Isiliel
Επιφανές μέλος
Διάβασε που σου λέω το θέμα. Έχω ήδη απαντήσει και αυτή τη στιγμή δεν έχω χρόνο βασικά να τα ξαναπώ...Για ποιο λόγο το να τα βγάλεις ο ίδιος,ΠΡΙΝ αναπτυχθεί αυτό το αίσθημα,είναι φόνος;
Σκέψου πού μπορεί να οδηγήσουν τέτοιου είδους συμπεράσματα για οποιοδήποτε είδος ζωής ή για ενήλικες ανθρώπους που για κάποιο ιατρικό λόγο δεν νιώθουν πόνο... Μπρρρ ανατριχιάζω και μόνο που το σκέφτομαι.Αλλά το επιχείρημά μας είναι ότι δεν μπορεί να νιώσει πόνο το έμβρυο;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Isiliel
Επιφανές μέλος
Μπορούμε να έχουμε ένα επιστημονικό κείμενο επ' αυτού;Η ιατρικη ποτε χαρακτηριζει εν ζωη ενα ανθρωπινο ον? Οταν υπαρχει εγκεφαλικη λειτουργια...
Πώς χαρακτηρίζει η ιατρική έναν άνθρωπο που βρίσκεται σε κώμα;
Μπορείς να αναφέρεις έστω έναν;Πολλοι οργανισμοι δεν εξαρτονται αμεσα απο αλλους.
Χρησιμοποιείς τη φυσική διαδικασία ανάπτυξης για να ορίσεις τα δικαιώματα και τις υποχρεώσεις του νόμου και της κοινωνίας απέναντι στο ανθρώπινο έμβρυο.
Κάθε έστω "πλήρης άνθρωπος" σύμφωνα και με τον δικό σου ορισμό, ακολουθεί μια κοινή για όλους πορεία εξέλιξης: Γονιμοποίηση, κυοφορία, γέννηση, ζωή, θάνατος, (και μετά whatever.. )
Για να απολαμβάνει ο "πλήρης άνθρωπος" τα δικαιώματα που του αναλογούν, αναγκαστικά θα πρέπει να περάσει από το στάδιο που εσύ ορίζεις ως ελλιπές.
Τα δικαιώματα που δίνουμε στους εαυτούς μας ως κοινωνία απέναντι στον εν εξελίξει ανθρώπινο οργανισμό, σε αυτό το πρώιμο στάδιο, δε μπορεί παρά να είναι "αυθαίρετα" από άποψη φυσικής εξέλιξης και να ταυτίζονται με τις κοινωνικές και νομικές μας ανάγκες.
Εγώ δεν έθεσα το ζήτημα από αυτή τη σκοπιά κι αν αυτό το συμπέρασμα βγήκε από τη συζήτηση, ζητώ συγγνώμη.
Σαφώς και ο νομοθέτης θα πρέπει να λάβει υπ' όψιν του της ανάγκες της κοινωνίας, της μητέρας εγκύου και του εμβρύου, ακόμη και από τη σκοπιά του άνδρα-πατέρα, της γυναίκας που υπέστη βιασμό ή της προβληματικής ιατρικά εγκυμοσύνης.
Αυτός είναι και ο λόγος που δεν είμαι αντίθετη στη νομοθετική εξασφάλιση της έκτρωσης.
Η νομοθεσία όμως είναι διαφορετική σε κάθε κράτος και αυτό σαφώς μπερδεύει το αρχικό ερώτημα αφού για κάθε κράτος η δημιουργία και το δικαίωμα του ανθρώπου στη ζωή τοποθετείται σε διαφορετικό σημείο της εξέλιξής του.
Δεν μιλώ όμως για το νομικό και κοινωνικό δικαίωμά μας στη ζωή, αφού αυτό έτσι κι αλλιώς καθορίζεται από τον ισχύοντα νόμο (που μπορεί πάντα να αλλάξει). Ρωτώ, εφ' όσον και η θέση της επιστήμης είναι ασαφής, για την καθαρά προσωπική μας θέση, την προσωπική μας ηθική, απέναντι στο ξεκίνημα του ανθρώπινου όντος. (το θέμα ανοίχτηκε στο φιλοσοφικό φόρουμ)
Εάν απαντάς ότι η θέση σου αυτή, είναι ίδια με αυτή του νόμου, δεκτό.
