vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Ακόμη δεν καταλαβαίνω τι είδους πρόβλημα υπάρχει. Γιατί είναι αρνητικό να "σου κατσικωθεί εφόρου ζωής". Λες παίρνουν παροχές. ΤΙς παροχές αυτές δε τις παίρνουν και οι ντόπιοι; Γιατί για εκείνους είναι οκ ενώ για τους μετανάστες όχι; Εργαζόμενος είναι ο ένας εργαζόμενος κι ο άλλος. Προφανώς δεν είναι όλοι το ίδιο μορφωμένοι αλλά τι θα πει αυτό. Πρώτον ούτε στην Αγγλία ας πούμε υπάρχει μεγάλο ποσοστό πτυχιούχων ( και με τι λεφτά δηλαδή όταν τα δίδακτρα είναι εκεί που είναι ). Δεύτερον και μορφωμένοι να μην είναι τι έχει να λέει; δουλειές για ανειδίκευτους δεν υπάρχουν; απ' την άλλη γιατί να πάει κάποιςο ανειδίκευτος έξω είναι άλλο θέμα.Το ξέρω ότι είναι υπεραπλούστευση, το είπα κι εγώ άλλωστε. Σκοπός μου ήταν να αναδείξω το γενικό πλαίσιο σκέψης στην ανταλλαγή εργατικού πληθυσμού. Επίσης δεν είπα πως όλοι οι μετανάστες είναι σακιά. Οι περισσότεροι Έλληνες στην Βρετανία είναι μορφωμένοι και πήγαν εκεί για να εργαστούν σε μια νορμάλ οικονομία. Δεν μιλάω γι'αυτούς, αυτοί ούτως ή άλλως θα συνεχίσουν να εργάζονται εκεί με μετά το Brexit. Όταν όμως έχεις ανοιχτά σύνορα τελείως και ελεύθερη πρόσβαση στο wellfare state, δίνεις άμεσο κίνητρο να έρθει κάθε καρυδιάς καρύδι και να σου κατσικοθεί εφόρου ζωής. Η μόνη λύση είναι συνοριακός έλεγχος (που είναι αδύνατο σαν μέλος της ΕΕ) και περιορισμός του κοινωνικού κράτους μόνο στους πολίτες της χώρας και σε όσους πληρώνουν ανάλογες εισφορές.
Οπότε να φανταστώ αυτό που πιστεύεις είναι πως
α) υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι χωρίς να έχουν την παραμικρή εξειδίκευση. αφήνουν πίσω οικογένειες, περιουσίες, και τον τόπο τυος τον ίδιο και πάνε σε μια ξένη χώρα χωρίς καμία βοήθεια, κι αφού το κάνουν προτιμούν να μην ψάξουν να δουλέψουν αλλά να κάτσουν στα αυγά τους. Κι αυτά παραβλέποντας πως έξω ακόμη και μια τρύπα αν θες να νοικιάσεις ο ιδιοκτήτης σου ζητά 15 εγγυήσεις πως έχεις δουλειά, είσαι νόμιμος από παντού κλπ.
β) υπάρχουν επιδόματα που δίνονται αβέρτα σε όποιον κρίνεται πως έχει ανάγκη, χωρίς ελέγχους ή ανταλλάγματα, με μόνη δικλείδα ασφαλείας την καλή καρδιά του καθενός.
έστω πως ισχύουν όλα αυτά πιστεύεις πραγματικά πως το πρόβλημα είναι των μεταναστών; ή της ελευθερίας μετακίνησης;
γιατί η Ελβετία δε θέλει φθηνά πορτοκάλια; δε θέλει ποσόστωση στα προΪόντα που εξάγει σε σχέση με άλλες χώρες;Η παγκοσμιοποίηση είναι θετική μόνο όταν γίνεται υπό προϋποθέσεις και όχι όπως νάνε. Στην Ευρώπη έχεις τεράστιες διαφορές κουλτούρας. Έχεις από την μία πλήρως καπιταλιστικά κράτη όπως η Ελβετία (γι'αυτό και δεν είναι στην Ένωση) και από την άλλη σοσιαλιστικά σχεδόν σοβιετικά κράτη όπως η Ελλάδα. Παγκοσμιοποίηση δεν μπορεί να υπάρξει ανάμεσα σε δύο τέτοια κράτη. Δεν θα το θέλει η Ελβετία καταρχάς.
