04-06-18
22:03
Δεν απάντησες grtt. Καλείται ή δεν καλείται να αποφασίσει ο πολίτης και επί ειδικών θεμάτων στο πλαίσιο αυτής της γενικότερης πολιτικής; Ε και στο δημοψήφισμα αυτό γίνεται, υπάρχουν ειδικά θέματα, κυριαρχεί όμως μια πολιτική ευρύτερης έκτασης.
Στις γενικές εκλογές οι ψηφοφόροι καλούνται να επιλέξουν ένα κόμμα βάση της γενικότερης ιδεολογίας τους και της ικανότητας του κόμματος να ανταπεξέλθει στη γενικότερη διακυβέρνηση της χώρας. Για παράδειγμα -θεωρητικά τουλάχιστον- οι ψηφοφόροι της ΝΔ δε θα ψήφιζαν ποτέ ΚΚΕ και το αντίστροφο. Η ΝΔ είναι κόμμα που υποστηρίζει την οικονομία της αγοράς και το ΚΚΕ ότι τα πάντα θα πρέπει να βρίσκονται υπό τον έλεγχο του κράτους. Το πώς εξειδικεύεται αυτό, είναι ένα θέμα που οι ψηφοφόροι το αφήνουν στους κυβερνώντες, γι αυτό εξάλλου τους ψηφίζουν αλλιώς θα κυβερνούσαμε όλοι μετά από κλήρωση.
Το δημοψήφισμα του 2015 μπορεί να τέθηκε συγκεκριμένα, αφορούσε όμως προφανώς μια ετυμηγορία απέναντι στη συνέχιση ή μη ενός συνολικού πλαισίου πολιτικής, όπως είναι ένα μνημόνιο. Δεν είναι το μνημόνιο, ως δομή, ακριβώς όπως ένα εκλογικό πρόγραμμα; Είναι.
Καταρχήν εκτόν από εμένα διαφωνεί ξεκάθαρα και ο ΣΥΡΙΖΑ μαζί σου, τουλάχιστον αυτός του 2015. Αν ήταν έτσι, τότε το ερώτημα του δημοψηφίσματος θα ήταν πολύ πιο απλό: "Επιθυμείτε την έξοδο της χώρας από την ευρωζώνη Ναι ή Οχι" ή "Επιθυμείτε την υπαγωγή της χώρας σε νέο μνημόνιο με το οποίο η χώρα θα παραμείνει στην ευρωζώνη ή την έξοδο από το μνημόνιο, τη χρεωκοπία της χώρας και την επιστροφή στη δραχμή;" Αντιθέτως το ερώτημα του δημοψηφίσματος ήταν άκρως τεχνικό (κυριολεκτικά πιο τεχνικό και δυσνόητο δεν γινόταν) και από τα επιχειρήματα των τότε οπαδών του ΟΧΙ είχε γίνει ξεκάθαρο ότι δεν είχαν καταλάβει καθόλου ούτε για τι ψήφιζαν ούτε ποιες ήταν οι επιπτώσεις του Όχι, το κατάλαβε ο ΣΥΡΙΖΑ μετά από αυτό και δεν εφάρμοσε τα αποτελέσματα του
Ειλικρινά εκείνη την εποχή, διαβάζοντας τα επιχειρήματα των οπαδών του Όχι δεν ήξερα αν έπρεπε να γελάσω ή να πάρω φόρα και να χτυπήσω το κεφάλι μου στον τοίχο. Επιχειρήματα του τύπου "Με το όχι θα ενισχυθεί η διαπραγμευτική θέση της χώρας, ότι κανείς δε μπορεί να μας διώξει από το Ευρώ και το ότι οι Ευρωπαίοι οφείλουν να σεβαστούν την ύψιστη δημοκρατική διαδικασία του δημοψηφίσματος" από τη μία με έκαναν να γελάω από την άλλη με εξόργιζαν γιατί ήταν ολοφάνερο ότι δεν είχαν καταλάβει καθόλου πώς λειτουργούσαν οι διαδικασίες στην Ε.Ε. Δηλαδή, έτσι για να μη γράφω πολλά, αν πάρω το τελευταίο των επιχειρημάτων, ήταν σα να πήγαινα σε εσένα και να σου έλεγα "Κοίτα να δεις, έκανα οικογενειακό συμβούλιο με όλους τους συγγενείς μου και με εντελώς δημοκρατικές διαδικασίες αποφασίσαμε ότι πρέπει να μας δανείσεις 10.000 Ευρώ, δεν πιστεύω να έχει πρόβλημα, το αποφασίσαμε εντελώς δημοκρατικά!!!!"
