Προσπαθω να καταλαβω πως τα παραπανω σχετιζονται με την ψυχιατρικη καθεαυτη...Εγω προσωπικα διαβασα ενα κειμενο το οποιο γκρινιαζει για τα κακως κειμενα του δικαστικου συστηματος και την καταχρηση της εξουσιας στο ονομα της δικαιοσυνης.Το δίκαιο δεν το χρειάζεται ο καθηγητής της Ιατρικής ή της Νομικής: το χρειάζεται ο εξα#θλιωμένος! Αν δεν μπορεί να τον προστατέψει, σημαίνει ότι έχει αποτύχει! Γιατί ας μη ξεχνάμε ότι το δίκαιο που δεν μπορεί να εξασφαλίσει την αξιοπρέπεια του «τρελού», είναι δίκαιο κυριλέ … δηλ. δεν είναι δίκαιο!
Πρεπει να δημοσιευθει στο περιοδικο "προφανες" μαζι με ενα κειμενο για την βλακεια του νομοθετικου συστηματος οσον αφορα τα ναρκωτικα και τους ημιυπαιθριους χωρους.
Εχω βεβαια ενα σκασμο ενστασεις στο κατα ποσο η παραπανω διαδικασια που περιγραφεις ειναι τοσο στειρα, και εχω ενστασεις επειδη το εχω ζησει απο κοντα. Οι δικαστες μπορει να ειναι μαλακες αλλα δεν ειναι ΤΟΣΟ μαλακες, και τις περισοτερες φορες υπαρχουν σχετικα σαφεις ενδειξεις:
Γνωριζω ανθρωπο που επιτεθικε σε συγγενικο του προσωπο με τροπο βαυνασο γιατι βρισκοταν εν μεσω ψυχωτικου επισωδιου, ο ανθρωπος αυτος πηγε με "εισαγγελικη" (κατα βαση των συγγενων του) προτρωπη σε ψυχιατρικη κλινικη. Ενα μηνα και κατι μετα βγηκε και τωρα ο ιδιος δηλωνει μια χαρα (και οχι δεν τον εκαναν φυτο απο τα φαρμακα).
Γνωριζω επισις ανθρωπο που επιτεθικε σε δικο μου συγγενικο προσωπο επισις εν μεσω ψυχωτικου επισωδιου αλλα επειδη βρισκοταν υπο την επιροια αλκοολ δεν τον εβαλαν μεσα (παροτι κατα τη γνωμη μου θα επρεπε).
Γνωριζω ανθρωπο που εχει κανει ΤΡΕΙΣ αποπειρες αυτοκτονιας (τις δυο μεσα στα χερια μου), τον οποιο οι κακοι ψυχιατροι μας συμβουλεψαν να ΜΗΝ τον βαλουμε μεσα καθοτι εχει υποστηρικτικο περιβαλον στο σπιτι.
Φυσικα και νοιωθω βαλομενος γιατι καθεσαι και λες παπαριες πισω απο μια οθονη οπως κατηγορεις οτι κανω εγω με μηδεν εμπειρια εχοντας μονο διαβασει δυο βιβλια και τρια σαιτ του κωλου. Εγω τα εχω ζησει απο κοντα ψυχιατροι εχουν (κυριολεκτω) σωσει τις ζωες τοσο μεσο οσο και μακροπροθεσμα ανθρωπων που ξερω και αγαπω, επισις γνωριζω προσωπικα ψυχιατρους και μπορω να σε διαβεβαιωσω οτι δεν εχουν ουδεμια σχεση με αυτο το ηλιθιο, καφκικο προτυπο που σχεδιαζουν τα συνομοσιολογικα λογιδρια σου.η πειρα μου εχει δειξει, οτι αν συναντας τετοιες επιθεσεις,
αυτο γινεται γιατι ο απεναντι σου νιωθει βαλλόμενος....
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
γιατι αν οι ψυχιατροι δεν ειχαν τετοια εξουσια, αυτη η συζητηση δεν θα ειχε γινει ποτε....
Ο ψυχιατρος δεν εχει τετοιου ειδους εξουσια. Ο εισαγγελεας εχει και αυτο οπως ακριβως θα την ειχε αν καποιος ηταν εγγληματιας. Δεν σε βαζουν σε ιδρυμα επειδη εισαι σχιζοφρενης σε βαζουν επειδη εισαι επικυνδηνος για τον εαυτο σου η τους αλλους η επειδη το θελεις εσυ ο ιδιος.
τουλαχιστων φροντισε να ΞΕΡΕΙΣ τι λες πριν το πεις.
για τα υπολοιπα δεν θα πω τιποτα γιατι λεμε τα ιδια και τα ιδια χωρις να δειχνεις να καταλαβαινεις και με μηδενικα στατιστικα στοιχεια για να υποστηριξεις την αποψη σου.
εκτος απο ενα βιντεο στο youtube, ελεος.
καμια μελετη? Τιποτα hard numbers παιζουν?
guess not. Οποτε εισαι απλα ακομα ενας γραφικος που λεει τις μπουρδες του.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Μην συγχεεις την ιατρικη με την ψυχιατρικη, ορος εν μερει καταχραστικος μιας και αν την ενταξουμε στις επιστημες,
αναγκαστικα θα πρεπει να τηρει καποιους ορους.
Ενω η παθολογικη ιατρικη τους τηρει? Για κανε μας ενα μαθημα στη φιλοσοφια της επιστιμης σε παρακαλω να μαθουμε και εμεις.
Η διαγνωση αν εισαι τυπικος επιστημονας δεν εμπεριεχει περιθωριο σφαλματος ουτε χιλιοστο.
Λολ? Δεν εχεις απολυτος καμια ιδεα απο επιστημες ε? Αλλα μιλαμε γρι, ντιπ.
Βασιζεται περισσοτερο στη στατιστικη και στην παρατηρηση παρα στην αντικειμενικη προσεγγιση.
Αντιθετα με ενα ΤΕΡΑΣΤΙΟ ποσοστο των υπολοιπων κλαδων της ιατρικης (ενδοκρινολογια για παραδειγμα...). Οτι νανε, δεν ξερεις τη τυφλα σου.
Ετσι φτιαχθηκαν οι ασθενεις
Ναι οι ψυχιατροι εφτιαξαν τη σχιζοφρενεια.
Οτι νανε^2
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
επετρεψε μου να σου πω οτι το κινημα της αντιψυχιατρικης υπαρχει τουλαχιστον 30 χρονια,
με συγκεκριμενους επιστημονες που κανουν κριτικες και αρθρογραφια πανω στο θεμα
Και η αστρολογια υπαρχει 5.000 χρονια αλλα δεν την παιρνει κανενας στα σοβαρα.
Αρθρογραφεια? Αληθεια? Χεστικε η φοραδα στο αλωνι ομως? Hard data αδελφε...Υπαρχει ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ ΣΥΓΓΕΚΡΙΜΕΝΟΣ ΛΟΓΟΣ που μετα το 1950 και την ανακαλυψη της χλωροπρομαζινης οι κλινηκες εχουν αποσυμφωριστει. Δεν λεει κανενας οτι τα νευροληπτικα ειναι πανακεια, τα περισοτερα ειναι γαμημενα φαρμακα με απαισιες παρενεργειες πολλα εκ των οποιων σε πολλους σχιζοφρενεις κανουν χειροτερο κακο απο οτι καλο - αυτο ομως εξαρτατε απο τον τυπο της σχιζοφρενειας και την ιδια τη ψυχοσυνθεση του ασθενη - εξου και θελεις και ενα γιατρο απο πανω του.
Σε καθε περιπτωση οι double blind placebo controled μελετες που εχουν γινει με τα αντιψυχωσικα δινουν μια εικονα, ενδεχομενος οχι μια απολυτη εικονα αλλα ενδεικτικη το λιγοτερο.
Σε καθε περιπτωση, περιμενω να μου δειξεις ποια ειναι κατα τη γνωμη σου τα καλυτερα σχετικα papers να διαβασω γιατι ομολογουμενος δεν ειμαι τοσο ενημερωμενος στον συγκεκριμενο τομεα αν και μου φαινεται ελαφρως αντιδραστικος για την αντιδραση.
Συνεπως συστηνω μεγαλυτερη αυτοσυγκρατηση και ενδιαφερον για ενημερωση, σχετικα με οτι προσπαθει να ειναι υπερ του απλου ανθρωπου χωρις δογματισμους και αυτο γιατι η επιστημη δεν εχει ενιαιο προσωπο ουτε ειναι απολυτως αθωα σε παρα πολλα κακως κειμενα.
Προφανως, και αυτο που λεω εξ αρχης ειναι οτι τα φαρμακα εχουν θεση στην ψυχιατρικη και οτι ΚΑΤΑ ΜΕΣΟ ΟΡΟ οι ψυχιατροι δεν ειναι βδεληρα υποχειρια των φαρμακευτικων που σε ενα μακιαβελιανο σχεδιο προσπαθουν να υποδουλωσουν το κοσμο αλλα ανθρωποι που οντως θελουν να κανουν καλο. Τωρα πια δε κανουν περισοτερο καλο απο οτι κακο.
