή τους επιδεινώθηκε με τη λήψη φαρμάκων ή την ακολούθηση συμβουλών της συμβατικής-δυτικής ιατρικής. Έχω δει πολύ συχνά μάλιστα, γιατρούς να μην γνωρίζουν ακριβώς από τι πάσχει ο ασθενής, αλλά παρολαυτά να δίνουν φάρμακα εναντίον αυτού που δεν γνωρίζουν, ακόμη και να συστήνουν εγχειρήσεις. Γνωρίζω φυσικά ότι οι προσωπικές μου εμπειρίες και οι άνθρωποι που εγώ έτυχε να συναντήσω δεν αποτελούν ένα κατάλληλα σταθμισμένο στατιστικό δείγμα ώστε ν' αποδεικνύουν την αποτελεσματικότητα μιας μεθόδου και την αναποτελεσματικότητα μιας άλλης. Είναι όμως αρκετά ώστε να μου προκαλέσουν σημαντικές αμφιβολίες και να μη μου επιτρέπουν να απορρίψω την ομοιοπαθητική έτσι αβασάνιστα. Πιστεύω πως η διερεύνηση των δυνατοτήτων της ομοιοπαθητικής πρέπει να συνεχιστεί, αφού καμμία από τις αρχές της δεν μου φαίνεται παράλογη. Το γεγονός μάλιστα πως ο πατέρας της ιατρικής Ιπποκράτης μιλούσε περί των μεθόδων της (ας αναρωτηθούμε επίσης, τι ρόλο έπαιζαν τα φίδια στο Ασκληπιείο της Κω) πρέπει να μας κάνει ακόμη περισσότερο προσεκτικούς πριν κρίνουμε. Είναι πολύ αλλαζονική η στάση της σύγχρονης επιστήμης να διακυρήττει πως όλα όσα είχαν ανακαλύψει οι αρχαίοι πολιτισμοί είναι απλές δοξασίες, ενώ μόνο αυτά που η ίδια ανακάλυψε από τα τέλη του 19ου αιώνα και μετά, έχουν επιστημονική βάση. Λέτε οι παλαιότεροι να πέθαιναν αβοήθητοι σαν τα σκυλιά και μόνο εμείς έχουμε ιατρική περίθαλψη; Αυτό μου ακούγεται ως ματαιοδοξία του νεοφώτιστου.
Θα υπενθυμίσω ότι ο κλάδος των εμβολίων στηρίζεται στις ίδιες αρχές με αυτές της ομοιοπαθητικής. Εισαγωγή της ίδιας της αιτίας ενός λοιμώδους νοσήματος, εξασθενημένου και σε χαμηλή δόση, ώστε να διεγείρει τη φυσική άμυνα του οργανισμού και ν' αποκτήσει ανοσία. Τα εμβόλια είναι πολύ ευρέως αποδεκτά από τη συμβατική επιστήμη, ενώ η ομοιοπαθητική λοιδορείται για τις αρχές της. Επιλεκτική επιστημοσύνη; Φυσικά γνωρίζω ότι υπάρχει μια διαφορά. Το εμβόλιο δίνεται προληπτικά και όχι όταν ο ασθενής νοσεί από το συγκεκριμένο παθογόνο. Η αρχή ωστόσο της καταπολέμησης του ομοίου χορηγώντας το όμοιο παραμένει.
Μια επιστημονικη μελετη/ερευνα, οφειλει να γινει με σωστες και συγκεκριμενες προδιαγραφες, σε ελεγχομενο περιβαλλον, ωστε να μπορει να αποδοθει το Χ αποτελεσμα στην Ψ αιτια. Αν δε γινεται αυτο, ο καθενας μπορει να λεει το κοντο του και το μακρυ του.
Το παραπάνω είναι θεωρητικά ορθότατο. Θα ήθελα απλώς να κάνω μια ερώτηση:
Το φαινόμενο Placebo έχει διερευνηθεί με τέτοιο τρόπο; Γνωρίζουμε ποια είναι η Χ αιτία που παράγει το Ψ αποτέλεσμα, δηλαδή την αυτοΐαση του ασθενούς, χωρίς τη λήψη φαρμάκου; Έχουμε ανακαλύψει το μηχανισμό που υποκρύπτεται πίσω από το φαινόμενο; Έχουμε διερευνήσει τη δυνατότητα επέκτασης κι εκμετάλλευσής του για τη φυσική θεραπεία των ασθενών; Αν όχι, γιατί συνεχίζουμε να το χρησιμοποιούμε ως μάρτυρα ελέγχου στις έρευνες αποτελεσματικότητας των φαρμάκων;
Πάει καιρός που η συμβατική ιατρική των τεραστίων συμφερόντων προβάλει τις απαιτήσεις της σωστής επιστημονικής έρευνας για ν' ακυρώσει τους ανταγωνιστές της, ενώ η ίδια δεν ακολουθεί συχνά τις ίδιες απαιτήσεις με τη σχολαστικότητα που θα έπρεπε, μιας και τα δικά της σκευάσματα ΕΧΟΥΝ ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΕΣ ΠΑΡΕΝΕΡΓΕΙΕΣ, ενώ αντίθετα τα φάρμακα της ομοιοπαθητικής δεν έχουν καμμία. Τώρα το ποιος λέει το κοντό του και ποιος το μακρύ του, επιτρέψτε μου να το αμφισβητώ εντόνως.
Το παραπάνω είναι ένα απόσπασμα από το τέταρτο λινκ που μας παρέθεσε ο Λόρυ. Έχω να παρατηρήσω πως έρχεται σε ευθεία αντίθεση με το παρακάτω quote το οποίο αρχικά δημοσίευσε ο ίδιος ο Λόρυ.In 1988, Jacques Benveniste was studying how allergies affected the body. He focussed on a type of blood cell known as a basophil, which activates when it comes into contact with a substance you're allergic to.
As part of his research, Benveniste experimented with very dilute solutions. To his surprise, his research showed that even when the allergic substance was diluted down to homeopathic quantities, it could still trigger a reaction in the basophils. Was this the scientific proof that homeopathic medicines could have a measurable effect on the body?
"Unless the laws of chemistry have gone awry, most homeopathic remedies are too diluted to have any physiological effect...."
Παρακάτω γράφει πως δεν μπόρεσαν ν' αποδείξουν τις θεωρίες του Benveniste περί της μνήμης του νερού, όχι πως τα βασεόφιλα δεν αναγνωρίζουν το αλλεργιογόνο ακόμη και σε πολύ χαμηλές συγκεντρώσεις. Σας θυμίζω πως ο Μυθριδάτης είχε με αυτόν τον τρόπο αποκτήσει ανοσία σε διάφορα δηλητήρια κι έτσι ήταν πολύ δύσκολο να τον δηλητηριάσουν οι εχθροί του (τελικά το κατάφεραν νομίζω, χρησιμοποιώντας κάποιο καινούριο δηλητήριο).
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.