Υπάρχει λοιπόν ξεκάθαρο φάουλ, το οποίο για μένα έγκειται στο τι ορίζουμε ως "ειδικό", ώστε να θεωρούμε το λαό μη ικανό να αποφασίσει επ' αυτού. Υπάρχουν στο σύνταγμα αντίστοιχες δικλείδες, όμως πολλά θέματα, όπως το μνημόνιο του 2015 είναι πρωτίστως πολιτικές και όχι τεχνικές επιλογές.
Το ότι ο λαός δεν είναι ικανός να αποφασίζει για τέτοιο είδους ζητήματα είναι δεδομένο, και αυτό δεν αποτελεί ύβρι προς τον λαό αλλά μια πραγματικότητα. Κανείς δεν μπορεί να είναι ταυτόχρονα και εξειδικευμένος οικονομολόγος, και πολιτικός επιστήμονας και ειδικός σε θέματα παιδείας, υγείας, πολιτισμού, εξωτερικής πολιτικής. Είναι απολύτως λογικό γι αυτό και ο λαός αναθέτει σε ειδικούς αυτά τα ζητήματα. Αν εσένα σου χαλάσουν τα υδραυλικά του σπιτιού σου, δε θα καλέσεις κάποιον ειδικό; Αυτή είναι η δουλειά του. Μπορεί να σου εξηγήσει κάποια πράγματα για κάποιες εργασίες που θα κάνει αλλά δε θα σε ρωτήσει ποτέ "εδώ να βάλω σωλήνα Νο 5 ή Νο 3 και να την ενώσω με αυτό το υλικό ή το άλλο;" ακόμα και αν κάνει ότι σε ρωτάει θα στα πει με τέτοιο τρόπο ώστε να αποφασίσεις αυτό που θέλει εκείνος.
Όλες οι ρυθμίσεις που περικόπτουν εισόδημα σε σημείο ένδειας, που αφαιρούν κεκτημένα εργασιακά δικαιώματα, που παραχωρούν σε συνθήκες αισχροκέρδειας αβέρτα δημόσια περιουσία κλπ.
Αυτές οι ρυθμίσεις ήταν μια πολιτική επιλογή. Μπορούμε να συζητήσουμε σε άλλο θέμα το μνημόνιο και πόσο χρήσιμο ήταν, αλλά κατά την προσωπική μου άποψη η εναλλακτική θα ήταν να είμαστε στη θέση της Αργεντινής και της Βενεζουέλας. Δηλαδή πολύ απλά αν δεν μπαίναμε στα μνημόνια η χώρα θα χρεωκοπούσε και πολύ απλά δε θα συζητούσαμε καθόλου για περικοπή μισθών και συντάξεων, καθώς δε θα υπήρχαν μισθοί και συντάξεις να περικοπούν. Το πρόβλημα με τα μνημόνια ήταν ότι χρειαστήκαμε τρία καθώς, το μεν πρώτο ποτέ δε το εφαρμόσαμε σωστά, το δεύτερο εφαρμόστηκε καλύτερα αλλά πάνω που βλέπαμε φως στην άκρη του τούνελ ήρθε ο ΣΥΡΙΖΑ το μοιραίο 2015 και μας έσπρωξε στο γκρεμό για να εφαρμοστεί το τρίτο, που ήταν χειρότερο από όλα, και να πάρει η σημερινή κυβέρνηση τον τίτλο της πιο πιστής μνημονιακής κυβέρνησης που υπήρξε ποτέ.