Πρακτικά όμως τι σημαίνει αυτό;
Ότι μια μητέρα που κυοφορεί δε θα πρέπει να νιώθει ότι έχει στα σπλάχνα της έναν άνθρωπο, το παιδί της, επειδή έτσι ορίζει ο νόμος;
Ότι ένας απρόσεκτος άνδρας θα μπορεί να ισχυριστεί ότι δεν έγινε και τίποτα μωρέ, με μια έκτρωση λύνεται το πρόβλημα, αφού δεν πρόκειται για πλήρη άνθρωπο;
Μεταβιβάζουμε την προσωπική μας ευθύνη απέναντι στη ζωή, στις πλάτες του νόμου; (ειλικρινής απορία)
Όμως δε θέλω να σταθούμε μόνο στο θέμα της έκτρωσης. Υπάρχουν στην εποχή μας πολλές προεκτάσεις του θέματος που αγγίζουν μέχρι και το θάνατο (πότε ένας ανθρώπινος ζωντανός οργανισμός θεωρείται νεκρός και ποια είναι τα δικαιώματά του στο θάνατο) αλλά και θέσεις όπως αυτή του Νωέα για το σεβασμό των εν ζωή ανθρώπινων προσώπων (που επίσης δεν καθορίζεται δια νόμου) και την παρεμβατικότητα της επιστήμης (κλωνοποίηση, βλαστοκύτταρα κτλ).
Είναι κρίμα να αναλώσουμε το θέμα αποκλειστικά για το ζήτημα της έκτρωσης, ειδικά εφ' όσον υπάρχει άλλο τόπικ γι' αυτό.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Isiliel
Επιφανές μέλος
Μέγα φιλοσοφικό ερώτημα προκύπτει εδώ... Υπάρχει έστω και ένας οργανισμός που να μην εξαρτάται άμεσα από έναν άλλο ή άλλους οργανισμούς;Οταν πχ δεν ειναι αυτονομος, αλλα η επιβιωση του εξαρταται αμεσα βιολογικα απο ενα αλλο οργανισμο.
Πέρα από τους οργανισμούς που χρησιμοποιούμε για να τραφούμε, από τους οποίους εξαρτόμαστε άμεσα, γνωρίζεις πόσο εξαρτάσαι από τα 4,5 κιλά βακτηρίων που κουβαλάς μέσα σου;
Από την προσωπική μου έρευνα, τα κριτήρια που παραθέτεις παραπάνω, δεν έχουν καμία επιστημονική βάση.Οταν δεν ειναι ξεχωριστος , δλδ βρισκεται εξ ολοκληρου μεσα σε αλλο οργανισμο. Οταν δεν εχει σχηματισμενα οργανα. Οταν τα οργανα του εμβρυολογικα ειναι σε πολυ πρωιμο σταδιο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Isiliel
Επιφανές μέλος
Αρχική Δημοσίευση από Lorien:Θελουμε να δουμε ποιανου τα δικαιωματα εχουν προτεραιοτητα. Αρα αν το γονιμοποιημενο ωαριο, ειναι ανθρωπος. Πληρης ανθρωπος. Κι αν δεν ειναι (που φυσικα και δεν ειναι), εαν κατ εξαιρεση πρεπει να χει ιδια δικαιωματα με εναν.
Περιμένω να διαβάσω πώς ορίζεις τον πλήρη άνθρωπο.
Πλήρης άνθρωπος είναι... ;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Isiliel
Επιφανές μέλος
Διακρινω ειρωνια ή κανω λαθος?
Από πότε μια φιλοφρόνηση, είναι ειρωνεία; Λυπάμαι, δε θα το ξανακάνω.
Ψάχνεις με το συλλογισμό σου να βρεις δικαιολογίες για την έκτρωση.Συμφωνω στο οτι πρεπει να αναλαμβανουμε τις ευθυνες των πραξεων μας..Αλλα:
1)Αλλιως τις αναλαμβανει ενα ατομο που εχει ψαξει λιγο το θεμα,ειναι γενικοτερα συνειδητοποιημενο και αλλιως πχ ενα 17χρονο κοριτσι που μενει εγγυος..Αυτο αν διαβασει οτι ειναι δολοφονια ειναι λιγο προβληματικο το πως θα το δεχτει αυτο..
2)Δεν συμφωνω απολυτα με τη λεξη λαθος..Σιγουρα ειναι μια πραξη που κανεις μας δεν ισχυριζεται οτι πρεπει να γινεται για πλακα.Απο την αλλη οταν εχεις να επιλεξεις μεταξυ δυο λυσεων οι εννοιες σωστο-λαθος ειναι σχετικες..Για αλλον το λαθος ειναι να γεννησει το παιδι μια ακαταλληλη μητερα,για αλλον η εκτρωση και για αλλον το να το δωσει για υιοθεσια..
Να είσαι βέβαιος ότι θα τις βρεις.