Πρεπει να αναλογησθουμε οτι η ψυχιατρικη ειναι μια επιστημη που μετρα 100 χρονια ζωης. Η γενικη ιατρικη 20.000 εκ των οποιων πρωτων 19.900 ετων εκανε περισοτερο κακο απο οτι καλο (μια φανταστικη θεραπεια για την πανουκλα ηταν το αρσενικο. Σκοτωνε τη πανουκλα σκοτωνε και τον πανουκλιασμενο αλλα το πτωμα του ηταν πεντακαθαρο).
Αυτή η υπερβολή, είναι μόνο στα πλαίσια του Marketing; Μπορεί, αλλά ο 20χρόνος που φοβάται, λόγο αμηχανίας, να πλησιάσει (ερωτικά) μια κοπέλα θα το δει ως η λύση στο πρόβλημα του.
Συνεπως η direct to consumer διαφημηση ψυχοτροπων φαρμακων ειναι ανηθικη (το λιγοτερο). No shit sherlock! Που ακριβως κολανε οι ψυχιατροι δεν εχω ιδεα..
Και αναρωτιέμαι λοιπόν, ο ψυχίατρος θα καταλάβει ότι μιλάμε για ένα άτομο που εν γένη δεν ανοίγεται εύκολα ή θα αρχίσει να οργιάζει η φαντασία του με σύνδρομα, ασθένειες και φάρμακα;
Υπαρχει συγκεκριμενος λογος για τον οποιο σπουδαζουν απο τα 18 μεχρι τα 30 τους ΣΥΝΕΧΕΙΑ. Και ο λογος ειναι να μην βγαζουν βιαστικα συμπερασματα. ΠΡΟΦΑΝΩΣ υπαρχουν και κακοι ψυχιατροι οι οποιοι για ευκολια, τεμπελια η βλακεια θα θεωρισουν οτι ενας εγγενος εσωστρεφης ανθρωπος πρεπει να παρει ενα κιλο αντικαταθλιπτικα αλλα αυτο δεν ειναι ο κανονας ειναι η εξαιρεση. Και επισις δεν λεει τιποτα για την ποιοτητα της επιστημης η οποια ειναι σε αυτη τη φαση ανεκτη (οχι καταπληκτικη αλλα παλευεται).
Επίσης θα ήθελα επιτέλους κάποιος να μου εξηγήσει τους τρόπους με τους οποίους κάποιος που ΔΕΝ είναι γιατρός, μπορεί να επιλέξει έναν καλό γιατρό.
Με τον ιδιο τροπο που διαλεγει υδραβλικο, γκομενο, λογιστη και οτιδηποτε αλλο σχετικο. Διαβαζεις, μιλας με αλλους, ενημερωνεσε, παιρνεις δευτερες γνωμες και ακους λιγακι το ενστικτο σου. Στην ελλαδα εχουμε ακομα την νοοτροπια του "γιατρου".
Το ειπε "ο γιατρος". Λες και ακουω γιαγιαδες σε χωρια. Ο γιατρος ειναι ανθρωπος, εχει παρει γνωσεις απο βιβλια οπως ολοι μας, δεν εινια αλαθητος ουτε θεος. Αν μπορει αυτος να μαθει μπορεις και εσυ, αν δεν μπορεις να μαθεις για αυτο που σε απασχολει καλυτερα ψωφα γιατι μολυνεις τα γονιδια της ανθρωποτητας με τη βλακεια σου.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Η περιπτωση του Peter Lehmanm ειναι απο τις πιο γνωστες που αν και με προβλημα, καταφερε και βγηκε ζωντανος
και σημερα απολυτα ψυχικα υγιης, πολεμα τις βιομηχανιες φαρμακων που καταπινει ο κοσμος απο τους ψυχιατρους.
Απο εσωκλειστος σε ψυχιατρικο ιδρυμα, σημερα δινει διαλεξεις σαν πανεπιστημιακος ακριβως για αυτο το λογο....
Ειναι η ζωντανη αποδειξη οτι αλλοι πρεπει να σοβαρευτουν.....
Το γεγονος οτι ενας ανθρωπος καταφερε κατι τετοιο does not a science make. Χτυπα ξυλο αλλα αν ποτε σου τυχει κανενας καρκινος μην ακουσεις τον ΕΝΑ που καταφερε και τον ξεπερασε με διατροφη απο μπαμπου και νυχια χυμπατζιδων, κανε χημιοθεραπειες.
ΠΑΡΟΛΑ ΑΥΤΑ, κοιταξα λιγακι τα γραφομενα του, δεν λεει βλακειες, απλα λεει πραγματα ΓΝΩΣΤΑ στους ψυχιατρους. Ναι μεγαλες δοσεις απο νευροληπτικα φαρμακα μακροπροθεσμα κανουν κακο, γιαυτο και ΣΤΗΝ ΘΕΩΡΙΑ τουλαχιστον τα φαρμακα τα ξεκινας τα συμπληρωνεις με ψυχοθεραπεια και ειτε τα περιοριζεις στο ελαχιστο δυνατο ειτε τα κοβεις τελειως.
Αυτη ειναι η προσεγγιση της ψυχιατρικης και δεν ειναι τοσο δα παραλογη. Πρακτικα δεν συμβαινει παντα ετσι, αυτο που συμβαινει ειναι οτι ανθρωποι με προσβαση σε καλη ιατροφαρμακευτικη περιθαλψη θα εχουν καλα φαρμακα και καλη ψυχοθεραπεια και θα τη βγαλουν καθαρη ενω ανθρωποι με λιγους πορους ειτε θα καταληξουν αστεγοι ειτε θα τους δωσουν ziprexa και θα τους στειλουν σπιτι τους με αποτελεσμα να καταληγουν μετα απο αρκετο καιρο κοινωνικα φυτα.
Το ιδιο ισχυει και σε ολους τους κλαδους της ιατρικης ομως, αν κοψεις το χερι σου και εχεις λεφτα θα πεσουν επανω σου 100 μικροχειρουργοι και θα στο κολησουν, αν το κοψεις και δεν εχεις θα σου βαλουν μια γαζα και αντιβιωση και θα σε στειλουν σπιτι σου.
Αυτο δεν λεει κατι για την θεωρια απο πισω ομως.
Οσον αφορα τα τηλεφωνα τον στεφανο θα τον δω μεσα στη βδομαδα και θα σου πω
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
γνωριζεις αν υπαρχει σχιζοφρενεις που εχει ιαθει με φαρμακα?
Αν ναι, θα ηθελα να μου τον ονοματισεις......
Στεφανος (προφανως δεν θα πω επιθετο, μπορω αν θελεις να τον ρωτησω αν θελει να σου μιλησει), επισις ο john nash απο γνωστους, η γεωργια (επισις δεν θα πω επιθετο επισις μπορω να την ρωτησω αν θελεις να της μιλησεις).
Οταν μιλαμε για σχιζοφρενια δεν μιλαμε για ιαση αλλα για διαχειρηση, δεν υπαρχει θεραπεια για την σχιζοφρενεια μεταξυ αλλων γιατι ειναι μια συνδρομη παθηση με μεγαλο φασμα συμπτοματολογιας τα αιτια της οποιας ειναι κατα βαση αγνωστα.
Εσυ ξερεις κανενα σχιζοφρενη που να ΜΗΝ εχει υποτροπιασει σε ενα αεναο ψυχωτικο παραληρημα ΧΩΡΙΣ την χρηση φαρμακων? Ας σοβαρευτουμε επιτελους, τα φαρμακα ανακουφισαν ΠΟΛΥ κοσμο. Η σχιζοφρενεια ειναι μια ΑΠΑΙΣΙΑ ασθενια, καταστρεφει ζωες, τα φαρμακα το αλαξαν προς το καλυτερο αυτο. Δραματικα πολυ. Αν δεν με πιστευεις στειλε μου pm να παμε μαζι μια βολτα απο σχιζοφρενεις να τους ρωτησεις η ιδια.
Η ντροπαλότητα είναι ασθένεια;
Οταν ντρεπεσαι να ζητησεις τσιχλες απο το περιπτερα και να μπεις στο μετρο γιατι μπορει να ακουμπισεις κανενα ανθρωπο και να τον ενοχλησεις, τοτε ναι ειναι ασθενεια. Πανο ποσες φορες θα το πουμε? Ολα αυτα εχουν ενα ευρος κατανομης, ξεκινοντας απο απλα χαρακτηριστικα προσωπικοτητας και φτανοντας σε παθησεις, η γραμμη δεν μπαινει μονοσημαντα καπου, πρεπει ο γιατρος να το εκτιμησει. Γιαυτο κανουν 5 χρονια ειδικοτητα.