Μα πραγματικά πιστεύεις ότι υπάρχει σαν πολιτικό σύστημα δημοκρατία;
Οπότε τι νομίζεις ότι πρέπει να γίνει; Να εγκαθιδρύσουμε την δικτατορία του προλεταριάτου; Να αφήσουμε τη Χ.Α να βρει τη λύση; Μια δικτατορία ή μια επιτροπή σοφών η οποία θα ξέρει καλύτερα από το λαό;
Η δημοκρατία έχει ατέλειες, σαφέστατα, αλλά είναι το καλύτερο πολίτευμα όλων. Ναι, ο λαός πολύ συχνά χειραγωγείται και παραπλανάται και έχει τύχει ολοκληρωτικά καθεστώτα να προκύψουν μετά από εκλογές, αλλά σε κάθε περίπτωση αυτό δε σημαίνει ότι πρέπει να την καταργήσουμε αλλά να τη βελτιώσουμε.
Ασφαλώς και το καθήκον των πολιτών δεν αρχίζει και δεν τελειώνει με τις εκλογές. Για αυτό υπάρχουν ομάδες πίεσης, οργανώσεις, ομάδες συμφερόντων, γι αυτό και μπορεί ο λαός να διαμαρτύρεται. Αλλά, αν και σαφώς οι κυβερνώντες θα πρέπει να λαβαίνουν υπόψη τους τα όσα ο λαός λέει, αυτοί έχουν την τελική ευθύνη διακυβέρνησης της χώρας.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
04-06-18
14:18
grtt με την ίδια λογική ούτε εκλογές πρέπει να γίνονται. Δεν καλείται εκεί ο ψηφοφόρος να επιλέξει μεταξύ θέσεων επί θεμάτων που δεν είναι ειδικός; Με βάση τη λογική σου, ξεκάθαρα καλείται. Ούτε εκλογές λοιπόν;
Με κάλυψε πλήρως ο johny15. Στις εκλογές καλείται κάποιος να επιλέξει επί της γενικότερης κατεύθυνσης της χώρας κι όχι επί απολύτως ειδικών θεμάτων. (Το ότι φυσικά αλλά μπορεί κάνεις να υπόσχεται και αλλά να πράττει είναι μια άλλη ιστορία)
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
04-06-18
11:14
Με αφορμή τα όσα κατά καιρούς λέγονται για διάφορα θέματα, με τελευταίο το ζήτημα με την ονομασία της ΠΓΔΜ, και το γεγονός ότι κατά καιρούς αρκετοί ζητούν δημοψηφίσματα για χίλια δυο θέματα, θα ήθελα τη δική σας γνώμη σχετικά με αυτά: θα πρέπει να γίνονται δημοψηφίσματα; Αν ναι, υπό ποιους όρους και ποιες προϋποθέσεις; Δημοψηφίσματα για μεγάλα πολιτικά και κοινωνικά ζητήματα (εθνικά, οικονομικά κλπ) ή/και για ζητήματα που αφορούν τις τοπικές κοινωνίες;
Ας πω, λοιπόν, τη δική μου γνώμη. Προσωπικά είμαι κατά των δημοψηφισμάτων πλην συγκεκριμένων εξαιρέσεων. Θα αιτιολογήσω αμέσως την άποψη μου αυτή:
- Σε ένα δημοψήφισμα η ψήφος των πολιτών είναι ίση, και η ψήφος ενός καθηγητή πανεπιστημίου, κι ενός ανθρώπου που δεν έχει τελειώσει δημοτικό. Ωστόσο, οι περισσότεροι πολίτες δεν έχουν τις γνώσεις, τη μόρφωση ή τις δυνατότητες να κρίνουν με βάση τη λογική ένα ερώτημα σε ένα συγκεκριμένο κι εξειδικευμένο δημοψήφισμα. Ας πάρουμε το τελευταίο δημοψήφισμα που έγινε στην Ελλάδα. Οι πολίτες καλούνταν να απαντήσουν σε ένα δυσνόητο ερώτημα, η απάντηση του οποίου θα απαιτούσε από τους πολίτες να διάβαζαν ένα ογκοδέστατο κείμενο με τεχνικούς και οικονομικούς όρους, άγνωστους στο 99% των ψηφοφόρων. Επιπλέον, δε, ήταν απαραίτητη και η γνώση του πώς λειτουργεί η Ε.Ε και τα όργανά της. Επειδή, κάτι τέτοιο δεν ήταν δυνατόν, ο καθένας ψήφισε με βάση αυτό που νόμιζε ότι ρωτούσε το δημοψήφισμα ή με βάση τα όσα του είπαν, και όχι με βάση το πραγματικό ερώτημα.