Εσύ δηλαδή, ο μόνος λόγος που δε σκοτώνεις τους γύρω σου, είναι επειδή σου το απαγορεύει ο νόμος; Εάν ήταν νόμιμο να σκοτώνουμε τους συνανθρώπους μας θα είχες φάει 5-6;Απο την μια μου λες οτι το επιχειρημα μου οτι ενα εμβρυο 2 μηνων δεν ειναι ανθρωπος ειναι ακυρο..Οποτε θεωρεις οτι με την εκτρωση χανεται μια ανθρωπινη ζωη..
Απο την αλλη λες οτι οι εκτρωσεις θα επρεπε να ειναι νομιμες..
Δεν ειναι λιγο αντιφατικο αυτο?
Εξήγησα στο ποστ μου ότι θεωρώ ισχυρότερη τη δύναμη της συνείδησης και του αξιακού συστήματος του καθενός από έναν νόμο που εύκολα παρακάμπτεται.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Isiliel
Επιφανές μέλος
Αρχική Δημοσίευση από Lorien:Θελουμε να δουμε ποιανου τα δικαιωματα εχουν προτεραιοτητα. Αρα αν το γονιμοποιημενο ωαριο, ειναι ανθρωπος. Πληρης ανθρωπος. Κι αν δεν ειναι (που φυσικα και δεν ειναι), εαν κατ εξαιρεση πρεπει να χει ιδια δικαιωματα με εναν.
Πλήρης άνθρωπος...
Η Aimee Mullins είναι πλήρης άνθρωπος; Κάποιος με νοητική υστέρηση είναι για σένα πλήρης άνθρωπος; Κάποιος που βρίσκεται σε κώμα; Που δε μπορεί να πάει να ψωνίσει, να μαγειρέψει να σφουγγαρίσει...;
Δεν έχω κάτι άλλο να προσθέσω στο θέμα.
Ενδιαφερον παντως που δεν σχολιαστηκε απο τον αντιλογο, καμια απο τις σκεψεις που εκανα στο ποστ #30.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Isiliel
Επιφανές μέλος
Μιλάω για τη δημιουργία ενός ανθρώπινου οργανισμού, βεβαίως-βεβαίως αφού:1.Στην αρχη μιλας για «δημιουργια ανθρωπου», ενω μετα (αναγκαστικά) για «οργανισμο». Η διαφορά φυσικά ειναι οτι και μια καμπια ειναι οργανισμος.
Από ένα ανθρώπινο ον, γεννιέται άνθρωπος. Δε νομίζω πως μπορούμε να διαφωνήσουμε σε αυτό! (εκτός κι αν μιλάμε για το Alien... )Μα δεν υπαρχει διαφωνια στο τι ειδος οργανισμου θα βγει απο την κοιλια...ενος ανθρωπου...προφανως και θα βγει ανθρωπος, και οχι γουρουνακι.
Είναι ήδη άνθρωπος, αφού σε καμία περίπτωση από την εξέλιξή του δε θα βγει γουρουνάκι, κάμπια, ο γέτι ή το alien. Αλλά:Συζηταμε εαν στα αρχικα σταδια της εγκυμοσυνης ειναι ηδη ανθρωπος...
Ακριβώς, έρχεσαι στα λόγια μου...θέλουμε να ορίσουμε τι, πότε, ποιο και γιατί, σε νομική και κοινωνική βάση, ώστε να θέσουμε τα όρια της παρεμβατικότητάς μας. Για περισσότερα, δες στο προηγούμενο μου ποστ.Το ζητημα ειναι εαν διαπτρατεται ανθρωποκτονια, εαν ειναι ανθρωπος, εαν εχει ιδια δικαιωματα με εναν ανθρωπο κλπ.
Μου ζητήθηκε να ορίσω το ξεκίνημα ενός νέου ανθρώπινου ζωντανού οργανισμού. Η επιστήμη δεν δίνει σαφή απάντηση. Γι' αυτό άλλωστε και το συζητάμε. Εγώ όρισα ως αρχή του νέου ανθρώπινου οργανισμού το ζυγωτό, ως την πρώτη στιγμή που παύουμε να έχουμε δύο χωριστούς γαμέτες και έχουμε πλέον ένα νέο ανθρώπινο κύτταρο με DNA που αποτελεί μοναδικό συνδυασμό ενός καινούργιου ανθρώπινου οργανισμού, με πληροφορίες που αρκούν για να τον φέρουν μέχρι της στιγμή της γέννησής του. Το ότι είναι ατελής, δε σημαίνει ότι δεν είναι ανθρώπινος.2. Λες οτι το πιστευεις αυτο, διοτι «χωρις αυτο το σταδιο» δεν υφισταται ζωντανος οργανισμος. [...]Αν τωρα, εννοουσες «ανθρωπινο οργανισμο» τοτε θα σου πω πως υπαρχουν πολλα σταδια στην εμβρυογενεση που αν δεν συμβουν (και σωστα κιολας) δε θα εχουμε «παρακατω». Αρα απο αυτη την οπτικη το γεγονος και μονο της ενωσης γενετικου υλικου δεν ειναι αρκετο για να πουμε «εχω νεο ετοιμο ανθρωπο».