τι σκατα μπορουν να προσφερουν τα φαρμακα στην αναπηρια;
Υποθετω οτι με τη λεξη αναπηρια αναφερεσαι στον αυτισμο. Επισις ο αυτισμος ειναι συνδρομη παθηση με μεγαλο φασμα εκφρασης. Τι μπορουν να προσφερουν τα φαρμακα? Ελπιζω να μην χρειαστει ποτε να μαθεις απο τον αδελφο σου, αλλα υπαρχουν αυτιστικα παιδια που κοπανανε το κεφαλι τους στο τοιχο μεχρι λυποθυμιας και αλλα που ουρλιαζουν μεχρι κυριολεκτικα να παθει ζημεια η τραχεια τους.
Αλλα αυτιστικα παιδια που πεφτουν σε επιλιπτικες κρισεις, αλλα που γινονται επιθετικα κτλ κτλ.
Τα φαρμακα μπορουν να κοντρολαρουν τα βαρια συμπτωματα ΩΣΤΕ να περασει καποια πιο μακροπροθεσμη θεραπευτικη προσεγγιση.
απαιτω εξηγησεις...
τις εχεις;;;εμπρος
εξηγησεις σε τι πραγμα? Δεν κανεις καμια ερωτηση, ελεος με τα ψευτοσηναισθηματικα λογιδρια. "τις εχεις? Εμπρος (ενα δυο προσοχη εμενα με λενε φακη)".
ανοησιες.
σε βλεπω και εσενα που εισαι μεσα στο χωρο και νομιζεις οτι η (σοβαροτατη) παθηση του αδελφου σου οφειλεται σε υποξια του εγγεφαλου...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
μονος σου το λες.....καταφεραν να ελεγξουν τα ψυχωτικα επεισοδια....αρα τα συμπτωματα...σε καμια περιπτωση δεν αποκτουν τα απαραιτητα ψυχικα εφοδια ουτε αμυνες που χρειαζεται ενας ανθρωπος....
Το εχω γραψει περιπου 200 φορες μεχρι τωρα αλλα δεν φαινεται να το διαβαζεις: Τα φαρμακα ειναι μονο ενα εργαλειο στα χερια του ψυχιατρου.
Κοιτα τι εγραψα πιο πριν:
ελενξαν επιτυχως το πρωτο ψυχοτικο επισοδειο τους και μετα μειωσαν παρα πολυ την φαρμακολογια τους ακριβως επειδη εκαναν ταυτοχρονα ψυχοθεραπεια.
Τα φαρμακα τα παιρνεις ουτως ωστε να γινει δυνατη η ψυχοθεραπεια. Ενας σχιζοφρενης που νομιζει οτι ειναι ποντικι και ενας καταθλιπτικος που δεν θελει ουτε να σηκωθει απο το κρεβατι (ποσο μαλλον να αναπτυξει κοινωνικο κυκλο) ΔΕΝ ΘΑ ΔΕΧΘΟΥΝ ΨΥΧΟΘΕΡΑΠΕΙΑ γιατι δεν ειναι σε δεκτικη θεση. Πως αλλιως να στο πω?
ακομα και την καταθλιψη μπορει καποιος να την καταπολεμησει με καποια ψυχοθεραπεια χωρις φαρμακα...αν δεν εχει αυτοκαταστροφικες τασεις....η επιθετικοτητα...(πολυς λογος γινεται για την καταθλιψη,οταν ειναι τις περισσοτερες φορες το κερασακι στην τουρτα μονο)
Σε ολες τις ψυχικες νοσους καποια μορφη ψυχοθεραπειας παιρνει μερος. ΚΑΠΟΙΕΣ ΠΕΡΙΠΤΩΣΕΙΣ χρειαζονται ΚΑΙ φαρμακα καποιες αλλες οχι.
Τα εχω γραψει και πριν ολα αυτα!
δεν πας μονο αν κ εφοσον αποφασισεις εσυ να πας σε ενα ψυχιατρο(αυτη την πολυτελεια την εχεις εσυ κ εγω)...διαφορετικα δεν θα υπηρχαν τα δημοσια ψυχιατρεια...οπως και ιδρυματα υπο την επιβλεψη ψυχιατρων....οι τροποι που καταληγουν εκει καποιοι ανθρωποι ειναι πολλοι,να μην μπω σε παραδειγματα...που δοξα τα ζαναξ εχω αρκετα...
[...]Οι περισοτεροι τροφιμοι σε ψυχιατρικες κλινικες ειναι εθελοντες, μπηκαν με δικη τους βουλιση και μπορουν να φυγουν με δικη τους βουλιση. Ο αλλος τροπος να μπεις σε ψυχιατρικη κλινικη ειναι μετα απο ΕΙΣΑΓΓΕΛΙΚΗ ΕΝΤΟΛΗ και αυτο αν εισαι επικινδυνος για τους γυρω η τον εαυτο σου.
Οι περισοτεροι τροφιμοι σε ψυχιατρικες κλινικες ειναι βαρια σχιζοφρενεις που δυσκολευονται να επανενταχθουν η τα συμπτωματα τους χριζουν πολυ κοντινης παρακολουθησεις. Αν θες παμε μια μερα ΜΑΖΙ στο αρετειο να δεις πως ειναι εκει οι κλινικη. ΜΙΑ ΧΑΡΑ ΕΙΝΑΙ, οι γιατροι πινουν καφεδες με τους τροφιμους ελαχιστοι εκ των οποιων ειναι μονιμοι εκει.
η διαφορα μεταξυ ψυχοθεραπειας και ψυχοφαρμακων ειναι οτι η πρωτη στοιχιζει πολυ,δεν συμφερει σε κανενα κρατος....και για να προτιμαμε τα φαρμακα...στο επομενο εγχειριδιο θα πρεπει μετα την κηδεια να πηγαινουμε αμεσως και σε κανα μπουζουκτζιδικο...διαφορετικα θα ειμαστε ασθενεις...ΖΗΤΩ Η ΤΡΕΛΛΑ.
Συμφωνοι οτι η ψυχοθεραπεια παιρνει χρονο και κοστιζει πολυ, αυτο ειναι ενα ζητημα δεν διαφωνω καθολου. Η εναλακτικη ομως ποια ειναι? Καλυτερα να του δωσεις φαρμακα παρα να τον παρατησεις στη τυχη του. Ειδαμε τι γινοταν οταν ΔΕΝ υπηρχαν τα φαρμακα το 1900. Ο μεσος ορος ζωης ενος σχιζοφρενη ηταν 30 χρονια.
Το DSM-IV δεν αναφερει πουθενα οτι η θλιψη μετα απο χαμο αγαπημενου προσωπου ειναι παθολογικη, τα δε κριτηρια της κλινικης καταθλιψης ειναι τα εξις:
Για περισοτερο απο 2 συνεχομενες βδομαδες:
Α) μελαγχωλια η ανηδονια
και μετα 5 απο τα εξις συμπτωματα:
1) για το μεαλυτερο μερος της ημερας σχεδον καθε μερα ο ασθενης αισθανεται μελαγχωλικος η αλλοι τον χαρακτηριζουν ως μελαγχωλικο
2) ανηδονια και ελειψη ενδιαφεροντος σε δραστηριοτητετς που παλιοτερα ενθουσιαζαν η ενδιεφεραν τον ασθενη
3) αλαγες στην προσληψη τροφης (αυξηση η μειωση ορεξης η βαρους πανω απο 10%)
4) διαταραχες στον υπνο (υπνηλια η αυπνια)
5) διαταραχες στην κινητικοτητα του ασθενη. Οι κινησεις του δειχνουν κοπιασμενες η αργες
6) αισθημα συνεχους εξαντλησης
7) μειωμενη αυτοπεποιθηση, τυψεις και ενοχες
8) ελειπης ικανοτητα προσηλοσης και συγκεντρωσης
9) αυτοκαταστροφικες ιδεες
ΕΠΙΣΙΣ ο γιατρος πρεπει να λαβει υποψη του τα εξις σε μια τετοια διαγνωση:
1) τα παραπανω συμπτωματα ΠΡΕΠΕΙ να προκαλουν κλινικα σημαντικη εκπτοση της ποιοτητας της κοινωνικης, εργασιακης η προσωπικης δραστηριοτητας του ασθενους και δεν πρεπει να πληρουν τις συνθηκες ενος μικτου επισοδειου
2) δεν πρεπει να οφειλονται σε αμεσο φαρμακολογικο η φυσιολογικο παραγωντα
3) ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΕΧΟΥΝ ΞΕΚΙΝΗΣΕΙ ΕΝΤΟΣ ΔΥΟ ΜΗΝΩΝ ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΠΟΛΕΙΑ ΕΝΟΣ ΑΓΑΠΗΜΕΝΟΥ ΠΡΟΣΩΠΟΥ.
νταξει? Ειδες το απαισιο dsm τι λεει?
Στην καινουρια εκδοση του DSM αυτο θα διευρυνθει λιγακι και θα αφαιρεσουν απο οτι καταλαβα το τελευταιο κριτηριο.
Προσωπικα αυτο το θεωρω καλο. Αν δεν υπηρχε το τελευταιο κριτηριο ο πατερας μου θα ειχε γλιτωσει μια αποπειρα αυτοκτονιας. Η καταθλιψη μπορει να εκφραστει εντονοτατα μετα απο τον θανατο ενος αγαπημενου προσωπου ΑΣΧΕΤΑ απο τον ιδιο το θανατο. Αλλα αν θεωρουμε οτι τα καταθλιπτικα φαινομενα σχετιζονται μονο με την απολεια μπορουμε να χασουμε την πραγματικη προυπαρχουσα καταθλιψη (η δυσθυμια που εγινε καταθλιψη) με τραγικα αποτελεσματα.