Δεν είναι μόνο εμπορικό το θέμα. Είναι πρωτίστως πολιτικό. Ρυθμίσεις περί ανταγωνισμού, ανθρωπίνων δικαιωμάτων, υγιούς καθεστώτος εργασίας, βελτίωση βιοτικού επιπέδου εν τέλει, πράγματα που αν τα αφήσεις στο κάθε φτωχό κράτος ξεχωριστά δύσκολα πρόκειται να κάνει. Είτε το πιστεύεις είτε όχι δεν περιστρέφονται όλα γύρω απ' το εμπορικό κέρδος, τουλάχιστον όχι άμεσα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Ναι, γιατι οι ασταματητες μεταναστευτικες ροες και η εμμονη της ΕΕ να δεχεται ο,τι τρΙτοκοσμικο failed state υπαρχει οπως Αλβανια και Τουρκια, των οποιων οι κατοικοι θα πανε κατευθειαν στο ΗΒ για τζαμπα benefits, ολα τα λεφτα που πληρωνει το ΗΒ μεσω φορων για την ΕΕ και τα δισεκατομμυρια λιρες και οι θεσεις εργασιας που κοστιζουν τα regulations που πρεπει να ακολουθουν οι βρετανικες εταιρειες, ακομα και αν δεν εξαγουν στην ευρωπη, ειναι "άνοιγμα της αγοράς εργασίας"(sic) που βοηθανε τους νεους. Γιατι η ευρωπη εχει πολυ χαμηλη ανεργια νεων.
Οι μεγαλυτροι σε ηλικια δεν ειναι τιποτα ρατσιστες rednecks που νοσταλγουν την αυτοκρατορια, αλλα θυμουνται πως ηταν η Βρετανια χωρις την ευρωπη και κυριως δεν εχουν μεγαλωσει σε μια κοινωνια που αν δεν εισαι social justice warrior και πολιτικα ορθος θεωρεισαι ο Χιτλερ
Όταν έχεις δύο χώρες με ανοιχτά εργασιακά σύνορα, όπου η μία έχει 5% ανεργία και η άλλη 25% είναι σαν να έχεις δύο συγκοινωνούντα δοχεία. Ο κόσμος θα φύγει από την δεύτερη χώρα προς την πρώτη ακολουθώντας το κίνητρο της εργασίας και σε βάθος χρόνου η ανεργία θα εξισορροπηθεί σε 15% και 15%, δεδομένου ότι όλα τα άλλα παραμένουν ίδια. Η πρώτη χώρα θα αποκτήσει ύφεση ενώ η δεύτερη ανάπτυξη και με τον καιρό το βιωτικό επίπεδο των δύο χωρών θα αρχίσει να συγκλίνει. Επιφανειακή εξήγηση που προϋποθέτει την ίδια ελευθερία στην αγορά εργασίας και των δύο χωρών, αλλά δείχνει εποπτικά ποιο ήταν το σκεπτικό της ΕΕ και των ανοιχτών συνόρων, να αρχίσουν τα κράτη να συμβαδίζουν.