3. Ενωση γενετικου υλικου γινεται σε πολλα ωαρια στη γυναικα, και ομως απορριπτονται καθε μηνα. Περιπου 50-70% των ωαριων που γονιμοποιουνται, απορριπτονται απο την ιδια την γυναικα, σε ημερες/εβδομαδες χωρις να το καταλαβει καν η γυναικα οτι ηταν εγγυος! Με τη λογικη σου, πρεπει να την χαρακτηρισουμε δολοφονο κατ επαναληψη (εστω εξ αμελειας ή με συνενοχη, αν θελετε να το ψειρισουμε), αφου θανατωνει «νεο ανθρωπινο οργανισμο» καθε μηνα.
Μιλάς για μια φυσική διαδικασία, μέρος της φυσικής ροής της ζωής. Δεν υπάρχει ανθρώπινη παρέμβαση που να διακόπτει τη φυσική ροή όπως γίνεται στην έκτρωση. Η έκτρωση είναι μια συνειδητή επιλογή της κυοφορούσας ως προς το κυοφορούμενο.
Σε κάθε περίπτωση, μιλάμε για ανθρώπινο γεννετικό υλικό από το οποίο προκύπτει άνθρωπος! Τα υπόλοιπα είναι για να χαϊδεύουμε τις συνειδήσεις μας. Έχω τοποθετηθεί για τη θέση μου απέναντι στην έκτρωση, στο προηγούμενο ποστ. Δεν ανήκω ούτε στους pro-lifers, ούτε στους pro-choicers (ελπίζω να το γράφω σωστά).Και απο μια αλλη οπτικη, ειναι σα να μας λεει η φυση οτι τα περισσοτερα γονιμοποιημενα ωαρια, δεν πληρουν καν τις προυποθεσεις για τη ζωη ! Πως λοιπον εμεις τα λεμε ολα οχι απλα ζωη, αλλα και «ανθρωπο» ; Πως μιλαμε τοσο επιπολαια για φονο ;
Συμφωνώ με αυτή την παράγραφο. Είναι πολύ κοντά στις σκέψεις που διατύπωσα στο προηγούμενό μου ποστ.Φυσικα δε λεω οτι η ζωη δεν εχει αξια. Απλά λέω οτι εχει την αξια που της δινουμε εμεις. Και για να υπαρξει ενας νεος ανθρωπος, και για το τι θα κανει με τη ζωη του. Για την φυση ολα το ιδιο ειναι. Η ζωη ξεκινησε πριν κατι δις, και συνεχιζεται με ποικιλες μεταμορφωσεις και ο θανατος ειναι εξισου απαραιτητος για να υπαρξει. Η φυση δεν δινει και πολλη μεγαλη αξια σε μεμονωμενες ζωες. Δισεκατομυρια οργανισμοι χαθηκαν και αλλοι τοσοι δεν ειχαν καν ευκαιρια. Μονο ο ανθρωπος με την ευφυια του εχει επιδιωξει να διατηρησει ζωες που η φυση ειχε δωσει σημα για να φυγουν. Και καλα κανει, προοδος ειναι κλπ. Απλά καπου να μην ξεφευγουμε και αγιοποιουμε τον ανθρωπο ντυνοντας το με μορφη αγιοποιησης της ζωης γενικοτερα (ενω δε το πιστευουμε/τηρουμε), γιατι τοτε χανουμε το μετρο...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Isiliel
Επιφανές μέλος
Όχι, δεν είμαι κατά των εκτρώσεων. Θεωρώ ότι θα πρέπει να είναι νόμιμες σε κάθε περίπτωση (ιατρική ή μη) και κάθε γυναίκα να αποφασίζει για την αυτοδιάθεση του κορμιού της (...αλλά και της Αγάπης της, όπως πρότεινε παραπάνω ο Νωέας ). Το ζήτημα είναι να είναι σε θέση να αναλάβει την ευθύνη των πράξεών της και όχι να τις φορτώσει σε οποιουδήποτε είδους απαγόρευση ή δικαίωμα. Θέλω να πιστεύω ότι στόχος όλων μας είναι να γίνονται όσο το δυνατόν λιγότερες εκτρώσεις κι αυτό δεν πρόκειται να επιτευχθεί με το να δημιουργούμε δικαιολογίες, νόμους και θεωρίες, αλλά με σωστή ενημέρωση και αναγνώριση του θαυμαστού τρόπου που λειτουργεί η φύση. Θεωρώ πολύ πιο τίμιο να έχεις το θάρρος να παραδεχθείς στον εαυτό σου ότι έκανες μια πράξη που γνώριζες ότι είναι "λάθος", παρά να βρεις χίλιες δυο "δικαιολογίες" για να καλύψεις την πράξη σου.