Ειναι τελικα στο χερι του γιατρου να κρινει τι ειναι τι. Το DSM ειναι απλα εργαλειο...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
δηλαδη λες οτι ο σχιζοφρενης με τα ψυχοφαρμακα αποκτα ψυχικες αμυνες και εφοδια;;;
κ ενα παση περιπτωση ο ανθρωπος που πενθει καποιον αγαπημενο του,τι σχεση εχει με τον σχιζοφρενη;;;υπαρχει τεραστια αποσταση...οπως κ με τους αναπηρους που κανει λογο το εγχειριδιο....σε τι ακριβως θα τους βοηθησουν τα φαρμακα;;;
Εισαι τραγικα ανενημερωτη.
1) Ο σχιζοφρενης με τα φαρμακα ναι αποκτα ψυχικες αμυνες και εφοδια, υπαρχουν αρκετοι σχιζοφρενεις (ξερω ενα προσωπικα αν θες μπορω να σου πω πως να το γνωρισεις και εσυ), οι οποιοι ελενξαν επιτυχως το πρωτο ψυχοτικο επισοδειο τους και μετα μειωσαν παρα πολυ την φαρμακολογια τους ακριβως επειδη εκαναν ταυτοχρονα ψυχοθεραπεια. Πιο γνωστη περιπτωση ο John Nash (μαθηματικος με νομπελ οικονομικων) αλλα υπαρχουν αρκετοι σχιζοφρενεις που ειναι λειτουργικοτατοι και παιρνουν απο λιγα εως καθολου φαρμακα αφου περασαν καποια χρονια με φαρμακα (η μεγαλυτερες δοσεις/συνδιασμους κτλ)
2) Ο ανθρωπος που πενθει καποιο θανατο εχει σχεση με το σχιζοφρενη μονο στο οτι παρα πολυ συχνη συνδρομη παθηση της σχιζοφρενειας ειναι η καταθλιψη. ΑΛΛΑ: δεν θα παθουν ολοι οσοι ειχαν μια απολεια καταθλιψη, οι περισοτεροι θα θρηνησουν και θα επανελθουν. Καποιοι ανθρωποι ομως οχι, αυτοι ΙΣΩΣ χρειαστουν φαρμακα για να μπορεσουν να ανταπεξελθουν στα παραλυτικα συμπτωματα μιας κλινικης καταθλιψης που τους καθιστα ΑΔΥΝΑΜΟΥΣ να επεξεργαστουν συναισθηματικα και λογικα την κατασταση τους.
Η ψυχιατρικη λειτουργει ως εξις:
ΑΝ ΚΑΙ ΜΟΝΟ ΑΝ θεωρεις οτι εχεις προβλημα τοτε πας σε ενα ψυχιατρο. Αυτος κατοπιν συνεντευξεων θα διαγνωσει μια γενικοτερη κατασταση (η οποια ΣΠΑΝΙΑ ΕΩΣ ΠΟΤΕ δεν ανοικει μονοσυμαντα σε μια μονο κατηγορια κατα DSM η ICD). Bαση των γνωσεων του και της ΠΡΟΣΩΠΙΚΗΣ και ΣΥΛΟΓΙΚΗΣ κλινικης εμπειριας του ο γιατρος θα προτεινει μια θεραπευτικη πορεια η οποια *ΙΣΩΣ* περιλαμβανει φαρμακα.
Τιποτα απο τα παραπανω δεν ειναι υποχρεωτικο, οπως αν εχεις καρκινο πας στο γιατρο σου κανει διαγνωση και σου προτεινει μια θεραπευτικκη προσεγγιση ετσι συμβαινει και στην ψυχιατρικη.
Το DSM ειναι ΑΠΛΑ ενα διαγνωστικο εγχειριδιο, κωδικοποιει με τροπο κατανοητο και συνεπη την εμπειρια και την γνωση χιλιαδων ψυχιατρων ωστε να εχουμε ενα βασικο μπουσουλα πανω στον οποιο να βαδιζουμε καθως και μια γλωσσα με την οποια να συνενοουμαστε.
Το DSM οσο περναει ο καιρος γινεται πιο ελαστικο και πιο ανθρωποκεντρικο δινοντας περισοτερο περιθορια εξατομικευσης και διαγνωστικης ευχερειας.
Για παραδειγμα ειναι ΠΟΛΥ γνωστο στον κοσμο της ψυχιατρικης οτι υπαρχει μια διαταραχη που σχετιζεται με πολυ εντονες διαιτες και διαφορα συναισθηματικα προβληματα καθως και βιολογικες εκφρασεις και βασεις η οποια εχει σαν συμπτωμα την υπερφαγια κατα περιοδους χωρις ομως την προκληση εμετου μετα. Μεχρι τωρα οι ψυχιατροι αυτο το ξερουν και το κουμανταρουν με ψυχωθεραπεια και σπανια (σε περιπτωσεις που προκαλει προβληματα) φαρμακα. Μεχρι τωρα λοιπων αν ενας ψυχιατρος ηθελε να γραψει μια μελετη, να απευθυνθει σε μια ασφαλιστικη εταιρια, σε ενα αλλο ψυχιατρο η φαρμακοποιο ελεγε:
Διαταραχη προσληψης τροφης μη αλλιως προσδιοριζομενη.
Τωρα θα λεει binge eating disorder.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
δηλαδη εσυ εχεις γνωρισει πολλους που με τα ψυχοφαρμακα καταφεραν να αποκτησουν ψυχικα εφοδια και αμυνες;;;γιατι εγω δεν ξερω κανεναν...γνωριζω μονο αυτους που μπηκαν στην διαδικασια της ψυχοθεραπειας και καταφεραν να αποκτησουν αυτα που χρειαζονται...αντιθετα γνωριζω πολλους που παιρνουν τα ψυχοφαρμακα ως κατασταλταλτικα...για να μην πεσουν απο κανα μπαλκονι κλπ...ή για να τους δινουν την ψευδαισθηση της ευφοριας...αλλα αμα παψει η δραση τους,κλαφτα χαραλαμπε...ξαναγυριζουν στο ΔΕΝ ΑΛΛΑΞΕ ΤΙΠΟΤΑ... κ φτου κ απο την αρχη...
1) Γνωριζω παρα πολλους ναι
2) Υπαρχουν περιπτωσεις που οι βιολογικες βασεις της ψυχοπαθειας δεν αντιμετοπιζονται με μη φαρμακολογικη ψυχοθεραπεια. Δεν μπορεις να πεισεις ενα σχιζοφρενη να μην βλεπει παραισθησεις, χρειαζεται να παρει αντιψυχωσικα.
3) Οπως πολλοι παιρνουν αντιβιωτικα με το παραμικρο. Δεν λεει τιποτα αυτο. Φαρμακα ειναι, οχι καραμελες. Αληθεια ΠΟΙΑ φαρμακα παιρνουν σαν κατασταλτικα...? Τα SSRI δεν εχουν κατασταλτικη δραση, ουτε "μουδιαζουν", οι βενζοδιαζεπινες καταστελουν αλλα δεν φτιαχνουν ιδιαιτερα την διαθεση και εν πασι περιπτωσι δεν συνταγογραφουντε ευκολα εχουν κοκκινη γραμμη, συν το οτι το αλκοολ που ειναι νομιμοτατο δουλευει με τον ιδιο τροπο. Τα αντιψυχωσικα δεν ξερω κανενα ανθρωπο που να τα παιρνει για πλακα γιατι εχουν πολυ ασχημες παρενεργειες.
Αρα ποια φαρμακα?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
τι συνεπειες λοιπον θα εχει αυτο το παιδι με το νεο εγχειριδιο;να πρεπει να παρει φαρμακα;;θα παιξουμε επιστημονικες σφαλιαρες (με τον νευροψυχιατρο)ο κλινικος ψυχολογος στην χωρα μας ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ ρητα και κατηγορηματικα να συνταγογραφει.
ΕΙΝΑΙ ΔΙΑΓΝΩΣΤΙΚΟ ΕΓΧΕΙΡΙΔΙΟ[...]! ΔΙΑΓΝΩΣΗ ΚΑΝΕΙ ΟΧΙ ΘΕΡΑΠΕΙΑ Η ΘΕΡΑΠΕΙΑ ΕΙΝΑΙ ΣΤΑ ΧΕΡΙΑ ΤΟΥ ΓΙΑΤΡΟΥ.
[...]
μας ανακοινωσαν οτι το μωρο πασχει απο την αναπηρια που ονομαζεται αυτισμος κατα την οποια ο εγκεφαλος δεν αναπτυσεται,οξυγονωνεται,οπως σε ενα φυσιολογικο ατομο,με αποτελεσμα(γενικα) την δυσκολια στην επικοινωνια του παιδιου με τον περιγυρο του...