Αυτά όταν δεν έχεις wellfare state. Όταν έχεις wellfare state και ο άνεργος από την δεύτερη χώρα μπορεί να πάει στην πρώτη αλλά να συνεχίσει να είναι άνεργος και να ζει από το κράτος τότε αυτό που κάνεις είναι να παίρνεις τους ανέργους της δεύτερης χώρας και να αναγκάζεις να τους ταΐσουν οι εργαζόμενοι της πρώτης χώρας. Επειδή όμως οι εργαζόμενοι που μετανάστευσαν δεν εργάζονται, άρα δεν παράγουν και συνεπώς δεν προσφέρουν οικονομική ανάπτυξη στην χώρα που πήγανε το μόνο που καταφέρνεις είναι να μειώνεις συνεχώς το βιοτικό επίπεδο της πρώτης χώρας, καθώς η χώρα αυτή πρέπει να ταΐσει περισσότερα στόματα, αλλά έχει την ίδια παραγωγή.
Φαντάσου τώρα το σενάριο πως είμαστε στο 2056 και η Ελλάδα μετά από σκληρές πολιτικές απελευθέρωσης έχει πλέον μια πλήρη ελεύθερη και λειτουργική οικονομία, το βιωτικό επίπεδο έχει ανέβει και γενικώς είμαστε σε πολύ καλά επίπεδα με ανεργία στο 4% (στο όριο δηλαδή της καλής ανεργίας). Επίσης έχουμε και ένα wellfare state το οποίο λειτουργεί κυρίως επειδή οι άνεργοι είναι πολύ λίγοι. Τώρα φαντάσου πως μπαίνουμε σε ένωση με την Τουρκία και οι Τούρκοι έχουν ελεύθερη πρόσβαση στο wellfare state της Ελλάδας. Αυτομάτως θα έχεις μία τεράστια εισροή πληθυσμού οι οποίοι θα αγκιστρωθούν στο κράτος, πράγμα που σημάινει περισσότεροι φόροι, περισσότερα χρέη και μεγαλύτερη ύφεση. Έτσι η Ελλάδα από το 2056 αρχίζει να πηγαίνει πίσω στο 2016.
Αυτό είναι το σενάριο που αντιμετωπίζει σήμερα η Βρετανία, κυρίως με τους Πολωνούς μετανάστες αλλά και με τους Μουσουλμάνους πλέον. Νομίζω είναι κατανοητό γιατί ένας Βρετανός θέλει κλειστά σύνορα, όπως είναι κατανοητό γιατί ένας μετανάστης θέλει ανοιχτά σύνορα.
Αυτό που για μερικούς όλοι οι μετανάστες είναι τίποτα τζαμπατζήδες που το μόνο που κάνουν είναι να τρώνε κρατικά λεφτά ( τα ποια;; ) δε το καταλαβαίνω.Ξέρετε πολλούς φίλους σας να έφυγαν έξω και να κάθονται και να τους πληρώνουν;
Ξεχασμένε αυτά που λες για τα συγκοινωνούντα δοχεία είναι υπεραπλουστευμενα μέχρι αηδίας. Παραβλέπεις τις πληθυσμιακές διαφορές, τις αποστάσεις, όποια πολιτικά εμπόδια και το πιο σημαντικό πως εμπορικές συμφωνίες και ανταλλαγή εργατικού δυναμικού σημαίνει αυτόματα ωφέλη και για τις 2 πλευρές. ΑΕΠ, ανάπτυξη, θέσεις εργασίας, κατανομή εργασιών τίποτα από αυτά δεν είναι στατικό.
@vassilis498
Όταν αναγκάζεσαι να πας στη Γερμανία να γίνεις κηπουρός, κάπου υπάρχει πρόβλημα. Και το πρόβλημα δε θα λυθεί οριστικά απλά και μόνο προωθώντας τους νέους να φύγουν έξω απλά για να βρουν μία δουλειά τύπου κηπουρού. Να θυμηθούμε και το εξής: Η μετακίνηση εργαζομένων, κεφαλαίων κλπ είναι μέρος της καπιταλιστικής παγκοσμιοποίησης και αυτή συμφέρει το κεφάλαιο. Το να φύγεις από τη χώρα σου και να ψάχνεις δουλειά δεξιά και αριστερά είναι ακριβώς αποδοχή της κατάστασης και υποταγή στο οικονομικοπολιτικό στάτους. Αντιλαμβάνομαι την ανάγκη του ατόμου, της μονάδας, για ένα καλύτερο μέλλον, αλλά αν θέλουμε ένα καλύτερο μέλλον για όλες τις μονάδες, αλλά αυτό δε θα έρθει με τη μετακίνηση κάποιων μονάδων μέσα στο χάος της παγκόσμιας αγοράς.