Αυτό που μεγαλώνει μέσα "σου" είναι Ζωή. Εάν δεν διακόψεις τη διαδικασία, θα εξελιχθεί σε ένα πλάσμα σαν εσένα. Είσαι ελεύθερος να διαχειριστείς αυτήν την πληροφορία (την οποία κατέχεις επειδή είσαι νοήμων ον, σε αντίθεση με άλλα πλάσματα που απλά ακολουθούν την ενστικτώδη αναπαραγωγική διαδικασία), μέσα από το προσωπικό σου σύστημα αξιών και ηθικής. Έσω έτοιμος να επωμιστείς και την ευθύνη αυτού του προσωπικού σου συστήματος.
Τέλος, δε σου κρύβω, ότι λίγους μήνες μετά τη γέννηση της κόρης μου, έκανα μια έκτρωση που παρ' ολίγο να μου στοιχίσει τη ζωή μου. Κατά τα φαινόμενα, αυτή τη στιγμή θα είχε 3 παιδιά στην εφηβεία... Συνέπειες θα υπήρχαν ό,τι κι αν διάλεγα. Έκανα την επιλογή μου και ζω με την ευθύνη του τότε, ηθικού μου συστήματος.
Χαίρομαι για έναν ακόμη λόγο που με ρωτάς για την έκτρωση, ειδικά μέσα σε αυτό το θέμα του δικαιώματος της Ζωής, όπου δήλωσα την πρόθεσή μου να το συζητήσουμε ανεξάρτητα:
Το δικό μου συμπέρασμα είναι ότι τελικά, αυτό που μας ενδιαφέρει σαν νοήμων ανθρώπινο είδος, είναι να θέσουμε τα επιτρεπτά όρια παρέμβασής μας στις λειτουργίες της φύσης.Αρχική Δημοσίευση από isiliel:Αν κάποιος αποφασίσει να ασχοληθεί και να ερευνήσει το θέμα, θα δει ότι το δικαίωμα στη ζωή, κρίνεται από το δικαίωμά μας στο θάνατο.
Ας μην κάνουμε τουλάχιστον τις δικαιολογίες μας, χειρότερες από τις πράξεις μας.
Όσο περισσότερο ασχολούμαι με αυτό το θέμα, τόσο περισσότερο καταλήγω ότι η απάντηση είναι: Αγάπη.
Ευχαριστώ Νωέα!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Isiliel
Επιφανές μέλος
Αν τώρα θα έπρεπε να ορίσω τη στιγμή της δημιουργίας ενός συγκεκριμένου ανθρώπου, θα την τοποθετούσα στη στιγμή της δημιουργίας του ζυγωτού, τη στιγμή που από την ένωση θηλυκού και αρσενικού γαμέτη, δημιουργείται ένας νέος μοναδικός οργανισμός. Χωρίς αυτό το στάδιο, δεν υφίσταται νέος ζωντανός οργανισμός, άρα τη θεωρώ καθοριστική.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Isiliel
Επιφανές μέλος
Εξαιρετικό ποστ Νωέα!δικαίωμα ζωής σʼ ένα έμβριο δίνει μόνον η, έστω και αυτοθυσιαστική, αγάπη της συγκεκριμένης εγκυμονούσας ή η βιολογική δυνατότητα του κάθε κυοφορούντος όντος.[...]Εύστοχα, νομίζω, ειπώθηκε, ότι η μητρική αγάπη, είναι το ισόβαρο της αγάπης του Θεού επί της γης…
Πρόσεξα όμως κάτι και έχω να ρωτήσω: Γιατί αναφέρεσαι ειδικά στο γυναίκα-μητέρα και όχι και στον άνδρα-πατέρα; Πιστεύεις ότι η απόφαση αυτή βαρύνει αποκλειστικά την εγκυμονούσα;
Ωραία πράγμα η ηθική. Καθένας μας μπορεί να έχει από μία...και να φέρει φυσικά και την ευθύνη της.Ηθικα για μενα στηριζεται..
Θα σε προέτρεπα να ρωτήσεις τη μητέρα σου από ποιο σημείο της εγκυμοσύνης της ένιωσε ότι κυοφορούσε εσένα ως παιδί της, αν και μπορεί για σένα να μην έχει ιδιαίτερη σημασία ούτε καν αυτό.