Oυτε καν εχεις κατσει ποτε να ασχοληθεις με την παθηση του ιδιου σου του αδελφου ε? [...]
O αυτισμος δεν εχει καμια σχεση με την οξυγονωση του εγγεφαλου, εχει σχεση με την διαταξη, την συνδεση και την οργανωση των νευρονων.
και το παιδι παρουσιαζει εξαιρετικη προοδο,οσο ζουμε,δεν θα επιτρεψουμε τα φαρμακα εφοσον το παιδι δεν ειναι ουτε επιθετικο,ουτε παρουσιαζει αυτοκαταστροφικες τασεις.
Οχι μονο δεν εχεις ασχοληθει με την θεωρια της παθολογιας του αυτισμου αλλα ουτε καν με τις μεθοδους διαχειρησης του. Ειναι ο αδελφος σου...Ο ΑΔΕΛΦΟΣ ΣΟΥ! [...]
Δεν υπαρχουν φαρμακα για τον αυτισμο, οποτε τι φαρμακα να του δωσουν? Τα φαρμακα που δινουν στα αυτιστικα παιδια αφορουν μονο την διαχειριση των πολυ εντονων συμπτωματων που δεν αντιδρουν στα αναπτυξιακα μοντελα, τη δομημενη μαθηση, την συμπεριφορικη εκμαθηση κτλ κτλ.
Εν πασι περιπτωσι, αν ποτε αρχισει και κανει επαναλαμβανομενες συμπεριφορες στα ορια της επιλιπτικης κρισης μην του δωσεις αντιεπιλιπτικο αστο να κοπανιεται το κακομοιρο ουρλιαζοντας ενω του λες τραγουδακια για να του περασει.
[...]
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Διαβάζοντας το θέμα μου δημιουργήθηκαν μερικές σκέψεις. Το DSM-5 μεταξύ των άλλων μιλάει για την θλίψη και το άγχος. Από ότι κατάλαβα όχι μόνο θέλει να τις θεωρεί ασθένειες, εξάλλου το κάνει ήδη, αλλά θέλει να μειώσει παράλληλα τα όρια. Όλη μου κατακραυγή για την ψυχιατρική βασίζεται σε τέτοιου "είδους" "ασθένειες". Για εμένα είναι εντελώς διαφορετικό αν κάποιος βλέπει παραισθήσεις ή έχει τάσεις αυτοτραυματισμού ή αυτοκτονίας. Καταρχάς δόξα τον superman μου είναι εντελώς άγνωστες και ξένες σκέψεις όποτε προφανώς δεν μπορώ να εκφράσω άποψη.
Aκομα και ο freud διαχωριζει την μελαγχωλια απο τον θρηνο (δοκιμια μεταψυχολογιας λεγεται το σχετικο βιβλιο). Πολυ δε περισοτερο η συγχρωνη ψυχιατρικη.
βασικο διαγωνστικο κριτηριο μιας ψυχοπαθολογιας ειναι η υποκειμενικη αισθηση προβληματος.
Και η ερώτηση μου είναι γιατί να μην θεωρούνται συμπτώματα για αλλαγή, ως προθάλαμος για κάτι το νέο; Ο άνθρωπος είναι και σύμβολο αλλαγής. Ο Ηράκλειτος περιέγραψε με ωραίο τρόπο αυτό, παρομοίωσε τον άνθρωπο ως ένα ποτάμι. Κάποιος σύζυγος χάνει την γυναίκα του, πιθανών να ήταν για κάποιες δεκαετίες μαζί και το πιο υγιές ήταν την σύζυγο να την αγαπούσε. Τι πιο λογικό να είναι θλιμμένος. Έχασε την γυναίκα του, την σύντροφο και την αγάπη του. Και παράλληλα πρέπει να αλλάξει τρόπο ζωής, για παράδειγμα ή πρέπει να αποδεχτεί την μοναξιά ή πρέπει να αφήσει ελεύθερο τον εαυτό του ελεύθερο να ξανά ερωτευτεί -μάλιστα λόγο ηλικίας μπορεί να μην έχει την δεύτερη επιλογή. Τι ακριβώς μας "ζητά" η ψυχιατρική; Να μην είμαστε θλιμμένη όταν χάνουμε ένα πολυαγαπημένο πρόσωπο; Αυτό θα ήταν εφικτό μόνο αν ακόμη και οι σχέσεις συντρόφου ζωής ήταν και αυτές απρόσωπες. Μόνο έτσι δεν θα ήμασταν θλιμμένοι όταν χάνουμε ένα αγαπημένο πρόσωπο.
Η θληψη μετα τον χαμο ενος αγαπημενου προσωπου ειναι απολυτως φυσιολογικη και για τους περισοτερους ανθρωπους ειναι μια διαδικασια επουλωσης (ΚΑΤΙ ΠΟΥ Η ΨΥΧΟΛΟΓΙΑ ΜΑΣ ΛΕΕΙ). Αλλα οχι για ολους, πολλοι ανθρωποι δεν μπορουν να ξεφυγουν ποτε απο αυτο, για λογους βιολογικους και ψυχικους (ειναι αλληλενδετα αυτα τα πραγματα).
Αυτοι οι ανθρωποι χρειαζονται βοηθεια για να κανουν τις αλαγες και να σχηματισουν τις αμυνες που χρειαζονται για να πρωχορησουν. ΑΥΤΟ κανει η ψυχιατρικη. Τα φαρμακα ειναι απλα ενα εργαλειο και οχι πανακεια (οπως καθε ψυχιατρος θα σου πει). Πολλες φορες η καταθλιψη ειναι τοσο βαθεια που δεν αφηνει τον ανθρωπο να επεξεργαστει τα συναισθηματα και τα ερεθισματα γυρω του. Αυτος ο ανθρωπος που δεν εχει κουραγιο ουτε να σηκωθει απο το κρεβατι πως θα κανει αλαγες? Θα τον αφησουμε να λιωσει εκει?
Αλλωστε υπαρχουν μελετες που δειχνουν τις βιολογικες βασεις της καταθλιψης (ατροφικος ιπποκαμπος κτλ). Δεν ειναι απλα θεμα "ψυχικης δυναμης". Δεν μπορεις να πεις σε καποιον ανθρωπος που εχει καταθλιψη "ξεκολα ρε" και να φτιαξει.
Το ιδιο και με το αγχος. Το αγχος ειναι ενας μηχανισμος που δημιουργηθικε για να μας γλιτωνει απο λιονταρια. Εχει ΞΕΚΑΘΑΡΑ βιολογικες βασεις, αυξημενος παλμος, μετατροπες του μεταβολισμου των υδατανθρακων κτλ κτλ. Ομως το αγχος ειναι φτιαγμενο για μερικα λεπτα τη φορα οχι για χρονια συνεχεια. Ενας ανθρωπος που βρισκεται σε κατασταση αγχους ολη του τη ζωη θα ΠΑΙΘΑΝΕΙ, δεν αστειευωμαι, θα παιθανει πριν την ωρα του.
Η θεραπεια της καταθλιψης συνηστατε απο την ανακουφιση των εντονων συμπτωματων (αν χρειαζεται φαρμακολογικα) και την εκμαθηση του ασθενους σε τροπους υγειους αντιμετωπισης των στρεσογονων ερεθισματων.
Η θεραπαεια των αγχωδων διαταραχων αφορα την διαχειρηση των εντονων συματικων συμπτωματων του αγχους (αν χρειαζετα φαρμακολογικα) και μτα την εκμαθηση μεθοδων αντιμετοπισης των καταστασεων που προκαλουν το αγχος.
Το ενδιαφερων ειναι αυτη η γενικοτερη νοοτροπια οτι η ψυχιατρικη "θελει το κακο μας". Αυτος ειναι ο ελληνας ομως, κουτοπονηρος, ψευτοπεριφανος και τελικα ΒΛΑΚΑΣ.
γιατί κάθε ψυχολογική δυσφορία θα πρέπει να αντιμετωπίζεται χωρίς να εντοπίζονται τα αίτια που την προκάλεσαν;
εχμμμ...Αυτο ειναι ΤΟ ΒΑΣΙΚΟΤΕΡΟ ΚΟΜΑΤΙ της ψυχοθεραπειας...?
(btw για πες μου τι προκαλει την καταθλιψη, ελα να σπασουμε πλακα, πες ποιο ειναι το αιτιο της διπολικης διαταραχης, ποιο της διαταραχης πανικου, ποιο της ιδεοψυχαναγκαστικης διαταραχης κτλ κτλ)
Αν λοιπόν αφαιρέσουμε την αίσθηση του σωματικού πόνου πόσο παρανοϊκή και μη πρακτική θα ήταν η ζωή του ανθρώπου;
Σοβαρα?
Ποσα πολλα μαζεμενα λαθη που δεν χρειαζονται ιδιαιτερα τεχνικες γνωσεις για να βρεθουν μπορει να εχει ΜΙΑ ΚΑΙ ΜΟΝΟ ΠΡΩΤΑΣΗ.