Αν θεωρείς ότι υπάρχουν σωστές και επαρκείς συνεργασίες στα πανεπιστήμια, τότε γιατί να φύγει καν κανείς έξω; Αυτό που γίνεται τώρα δεν είναι συνεργασία επιστημονικών ομάδων/κέντρων της χώρας με άλλα του εξωτερικού/διεθνή/κλπ, αλλά η συμμετοχή των εγχώριων σε ξένα projects. Κυρίως, τουλάχιστον.
Ρωτα και τους Βρεττανους νοσηλευτες που εχουν παει οι μισθοι τους μετα την ανεξελεγκτη ροη ξενων νοσηλευτων που δουλευουν με 1000 ευρω τον μηνα.
Ζω σε χωρα που καθε χρονο ερχονται εκατονταδες χιλιαδες μεταναστες και ο κοσμος εχει φτασει στο ιδιο σημειο με τους Βρεττανους. Δεν θελουν αλλους. Οι μισθοι εχουν μεινει στασιμοι ή χαμηλοι. Οι ντοπιοι δυσκολευονται να βρουν δουλεια και αυτοι που εχουν την χανουν και στην θεση τους μπαινει ξενος τον οποιο πρεπει να εκπαιδευσουν πριν αποχωρησουν. Αλλο να εχεις ελλειμα σε εργατικο δυναμικο σε συγκεκριμενους τομεις και να επιλεγεις ποιος θα μπει στην χωρα σου για να καλυψει συγκεκριμενες θεσεις, και αλλο να μπαινει ο καθενας και να σου παιρνει την θεση επειδη δεχεται να δουλεψει με λιγοτερα.
Αυτο το φαινομενο δεν ειναι ακομα ορατο στην Ελλαδα, περα απο τον αγροτικο τομεα, αλλα οταν θα αρχισεις να το βλεπεις στα νοσοκομεια, στα σχολεια, στον προγραμματισμο, στο ΙΤ, στις τραπεζες, κτλ, τοτε θα καταννοησεις το μεγεθος του προβληματος.
Μπερδεύετε τις συνέπειες της παγκοσμιοποίησης με τον καπιταλισμό και την ΕΕ. 3 διαφορετικά πράγματα.
- Ο καπιταλισμός ευθύνεται για το ότι υπάρχουν χώρες πιο ανταγωνιστικές από άλλες ούτε η ΕΕ ούτε η παγμοσιοποίηση. Θες να το περιορίσεις αυτό τότε ξέρεις πού εστιάζεις. Από την άλλη μια ανταγωνιστική οικονομία δεν είναι απαραίτητα μια φθηνή οικονομία. Χιλιοειπωμένο επιχείρημα, αν πήγαινε έτσι χώρες όπως η Νορβηγία και η Ελβετία δε θα παρήγαγαν τίποτα.
- Στο 2016 δε μπορείς να περιορίσεις την παγμοσμιοποίηση. Και δεν υπάρχει λόγος. Αυτό είναι μια σκοταδιστική προσέγγιση. Μπορείς όμως να δεις εύκολα τι είδους προβλήματα αναδεικνύει. Το ότι άνθρωποι έρχονται από φτωχές χώρες και ζουν από κρατικές παροχές χωρίς να ανταποδίδουν ( που δεν το πιστεύω αλλά χάριν συζήτησης ) λύνεται λαμβάνοντας τα ανάλογα μέτρα.