- Το ίδιο ισχύει και σε μια σειρά άλλα θέματα. Σε εθνικά όπως και οικονομικά θέματα, οι πολίτες είναι αδύνατον να γνωρίζουν τις παραμέτρους του κάθε ζητήματος που τίθεται, όχι μόνο, όπως είπα παραπάνω λόγω έλλειψης γνώσεων. Είναι ζητήματα που, εκ των πραγμάτων, δεν είναι δυνατόν να καταστούν δημόσια, όσα άπτονται ευαίσθητων εθνικών θεμάτων, ή που θα βλάψουν τη χώρα αν γίνουν γνωστά.
- Αποτέλεσμα των παραπάνω είναι οι πολίτες να ψηφίζουν με βάση το συναίσθημα και όχι τη λογική και να καθίστανται έρμαιο λαϊκιστών πολιτικών, οι οποίοι θέλοντας να λάβουν μερικές ψήφους παραπάνω θέτουν την πατρίδα τους σε περιπέτειες. Ας δούμε τι έγινε στη Μ. Βρετανία, κατά τα φαινόμενα το Brexit θα βλάψει τη βρετανική οικονομία, σε κάθε, δε, περίπτωση, δε θα την οφελήσει τόσο πολύ ώστε να αξίζει η έξοδος από την Ε.Ε. Παρόλα αυτά οι Βρετανοί -και κυρίως οι Άγγλοι, διότι ούτε οι Σκωτσέζοι ούτε οι Βορειοιρλανδοί το επιθυμούν- παρασύρθηκαν από τον Φάρατζ, ο οποίος αμέσως μετά το δημοψήφισμα και αφού πέτυχε το σκοπό του, παραιτήθηκε!
- Όσοι θεωρούν ότι τα δημοψηφίσματα είναι το απαύγασμα της δημοκρατίας θα πρέπει να γνωρίζουν ότι τα δημοψηφίσματα είναι το αγαπημένο άλλοθι πολλών ολοκληρωτικών και δικτατορικών καθεστώτων τα οποία διεξάγουν δημοψήφισμα για να νομιμοποιήσουν τις πολιτικές τους. Στην Ελλάδα επί χούντας είχαμε δύο δημοψηφίσματα, ένα για το Σύνταγμα το 1968 κι ένα για τη μορφή του πολιτεύματος το 1973. Διεθνώς τα παραδείγματα από τέτοιου είδους δημοψηφίσματα είναι πολλά.
- Δεν μπορεί και δεν είναι ηθικά σωστό να τίθονται δημοψηφίσματα τα οποία αφορούν ανθρώπινα δικαιώματα άλλων πολιτών, ακόμα και αν αυτοί αποτελούν μειοψηφία.
- Είμαι υπέρ δημοψηφισμάτων για ζητήματα τοπικών κοινωνιών πχ "Με τα έσοδα του δήμου από τα δημοτικά τέλη θα επιθυμούσατε το 2018 να ιδρυθούν νέα δημοτικά ιατρεία για όλους τους δημότες ή ένας νέος δημοτικός βρεφονηπιακός σταθμός για τις εργαζόμενες μητέρες;" (φανταστικό και υποθετικό ερώτημα)
Το θέμα ασφαλώς παίρνει πολύ ανάλυση και συζήτηση, απλά εδώ παρέθεσα μερικές πρώτες σκέψεις.