1) Υπαρχουν περιπτωσεις πονου που η αιτια ειναι αγνωστη (αν ποτε σε πιασει ημικρανια μην παρεις παυσιπονα, βρες το λογο που σε επιασε και φτιαχτον, μετα περνα μια απο τo οσλο να παρεις και το νομπελ σου)
2) Υπαρχουν περιπτωσεις πονου που η αιτια δεν ειναι δυνατων να θεραπευθει (σε παρακαλω να πας στον αγιο σαββα και να πεις σε ολους τους καρκινοπαθεις οτι ειναι χαζο να παιρνουν μορφινη, πρεπει ΑΠΛΑ να θεραπευσουν το καρκινο τους.)
3) Υπαρχουν περιπτωσεις πονου που η αποθεραπεια χρειαζεται χρονο (οταν σπασεις το ποδι σου η κανεις χειρουργιο μην παρεις παυσιπονα, εδω που τα λεμε μην παρεις καν αναισθητικα - οχι - πρεπει να περιμενεις το πονο να περασει)
4) Υπαρχουν περιπτωσεις πονου που ο ΙΔΙΟΣ Ο ΠΟΝΟΣ καθυστερη την θεραπεια (μετα το παραπανω σπασιμο μην κανεις τις εξαιρετικα επιπονες φυσιοθεραπειες που χρειαζονται ωστε να εισαι μακροπροθεσμα καλα. Η καντες αλλα αντεξε τον πονο γιατι εεεε...γιατι εισαι πεζοναυτης υποθετω...)
Τελος βρες μου ενα ψυχιατρικο φαρμακο που να μουδιαζει τελειως την αισθηση του ψυχικου πονου να παω να το πουλησω να βγαλω λεφτα γιατι ειναι πολυς κοσμος που τα αντικαταθλιπτικα δεν τον πιανουν καθολου.
Γιατί όχι όμως να μην αντιμετωπιστούν με έναν φίλο, με μια εκδρομή; Γιατί όταν πεθάνει η σύντροφος μου πρέπει να επισκεφτώ μετά από δυο εβδομάδες έναν ψυχίατρο να μου δώσει το χαπάκι μου; Τι πιο φυσιολογικό να ζητήσω από έναν φίλο μου να πάμε μια εκδρομούλα επειδή πέθανε η σύντροφος;
ΛΟΛ!! Πως φαινεται ο ανθρωπος που ζει ακομα με τη μανα του...
Αν λυνοταν το προβλημα τοσο ευκολο αγορινα θα καναμε παρτυ.
Εχω χασει δικο μου ανθρωπο, πιστεψε με μια εκδρομη δεν κανει ΤΙΠΟΤΑ.
Ερωτηση: Τι κανεις αν χασεις τον ανθρωπο με τον οποιο πηγαινες τις εκδρομες?
Επισις πως φαινεται ο ανθρωπος που δεν εχει χρειαστει να δουλεψει πολυ ακομα, δεν εχει κανει ποτε ουσιαστικη σχεση και δεν εχει βγει στα παραεξω του κοσμου. Οταν εχεις το χρονο, την ανεση και τη πολυτελεια να φευγεις εκδρομουλες με φιλους ειναι γεγονος οτι η καταθλιψη αντιμετοπιζετε πιο ευκολα, σε πληροφωρω ομως πως μεγαλωνοντας θα διαπιστωσεις οτι ο κοινωνικος κυκλος μικραινει, ο χρονος για εκδρομες το ιδιο και αυτα που μενουν ειναι ο συντροφος και/η τα παιδια σου αντε και ΕΝΑΣ καλος φιλος. Να δουμε τοτε πως θα πας την εκδρομουλα.
ΕΛΕΟΣ
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Στο θεμα τωρα. Μου φαινεται πως πισω απο ολη αυτη την ιστορια κρυβονται οι φαρμακευτικες που θελουν να βγαλουν μερικα γρηγορα και σιγουρα φραγκα.
Και προσπαθουν να εμφανισουν ψυχικα ασθενεις του διαφορετικους και τους λιγακι περιεργους(Για να παραφρασω τον Mittenwald,ειναι για το τρελοκομειο,παρακαλω κλειστε με).
Ολα αυτα που περιγραφουν συνηθως ειναι αποτελεσμα της ανατροφης των παιδιων απο τους γονεις και δεν θα λυθει με μερικα χαπακια.Συνεδριες με ειδικο ΝΑΙ.Χαπακια ΟΧΙ. Φανταστειτε ποσα ταλεντα θα χαθουν εαν ξαφνικα αρχισουμε τα παιδια μας σε φαρμακευτικες αγωγες για ασθενειες που "δηθεν" πασχουν
Απανταω σε εσενα φυσιολογικα γιατι θεωρω οτι δεν εισαι τελειως καθυστερημενος και ενδεχομενος να μπορεις να ακουσεις (και να δεχθεις η αποριψεις βαση ΛΟΓΙΚΩΝ διεργασιων) αυτα που θα πω:
1) Οι φαρμακευτικες εταιριες δεν ειναι υπαρκτα προσωπα με επιθυμιες και συμπεριφορες. Ειναι μια αθροιση ατομων με πολλες και διαφορετικες προσωπικοτητες. Καποιοι απο αυτους βαζουν το κερδος πανω απο οτιδηποτε αλλο καποιοι αλλοι οχι. Επειδη ομως ειναι ευκολο να ανθρωπομορφιζουμε προσδιδουμε στην "φαρμακευτικη εταιρια" βουληση και επιθυμια. Οι μανατζερ των φαρμακευτικων εταιριων λειτουργουν ως εξις κατα βαση: Μεγιστοποιουν τα κερδη και την υγεια της επιχειρησης τους προσπαθοντας ταυτοχρωνα να προσφερουν κατι στο κοινωνικο συνολο. Πολλες φορες τυγχανει και το κερδος διαστρεβλωνει την αληθεια (και αλλες φορες την καταπατει τελειως) αλλα αυτο δεν ειναι συνολικος κανονας για ΔΥΟ ΛΟΓΟΥΣ:
α) το μεγαλυτερο μερος της ερευνας στα φαρμακα γινεται απο (η και απο) ανεξαρτητους φορεις (πανεπιστημια, νοσοκομεια κτλ) και ΟΧΙ τις φαρμακευτικες.
β) τα φαρμακα τελικα θα δοκιμαστουν στον κοσμο, αν κανουν κακο η εταιρια που τα εβγαλε θα παθει σοβαρη ζημια πραγμα το οποιο οι μανατζερ θελουν να αποφυγουν. Θα σου φερω παραδειγμα την Merk με το φαρμακο Vioxx το οποιο αυξανε κατα 1% την πιθανοτητα εμφραγματος ανα 100 ανθρωποχρονια) (απο 1% πηγαινε στο 2% που ειναι φυσικα διπλασιασμος). Οταν η μερκ απο μονη της απεσυρε το φαρμακο η μετοχη της πηγε στα ταρταρα και εκ τοτε δεν εχει ανακαμψει, τοτε η μερκ ηταν η μεγαλυτερη φαρμακευτικη στο κοσμο, τωρα ειναι 9η.
Αυτο που θελω να πω ειναι οτι υπαρχουν ασφαλιστικες δικλιδες πισω απο τις πραξεις των φαρμακευτικων και αν μη τι αλλο ο τελικος αγοραστης εχει και την ευθυνη για το τι θα παρει. Δεν στο βαζουν στο στομα.
2) Οι ψυχιατροι και οι ψυχολογοι οσο περιεργο και να σου φαινεται εχουν καλες προθεσεις. Απο το DSM III και επειτα ενα ΒΑΣΙΚΟ ΚΡΗΤΗΡΙΟ μιας οποιασδηποτε παθησης ειναι η υποκειμενικη η αντικειμενικη εκπτωση της ποιοτητας ζωης του ασθενη. Αυτο σημαινει οτι αν εσυ την βρισκεις να κρεμιεσαι με αγκυστρια απο τα βλεφαρα σε μπαλκονια και αυτο δεν θεωρεις οτι σου κανει κακο (και δεν κανει κακο σε αλλους) τοτε ΚΑΝΕΝΑΣ ψυχιατρος δεν θα θεωρησει οτι εχεις προβλημα. Μην ξεχνας οτι στον γιατρο (και στον ψυχιατρο) καποιος πηγαινει οταν ο ιδιος θεωρει οτι χρειαζεται βοηθεια. Οι αποψεις που εχουμε στην ελλαδα για τους ψυχιατρους ειναι βλακωδεις και προερχονται απο ταινιες του στυλ "η φωλια του κουκου". ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΤΣΙ ΤΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ. Αν μη τι αλλο το DSM και η ιδια η ψυχιατρικη και η ψυχολογια οσο περναει ο καιρος γινεται πιο ΕΛΑΣΤΙΚΗ στο τι συνηστα παθολογια. Αυτος ειναι ο λογος για τον οποιο οι ψυχιατροι οριζουν ΦΑΣΜΑΤΑ συμπεριφορων και μαλιστα πολιτισμικα κανονικοποιημενα ενας ψυχιατρος στην ιαπωνια δεν θα θεωρησει σημαδι κοινωνικου αγχους το να κοιτας στο πατωμα οταν εισαι σε δημοσιο χωρο γιατι στη ιαπωνια αυτο ειναι φυσιολογικο. Το DSM τα ενσωματωνει αυτα τα πραγματα.