- Η ΕΕ είναι ακριβώς ένας οργανισμός που το διαχειρίζεται αυτό. Ορίζει εκείνη κεντρικά, μέσω των αρχηγών κρατών τι είδους νόμοι διέπουν την επικοινωνία μεταξύ των κρατών για να μην το κάνει κάποιος άλλος.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Δεν υπάρχει μόνο εκεί διαφοροποίση σύσσωμα όλα τα αστικά κέντρα ψήφισαν remain. Brexit ήθελαν όλοι της επαρχίας που είναι απογοητευμένοι και τα βάζουν με την ΕΕ που η κυβέρνηση τους έχει κλάσει. Τωρα που θα τη κάνει και η Σκοτία μκε τη Β. Ιρλανδία να δω ποιον θα κατηγορούν.
Δεν πρόκειται να κατσω να υπερασπιστώ την ΕΕ στο κάθε τι αλλά αν κανω κριτική σε κάτι θα είναι σε αυτό ατομικά γιατί κάθε άνθρωπος με μυαλό ξέρει πως το κάθε νόμισμα έχει 2 όψεις και δε μπορεί να σου φταίει για όλα η παγκοσμιοποίηση.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Αυτο που λες σε σύγκριση με την Αμερική είναι ακριβώς το point μου. Τέτοια καθεστώτα δεν ανακάλυψαν τον τροχό. Απλά άνοιοξαν την πόρτα για τους πολλούς. Αυτός που είναι καλός ή έχει πλάτες έχει τα μέσα να φύγει κι όχι μόνο στην Ευρώπη αλλά και στην Αμερική και όπου θέλει. Ο απλός κόσμος όμως που απλά ψάχνει κάτι καλύτερο δεν έχει τέτοιες δυνατότητες. Τέτοιες συμφωνίες ωφελούν πρωτίστως αυτόν.
Κατά τα άλλα και συνεργασιες υπάρχουν τουλάχιστον απ' ό,τι βλέπω από το δικό μου περίγυρο αλλά και χρήματα έρχονται απ' 'εξω σε ελληνικά ή συμμετοχικά project.Ίσως όχι αρκετά ώστε να καλύψουν τη διαφορά επιπέδου αλλά σίγουρα πολλά περισσότερα απ' τον κρατικό προϋπολογισμό.
Η φυγή πτυχιούχων αν αναφέρεσαι σε αυτή δεν έχει να κάνει με την ΕΕ καθ αυτή. Η Ελλάδα αυτη στιγμή είναι μια ξοφλημένη οικονομία. και όπως και το 60 έτσι και σήμερα ο κοσμος ψάχνει σε τέτοιες περιόδους για κάτι καλύτερο. Απλά σήμερα τα μέσα είναι περισσότερα. Το πρόβλημα δεν είναι το ότι ο κόσμος θέλει να φύγει για να βρει κάτι καλύτερο. Είναι πως έχεις μια χώρα σε κατάσταση τέτοια ώστε οι ίδιοι οι κάτοικοί της να θέλουν να την εγκαταλείψουν. Και το να κλείσεις εκεί την πόρτα δε προκειται να λύσει τίποτα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Και οι σπουδές συνδέονται άρρηκτα μ' αυτό φυσικά αλλά οκ.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
όπως είπε κι ο Ξεχασμένος θέλω πολύ να δω τι θα κάνουν με τα εκατομμύρια μεταναστών που ζουν και εργάζονται στο ΗΒ στα πλαίσια των κανονισμών της ΕΕ. Θα αναγκαστούν να τα παρουν όλα πίσω και να εφευρίσκουν ειδικά καθεστώτα για να μη κλείσουν ή σηκωθούν και φύγουν οι μισές εταιρείες.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
https://www.bbc.com/news/politics/eu_referendum/results
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.