Θα μοιραστώ λοιπόν καλύτερα μαζί σου μια προσωπική μου ιστορία από την περίοδο της εγκυμοσύνης μου:
Όταν ήμουν έξι μηνών περίπου, ο τότε σύζυγός μου, πρότεινε να πάμε σε ένα Rave Party που οργάνωναν επίσημα σε κάποιο μπαρ κάποιοι φίλοι του. Παρόλο που η μουσική δεν ήταν ιδιαίτερα του γούστου μου, συμφώνησα γιατί η παρέα ήταν καλή και ήταν βέβαιο πως θα περνούσαμε καλά. Άλλωστε ήξερα πως μετά το πέρας της εγκυμοσύνης δε θα είχα πολλές ευκαιρίες για νυχτερινές διασκεδάσεις.
Φτάσαμε όταν το πάρτι είχε φουντώσει για τα καλά και μπήκαμε μέσα στο χώρο (καλοκαιρινό μπαράκι, ανοιχτό...).
Δεν κατάφερα να καθίσω πάνω από 5-10'... Το έμβρυο άρχισε να μου ρίχνει απανωτές κλωτσιές στο διάφραγμα, τέτοιες που μου έκοβαν την ανάσα! Ζήτησα από το σύζυγό μου να με γυρίσει σπίτι και να επιστρέψει στο πάρτι εάν ήθελε.
Βγαίνοντας από το χώρο του μπαρ, το μωρό σταμάτησε να κλωτσάει. Το είχε ενοχλήσει η μουσική. Η συγκεκριμένη μουσική, γιατί εκείνη την περίοδο είχαμε πάει και σε άλλα rock πάρτι.
Ακόμα και σήμερα που είναι 13ων ετών, απεχθάνεται τη Rave μουσική, ενώ τρελαίνεται για ροκιές.
Φαντάζομαι πως δύσκολα μια μητέρα που έχει νιώσει το παιδί της να σκιρτά μέσα της, θα μπορέσει να συμφωνήσει μαζί σου. (Γι' αυτό άραγε Νωέα;;;;)
Η στιγμή της γέννησης ως αρχή της ανθρώπινης ζωής είναι ιδιαίτερα τραβηγμένο σημείο να στηρίξεις την ηθική σου... Ξανασκέψου το...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Isiliel
Επιφανές μέλος
Απο το σημειο που γεννιεται για μενα..
Η ανάγκη καθορισμού της στιγμής της έναρξης της ζωής, προκύπτει από τη στιγμή που ο άνθρωπος καλείται να κατανοήσει τις λειτουργίες της φύσης και επεμβαίνει στη διαδικασία με ποικίλους τρόπους.
Δεν θα είχε καμία σημασία να ορίσουμε πότε ξεκινά μια ανθρώπινη ζωή, εάν δεν υπήρχε η ανθρώπινη παρεμβατικότητα αλλά και ο άνθρωπος ως παρατηρητής της Φύσης. Χωρίς αυτήν την παρεμβατικότητα, η Ζωή, είναι στην ουσία μια αέναη διαδικασία, χωρίς αρχή και τέλος, μέσα από έναν φυσικό μηχανισμό που αυτορρυθμίζεται.
Δεν ισχυρίζομαι σε καμία περίπτωση, ότι κάθε ανθρώπινη παρέμβαση στους μηχανισμούς της φύσης γίνεται με "κακό" σκοπό ή δε θα έπρεπε να συμβαίνει, πρώτον επειδή δεν πιστεύω στο κακό με την έννοια που το εννοούν οι περισσότεροι και δεύτερον επειδή πολλές παρεμβάσεις είναι σωτήριες για τη Ζωή σε ατομικό κυρίως επίπεδο. Ποιος μπορεί να αρνηθεί την πολύτιμη συνεισφορά της επιστήμης, όταν μπορεί να εντοπίσει μια ανωμαλία και να τη διορθώσει πριν ακόμη το έμβρυο γεννηθεί; Ποιος μπορεί επίσης να αρνηθεί την πολύτιμη παρέμβαση της επιστήμης, όταν με την άμβλωση σώζει σε αρκετές περιπτώσεις τη ζωή μιας γυναίκας;
Τα παραδείγματα είναι άπειρα, σε αυτό που θέλω όμως να καταλήξω, είναι πως δεν κρίνω την ύπαρξη της ανθρώπινης παρέμβασης και τη χρησιμότητα της επιστήμης, λέω μονάχα πως αυτές οι παρεμβάσεις είναι που δημιούργησαν την ανάγκη καθορισμού της εκκίνησης μιας νέας ανθρώπινης ζωής ώστε να τακτοποιηθούν ζητήματα κοινωνικής και ηθικής χροιάς. Δεν είναι, για μένα τουλάχιστον, καθόλου τυχαίο το γεγονός ότι κάθε τέτοια συζήτηση στο internet σχετίζεται με ανθρώπινες παρεμβάσεις, όπως η τεχνητή γονιμοποίηση, η έκτρωση, η ευγονική, ακόμη και η ευθανασία. Γι' αυτό και υπάρχουν τόσες πολλές διαφορετικές θέσεις ως προς το ξεκίνημα της ζωής, πράγμα που φαίνεται και από τα αποσπάσματα που παρέθεσα στο πρώτο μου ποστ.