3) Ολα αυτα που περιγραφουν δεν εχουν ΜΙΑ ΚΑΙ ΜΟΝΟ ΑΙΤΙΑ. Κατι το οποιο ειναι γενικα γνωστο και αποδεκτο στην ψυχιατρικη. Για παραδειγμα η σχιζοφρενεια ειναι καλα καταγεγραμενο οτι ειναι μια συνδρομη παθηση με βιολογικες βασεις η οποια εκφραζεται μετα απο ψυχοδυναμικα στρεσογονες καταστασεις. Both nature AND nurture. Δεν ειναι μονο ΕΝΑ πραγμα. Δεν ειναι ΜΟΝΟ η ανατροφη δεν ειναι ΜΟΝΟ τα γονιδια, ειναι ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ. Ενας ανθρωπος με καταθλιψη μπορει να την επαθε επειδη η μαμα του τον απεριπτε και ειχε την γονιδιακη προδιαθεση οποτε οταν τον χωρησε η γκομενα του δεν περασε την φυσιολογικη θληψη αλλα επαθε καταθλιψη ενας αλλος γεννηθικε ετσι και ενας τριτο το επαθε γιατι μετα απο 3-4-5-6 εξαιρετικα στρεσογονα συμβαντα η κορτιζονη που εκρινεται λογο του αγχους ξεσκιζει τον ιποκαμπο. Συνεπως ειναι εξαιρετικα ανοητο να λες "ειναι η ανατροφη" γιατι δεν ειναι ΜΟΝΟ αυτο. Ειναι ΚΑΙ αυτο. Επισις οι περισοτεροι ψυχιατροι που ξερω (κατι που μπροει και ο πανος να επιβεβαιωσει μιας και ασχολητε με το χωρο περισοτερο απο οτι εγω) ΑΠΟΦΕΥΓΟΥΝ τα φαρμακα και αν τα δωσουν τα δινουν για μικρο χρονικο διαστημα (οσο χρειαζεται ωστε να ανοιξει ενα θεραπευτικο παραθυρο ψυχοθεραπειας).
4) Τα περισοτερο συνταγωγραφιμενα φαρμακα (SSRI και βενζοδιαζεπινες) ΔΕΝ ΑΛΑΖΟΥΝ ΤΗΝ ΠΡΟΣΩΠΙΚΟΤΗΤΑ και ΔΕΝ ΣΥΝΤΑΓΟΓΡΑΦΟΥΝΤΕ ΣΕ ΠΑΙΔΙΑ. Το ξανατονιζω αυτο, τα SSRI δεν τα γραφουν σε παιδια. Το γραφει επανω ακομα και το εσωκλειστο χαρτακι. Εσυ εχεις στο μυαλο σου τα φαρμακα για το ADHD και το ritalin τα οποια υπερσυνταγογραφιθικαν μια περιοδο στην αμερικη (ευτυχως τους περασε αυτη η παρμουρα) οχι γιατι το ηθελαν οι γιατροι αλλα γιατι το ηθελαν ΟΙ ΓΟΝΕΙΣ. Πρεπει να το καταλαβεις αυτο, πηγαινε ο γονιος και ΕΠΡΙΖΕ το γιατρο να γραψει ritalin για να διαβαζει καλυτερα το παιδι.
Τα φαρμακα που οντως αλαζουν την ψυχοσυνθεση ειναι τα αντιψυχωτικα τα οποια τα γραφουν ΣΠΑΝΙΟΤΑΤΑ γιατι εχουν βαριες παρενεργειες.
Σιγουρα υπαρχουν οι σχιζοφρενεις,αυτοι που πασχουν απο διπολικη διαταραχη,και αλλοι χιλιοι δυο που οντως εχουν λασκαρισμενη καποια βιδα.Αλλα οχι και να τους κλεισουμε μεσα.
Πρωτα απο ολα μην λες "λασκαρισμενη βιδα" κατα βαση γιατι δειχνει αγνοια και προκαταληψη. Δεν θα ελεγες καποιον με καποια παραιση η αναπηρια "σακατη" η "κουτσαβλο" γιαυτο μην λες "τρελλο" καποιον με ψυχικη παθηση. Δευτερων μετα την εισαγωγη των αντιψυχωσικων (με πρωτο τη θοραζινη) στην ψυχιατρικη οι ψυχιατρικες κλινικες αδειασαν.
Αλλα να σου ξεκαθαρισω κατι για την πραγματικοτητα στα ψυχιατρικα νοσοκομεια: στις περισοτερες περιπτωσεις ειναι ΜΙΑ ΧΑΡΑ ΜΕΡΗ στα οποια οι τροφιμοι ειναι ΕΘΕΛΟΝΤΙΚΑ εκει. Για να σε "κλεισουν μεσα" οπως λες πρεπει καποιος εισαγγελεας να κρινει οτι εισαι κινδυνος για τους αλλους η για τον εαυτο σου και ΔΕΝ ΕΧΕΙΣ ΥΠΟΣΤΗΡΙΚΤΙΚΟ ΟΙΚΟΓΕΝΙΑΚΟ ΠΕΡΙΒΑΛΩΝ. Ητοι αν ενας ανθρωπος κανει αποπειρα αυτοκτονιας ο ψυχιατρος στο νοσοκομειο (ναι ακομα και στην ελλαδα) θα μιλησει στον ιδιο ΚΑΙ την οικογενεια του και αν δει οτι μπορει να εχει ενα ασφαλες υποστηρικτικο περιβαλον ΔΕΝ ΘΑ ΚΑΝΕΙ ΕΙΣΑΓΩΓΗ.
Και τελος τα ηλεκτροσοκ εχουν σωσει παρα πολυ κοσμο. Σου μιλαω για ανθρωπους με τοσο εντονη καταθλιψη που αν τους αφηνες 10 λεπτα απο τα ματια σου προσπαθουσαν με τα δοντια τους να κοψουν τις φλεβες τους. Τα ηλεκτροσοκ εχουν ελαχιστες εως καθολου παρενεργειες (απολειες μνημης κατα βαση) και εχουν βοηθησει κοσμο που κανονικα επρεπε να ειναι δεμενοι ολη μερα για να μην πηδηξουν απο κανα μπαλκονι.
θα μας χαπακωνει στο ονομα ενος εγχειριδιου...
ο ψυχιατρος κανει τη διαγνωση του βαση γνωσεων που εχει συσορευσει σε 6 χρονια σπουδων γενικης ιατρικης και φυσιολογιας και αλλα 5 χρονια σπουδων ψυχιατρικης και νευρολογιας. Το DSM και το ICD κτλ ειναι απλα εργαλεια στα χερια τους. Αν ηταν οπως το λες οποιοσδηποτε διαβαζε το DSM θα γινοταν ψυχιατρος. Και η ΒΑΣΙΚΟΤΕΡΗ λειτουργικη αξια τους (οπως οποιοσδηποτε ψυχιατρος μπορει να σου πει) ειναι η επικοινωνια (περισοτερο με τις ασφαλιστικες παρα οτιδηποτε αλλο...) και οχι η διαγνωση καθεαυτη.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
δυο πραγματα μαθαινεις για το φρουντ στην ψυχιατρικη 1) ειναι νεκρος 2) ηταν λαθος. Η φρουδικη ψυχαναλιση οπως ειχε φορμαλιστει απο τον φρουδ ηταν λαθος εχει ξεπεραστει, παμε παρακατω τωρα.Η φράση Φθόνος πέους δείχνει ξεκάθαρα το πόσο φαλλοκρατική και προκατειλημμένη η φροϋδική ανάλυση είναι.
Η σκληροπυρηνικη συμπεριφορικη θεωρια εχει επισης εγγαταλειφθει για πιο συγχρωνες (γνωσιακη/συμπεριφορικη/αναπτυξιακη/σχεσιακη κτλ) και γινονται συνεχως μετατροπες και αλαγες.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Αυτοπ σημαινει οτι μετα τις εβδομαδες αν συνεχιζεις να πενθεις σου χορηγουντια αντικαταθλιπτικα.
ΥΠΟΧΡΕΟΤΙΚΑ! Περνανε απο το σπιτι σου και σε ρωτανε: "ρε νοιωθεις θλιψη ρε?" Αν πεις ναι σου κανουν κλισμα εσιταλοπραμη.
Jesus fucking christ.
Το DSM ειναι διαγνωστικο και στατιστικο εγχειρηδιο. Δηλαδη ειναι ενας τροπος να συνενοουμαστε μεταξυ μας για να βγαζουμε μια υποτυπωδη ακρη.