Έτσι η εκκλησία, δίνει το δικό της ορισμό, η επιστήμη και οι νόμοι τους δικούς τους κ.ο.κ. Και κάθε τέτοιος ορισμός, γίνεται πράγματι επειδή..."βολεύει"! Μια ηθική κομμένη και ραμμένη στα μέτρα μας, από το ύψος μας και σύμφωνη με τις ανάγκες μας.
Μέσα από αυτό το σκεπτικό κατανοώ και το παρακάτω απόσπασμα του αγαπητού Νωέα:
Αρχική Δημοσίευση από Νωέας:Μόνον αν έχουν νόημα, έχουν ενδιαφέρον για τον άνθρωπο, όταν καλείται να κάνει την επιλογή. Γιατί το νόημα είναι φορτίο του κόσμου και των υπόλοιπων υπάρξεων που το συναποτελούν, που το χρωστάνε ακριβώς στον άνθρωπο. Χωρίς αυτόν, πράγματι ο κόσμος δεν θα είχε κάποιο νόημα!
Ο άνθρωπος είναι νοηματοδότης, ίσως και μόνον επειδή έχει μπλέξει με τον εαυτό του και "δεν βγάζει νόημα". Αλλά πιθανολογεί κιόλας, το δικό του νόημα να το γνωρίζει κάποιος, πέρα από τα όριά του. Αυτός ιστορικά καταγράφεται, ως Θεός. Ο άνθρωπος τελικά είναι μία από τις υπάρξεις του κόσμου που το όποιο νόημά της το οφείλει, ή σε κάποια παροδική παρανόηση ή σε μία έμμονη ματιά, προς τα όριά του.
(φίλε Νωέα, απευθύνεσαι σε μια συνομιλήτρια 13ων ετών. Εάν θέλεις να σε καταλάβει, απλοποίησε λιγάκι τη σκέψη σου! )
Θα μπορούσες λοιπόν, φίλε jrot, να εξηγήσεις λίγο παραπάνω το δικό σου σκεπτικό ως προς τη θέση σου αυτή; Τι είναι αυτό που σε κάνει να πιστεύεις ότι η στιγμή της γέννησης είναι αυτή που καθορίζει την ανθρώπινη ύπαρξη;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Isiliel
Επιφανές μέλος
Η διαφορα στον τροπο σκεψης μας ειναι αυτο το εαν που βαζεις..Ειναι ενα αν..Πως γινεται να θεωρειται θανατος οταν αυτο που πεθαινει δεν νιωθει,δεν ζει,δεν εχει σκεψεις,δεν εχει συνειδηση,δεν δεν δεν..??
Σε αυτή τη διαφορά στη σκέψη μας, φιλοδοξεί να εστιάσει αυτό το θέμα. Ας μην περιοριστούμε για άλλη μια φορά στην έκτρωση, αφού έχουμε άλλα θέματα γι' αυτό.
Από ποιο σημείο της εξέλιξής του το έμβρυο έχει δικαίωμα να ονομάζεται άνθρωπος κατά τη γνώμη σου; Σε αυτό θα προτιμούσα να επικεντρωθούμε.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Isiliel
Επιφανές μέλος
Δεν καταλαβαίνω τι προσπαθείς να αποδείξεις μ' αυτό, αφού δε μπορώ να σκεφτώ ένα λόγο που θα ισχυριζόμουν ότι δεν τα είδα , οι επικεφαλίδες πάντως που έβαλα υπήρχαν σε κάθε video στην περιγραφή του, αλλά και σε blogs που έχουν παρουσιαστεί.Ειδα μεγαλο μερος απο τα βιντεακια. Καλα βρε Isi πως τα χωρισες το καθενα με επικεφαλιδες αφου δε τα εχεις δει ολα ;
Οι θέσεις μου είναι λίγο πολύ γνωστές από άλλα θέματα και δεν τις κρύβω
Σύντομα θα τις παραθέσω ολοκληρωμένα και εδώ.
Και για να μην είμαστε εκτός θέματος, θα παραθέσω τη διεύθυνση ενός ακόμη ενδιαφέροντος site, από το οποίο ελπίζω να βρω λίγο χρόνο να μεταφέρω μερικά αποσπάσματα:
Scott Gilbert - Developmental Biology
Feel free to do the same
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Isiliel
Επιφανές μέλος
Δεν έχω προλάβει να το δω όλο και δε μπορώ να κρίνω τον παραπάνω ισχυρισμό, εύχομαι πάντως να αποτελέσει βάση για διάλογο.
1. Πότε ξεκινά η ανθρώπινη ζωή; Είναι ζωντανό το έμβρυο;
2. Είναι άνθρωπος το έμβρυο;
3. Έχει το έμβρυο προσωπικότητα;
4. Είναι το έμβρυο φυσικά ανεξάρτητο;
5. Έχει το αγέννητο παιδί ανθρώπινα δικαιώματα;
6. Είναι η άμβλωση φόνος;
7. Το έμβρυο αισθάνεται πόνο κατά την έκτρωση - άμβλωση;
8. Ο τρόπος διεξαγωγής της έκτρωσης, παλιά και σήμερα.
9. Η σεξουαλική διαπαιδαγώγηση και ο ρόλος της επιστήμης και της θρησκείας.
- Διαφορετικές αντιλήψεις περί ηθικής
- Το δικαίωμα του πατέρα στη ζωή του εμβρύου
- Αμβλώσεις / Εκτρώσεις και ηθική με παραδείγματα
- Ιατρική και πρόληψη
- Η προστασία των γόνων των ζώων
- Το σώμα του ανθρώπου δεν εμφανίζεται διά μαγείας
- Το ζήτημα της ψυχής του ανθρώπου
- Η υποκρισία της υποστήριξης των αμβλώσεων και η παιδεραστία
- Η ομολογία ενός γυναικολόγου
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Isiliel
Επιφανές μέλος
"Σύμφωνα με τη νομοθεσία, το έμβρυο δεν είναι «πρόσωπο». Αυτή η ιδιότητα αποκτάται μετά τη γέννηση. Το πρόσωπο αποκτά το δικαίωμα για το πρώτιστο αγαθό του ανθρώπου που είναι το δικαίωμα στη ζωή υπό συνθήκες ελευθερίας, δικαίωμα που δεν έχει το έμβρυο. Σε αυτή τη βασική αρχή, με την οποία διαφωνεί ριζικά η Εκκλησία και όχι μόνο, στηρίζονται οι νόμοι που αφορούν τη διακοπή της κύησης." [ΤΟ ΒΗΜΑ]
"Στον ευρωπαϊκό χώρο πάντως το νομικό ερώτημα αν το αγέννητο παιδί είναι «ζωή» δεν βρίσκει κοινά αποδεκτή απάντηση. Παρά την κατηγορηματική και απόλυτη θρησκευτική θέση ότι ο άνθρωπος υπάρχει από τη στιγμή της σύλληψής του και συνεπώς η άμβλωση είναι φόνος, το έμβρυο, μολονότι αρχίζει να έχει κάποια προστασία υπό το φως των εξελίξεων της γενετικής, της βιοηθικής και στο πλαίσιο της υποβοηθούμενης αναπαραγωγής, εξακολουθεί να θεωρείται «κάτι» που απλώς έχει τη δυνατότητα να γίνει «πρόσωπο» στο μέλλον, οπότε αρχίζει να απολαμβάνει νομική προστασία. Ως τότε το κυοφορούμενο δεν έχει «δικαίωμα στη ζωή»." [Νίκος Φραγκάκης]
"Κατά την επικρατέστερη άποψη το έμβρυο έχει ενδιάμεση υπόσταση με σταδιακή πορεία προς την κατάσταση του προσώπου. Το έμβρυο δηλαδή δεν μπορεί να θεωρηθεί πρόσωπο, απαιτεί εν τούτοις ιδιαίτερο σεβασμό, όχι για αυτό που είναι αλλά για αυτό που έχει προοπτική να γίνει. Σύμφωνα, δηλαδή, με την αντίληψη αυτή, ένα έμβρυο στο στάδιο των λίγων κυττάρων πρέπει να απολαμβάνει άλλη προστασία και άλλη εκείνο που βρίσκεται, π.χ., στον έβδομο μήνα της κύησης. Αυτό άλλωστε αναγνωρίζεται και από το νομικό καθεστώς πολλών χωρών περιλαμβανομένης και της Ελλάδος, όπου το έμβρυο ως τη δωδέκατη εβδομάδα δεν απολαμβάνει καμία προστασία." [Γεώργιος Μ. Μανιάτης]
Ποια είναι η δική σας άποψη, ως προς το δικαίωμά μας στη ζωή;
Από ποια στιγμή της ύπαρξής του, ένα ζωντανό ον μπορεί να αποκαλείται Άνθρωπος και να απολαμβάνει ανθρώπινα δικαιώματα;
Τα αποσπάσματα προέρχονται από το αφιέρωμα του Βήματος: "Το δικαίωμα στη Ζωή"
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.