Προσωπικα δεν ξερω ΟΥΤΕ ΕΝΑ ψυχιατρο που γραφει φαρμακα συμφωνα με το τι λεει το DSM, ειναι απλα εγχειρηδιο, ο ψυχιατρος θα γραψει φαρμακα ΑΦΟΥ ΔΕΙ ΤΟΝ ΑΣΘΕΝΗ και εκτιμισει ο ΙΔΙΟΣ την κατασταση του και ΑΦΟΥ ενημερωσει τον ασθενη και ο ΙΔΙΟΣ ο ασθενης αποφασισει αν θελει να παρει τα φαρμακα.
ΕΓΩ Ο ΙΔΙΟΣ ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ ειχα μια περιοδο ζητησει απο ψυχιατρο φαρμακα και ο ΙΔΙΟΣ ο ανθρωπος (αυτος ο αλητης με το DSM παραμασχαλα) με συμβουλεψε να τα αποφυγω.
Μα τι στο διαολο αποψεις ειναι αυτες? Εχετε οχι μονο μηδενικη πρακτικη εμπειρια αλλα και υπο του μηδενος θεωρητικη γνωση. Εχετε ανοιξει κανενα DSM να το διαβασετε? Aνοιχτε ενα παναθεματισμενο DSM και θα δειτε οτι στο μεγαλυτερο μερος των παθησεων οπως ΣΚΙΑΓΡΑΦΟΥΝΤΕ απο το DSM υπαρχει μεσα η προυποθεση για να χαρακτηρηστει καποιος οτι πασχει απο αυτο:
* Τα συμπτωματα να προκαλουν υποκειμενικη δυσφορια και/η εκπτωση στην προσωπικη ζωη, την λειτουργικοτητα και την παραγωγικοτητα του ατομου.
ΔΗΛΑΔΗ οι απαισιοι αυτοι ψυχιατροι λενε οτι κατι ειναι προβλημα μονο αν εσυ ο ιδιος το θεωρεις προβλημα.
(σε βαριες περιπτωσεις ψυχωσεων, επικυνδυνων ψυχωπαθων κτλ μπαινει μεσα ΕΙΣΑΓΓΕΛΙΚΗ παρεμβαση)
Jesus
ΥΓ: φυσικα και υπαρχουν ανοητοι που εκμεταλευονται ολη αυτη την ιστορια και γραφουν εσιταλοπραμη αντι για σιταλοπραμη επειδη τους εστειλε ταξιδι η lundbeck αλλα αυτο σημαινει απλως οτι αυτος ειναι μπινες και πρεπει να του αφαιρεθει η αδεια οχι οτι ολη η ψυχιατρικη εχει λαθος.
ΥΓ2: εγω προσωπικα προσβαλομαι τραγικα απο ολες αυτες τις ανοησιες γιατι πολυ κοντινος μου ανθρωπος χρωσταει τη ζωη του στην σωστη φαρμακολογικη και ψυχοθεραπευτικη προσεγγιση του ψυχιατρου του. Τον εχω δει και τον εχω ζησει απο κοντα τον εχω τρεξει στο νοσοκομειο μετα απο αποπειρες, τον εχω βοηθησει να ισοροπισει και εχω δει τις αλαγες που τα φαρμακα εφεραν και ο ανθρωπος ειναι λειτουργικος και καλυτερα απο ποτε.
Συνεπως πριν για το ονομα, με αυτες τις συνομοσιολογικες μπουρδες.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
τόσο εγώ, όσο κι εσύ, εάν βρισκόμασταν στο έλεος αυτών των τύπων, θα μας είχαν βρει τόσες πολλές καινοφανείς διαταραχές, που θα μας είχαν πλακώσει στα χάπια (το ξέρω ότι εσύ θα γούσταρες τρελά, εγώ όμως είμαι θιασώτης των αντικαταθλιπτικών που καπνίζονται...) και πολύ περισσότερο θα κινδυνεύαμε να κλειστούμε κι εμείς στο Δαφνί, μαζί μ' εκείνους που νομίζουν ότι είναι ο Μ. Ναπολέων, ή τον ψυχοπαθή δολοφόνο με το πριόνι (ο οποίος παρεμπιπτόντως δεν κωλώνει). Το πρόβλημα δεν είναι λοιπόν να δεχτώ ότι είσαι μια αρρωστημένη προσωπικότητα και να ξενοιάζω μαζί σου, αντίθετα βλέπω μια προσωπικότητα με χαρίσματα και ιδιαιτερότητες, πράγμα που θα μ' έκανε να σε υπερασπιστώ προ του εγκλεισμού σου. Μην ξεχνάς ότι η χημική λοβοτομή και τα ηλεκτροσόκ χρησιμοποιήθηκαν εκτενώς, τόσο στην ΕΣΣΔ, όσο και στις ΗΠΑ, σε ανθρώπους αντιφρονούντες ή απλά αποκλίνοντες.
Μονο στο δικο σου μυαλο βγαζει νοημα αυτη η μπουρδα. Πραγματικα δεν εχει καμια ορμη και δεν βγαζει κανενα νοημα.
Αλλα επειδη πραγματικα δεν εχεις ΚΑΜΙΑ επαφη με την πραγματικοτητα της ψυχιατρικης μπορω να σε διαβεβαιωσω οτι υπαρχουν ανθρωποι που τα φαρμακα τους εσωσαν τη ζωη. Δεν εχεις ζησει ποτε απο κοντα ανθρωπο με διπολικη διαταραχη ο οποιος τη μια γραφει βιβλια και παιρνει βραβεια και την αλλη κοβει τις φλεβες του. Δεν εχεις δει ποτε απο κοντα ανθρωπο με καταθλιψη τοσο βαρεια που το να σηκωθει απο το κρεβατι ειναι αθλος. Ανθρωποι που κοιμουντε 16 ωρες τη μερα και παλι νοιωθουν κουρασμενοι. Το λιθιο και το λαμικταλ το εφεξορ και το γουελμπιουτριν εχουν σωσει ζωες. Κυριολεκτικα. Εχουν γλιτωσει οικογενειες ολοκληρες.
Και επειδη δεν εισαι μονο ανοητος αλλα προφανως και οι γνωσεις σου περι ψιχιατρικης προερχονται απο το χολιγουντ να σου πω ορισμενα πραγματα:
1) Η λοβοτομη ηταν μια κακιστη ιδεα. Αλλα οι προθεσεις της δεν ηταν κακες. Και οσο περιεργο και αν σου ακουγεται υπηρχαν ανθρωποι που την ΗΘΕΛΑΝ. Φαντασου καποιον ο οποιος βλεπει ξεκαθαρες εικονες μεσα στο κεφαλι του οτι σκωτωνει ξεκοιλιαζοντας τα αγαπημενα του προσωπα. Σχεδον καθε φορα που βλεπει το παιδι του, η τον συντροφο του εχει την εικονα και του σχηματιζεται μεσα στο μυαλο του η σιγουρια οτι με ενα μαχαιρι θα του βγαλει τα αντερα. Το βλεπει, το νοιωθει σαν πραγματικοτητα. Τοσο πολυ που παθαινει κρισεις στις οποιες νομιζει οτι θα τρελαθει και οτι η καρδια του θα σκασει. Πιστεψε με οταν σου λεω οτι ενας τετοιος ανθρωπος (και υπαρχουν) στις στιγμες διαυγειας που ειχε ηθελε να απαλαγει.
2) Τα "ηλεκτροσοκ" οπως καταλαβαινεις δεν ειναι οπως τα δειχνουν στην φωλια του κουκου. Τα χρησημοποιουν ακομα, λεγονται ECT (electro convulsive therapy) σε βαριες καταθλιψεις που δεν αντιδρουν σε φαρμακα. Ενα απλο google search θα σου δειξει αναφορες απο ανθρωπους που λενε οτι τους εσωσε τη ζωη (και γινονται υπο αναισθησια οπως καταλαβαινεις).
3) Τα πρωτα αντιψυχωσικα ειχαν και εχουν απαισιες παρενεργιες. Αλλα η εναλακτικη ειναι ακομα χειροτερη.
Τελος το γεγονος οτι πολλα απο αυτα καταχρασθηκαν δεν σημαινει ΤΙΠΟΤΑ. Και τα μαχαιρια εχουν σκοτωσει εκατονταδες εκατομυρια ανθρωπους στα χερια απολυταρχικων καθεστοτων, τι σημαινει αυτο, οτι δεν πρεπει να τα εχεις στη κουζινα σου?
------
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Όταν καταφέρετε να υποστηρίξετε με πραγματικά, αντικειμενικά φυσιολογικά ευρήματα τις "διαταραχές" σας και την διαφοροδιάγνωσή τους από τις φυσιολογικές καταστάσεις, πράγμα που όλη η υπόλοιπη ιατρική επιστήμη έχει καταφέρει για σχεδόν όλες τις ασθένειες που αντιμετωπίζει, τότε ελάτε να μας "θεραπεύσετε" από τον διαταραγμένο εαυτό μας...
Τραβα μια βολτα απο το δαφνι να δεις "κατα φαντασιαν" ασθενεις με "διαταραχες" που οι κακοι ψυχιατροι εχουν εφευρει για να κρατανε το κοσμο σε υποταγη ταιζοντας τον ζολοφτ και ζαναξ.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.