Ας πω, λοιπόν, τη δική μου γνώμη. Προσωπικά είμαι κατά των δημοψηφισμάτων πλην συγκεκριμένων εξαιρέσεων. Θα αιτιολογήσω αμέσως την άποψη μου αυτή:
- Σε ένα δημοψήφισμα η ψήφος των πολιτών είναι ίση, και η ψήφος ενός καθηγητή πανεπιστημίου, κι ενός ανθρώπου που δεν έχει τελειώσει δημοτικό. Ωστόσο, οι περισσότεροι πολίτες δεν έχουν τις γνώσεις, τη μόρφωση ή τις δυνατότητες να κρίνουν με βάση τη λογική ένα ερώτημα σε ένα συγκεκριμένο κι εξειδικευμένο δημοψήφισμα. Ας πάρουμε το τελευταίο δημοψήφισμα που έγινε στην Ελλάδα. Οι πολίτες καλούνταν να απαντήσουν σε ένα δυσνόητο ερώτημα, η απάντηση του οποίου θα απαιτούσε από τους πολίτες να διάβαζαν ένα ογκοδέστατο κείμενο με τεχνικούς και οικονομικούς όρους, άγνωστους στο 99% των ψηφοφόρων. Επιπλέον, δε, ήταν απαραίτητη και η γνώση του πώς λειτουργεί η Ε.Ε και τα όργανά της. Επειδή, κάτι τέτοιο δεν ήταν δυνατόν, ο καθένας ψήφισε με βάση αυτό που νόμιζε ότι ρωτούσε το δημοψήφισμα ή με βάση τα όσα του είπαν, και όχι με βάση το πραγματικό ερώτημα.
- Το ίδιο ισχύει και σε μια σειρά άλλα θέματα. Σε εθνικά όπως και οικονομικά θέματα, οι πολίτες είναι αδύνατον να γνωρίζουν τις παραμέτρους του κάθε ζητήματος που τίθεται, όχι μόνο, όπως είπα παραπάνω λόγω έλλειψης γνώσεων. Είναι ζητήματα που, εκ των πραγμάτων, δεν είναι δυνατόν να καταστούν δημόσια, όσα άπτονται ευαίσθητων εθνικών θεμάτων, ή που θα βλάψουν τη χώρα αν γίνουν γνωστά.
- Αποτέλεσμα των παραπάνω είναι οι πολίτες να ψηφίζουν με βάση το συναίσθημα και όχι τη λογική και να καθίστανται έρμαιο λαϊκιστών πολιτικών, οι οποίοι θέλοντας να λάβουν μερικές ψήφους παραπάνω θέτουν την πατρίδα τους σε περιπέτειες. Ας δούμε τι έγινε στη Μ. Βρετανία, κατά τα φαινόμενα το Brexit θα βλάψει τη βρετανική οικονομία, σε κάθε, δε, περίπτωση, δε θα την οφελήσει τόσο πολύ ώστε να αξίζει η έξοδος από την Ε.Ε. Παρόλα αυτά οι Βρετανοί -και κυρίως οι Άγγλοι, διότι ούτε οι Σκωτσέζοι ούτε οι Βορειοιρλανδοί το επιθυμούν- παρασύρθηκαν από τον Φάρατζ, ο οποίος αμέσως μετά το δημοψήφισμα και αφού πέτυχε το σκοπό του, παραιτήθηκε!
- Όσοι θεωρούν ότι τα δημοψηφίσματα είναι το απαύγασμα της δημοκρατίας θα πρέπει να γνωρίζουν ότι τα δημοψηφίσματα είναι το αγαπημένο άλλοθι πολλών ολοκληρωτικών και δικτατορικών καθεστώτων τα οποία διεξάγουν δημοψήφισμα για να νομιμοποιήσουν τις πολιτικές τους. Στην Ελλάδα επί χούντας είχαμε δύο δημοψηφίσματα, ένα για το Σύνταγμα το 1968 κι ένα για τη μορφή του πολιτεύματος το 1973. Διεθνώς τα παραδείγματα από τέτοιου είδους δημοψηφίσματα είναι πολλά.
- Δεν μπορεί και δεν είναι ηθικά σωστό να τίθονται δημοψηφίσματα τα οποία αφορούν ανθρώπινα δικαιώματα άλλων πολιτών, ακόμα και αν αυτοί αποτελούν μειοψηφία.
- Είμαι υπέρ δημοψηφισμάτων για ζητήματα τοπικών κοινωνιών πχ "Με τα έσοδα του δήμου από τα δημοτικά τέλη θα επιθυμούσατε το 2018 να ιδρυθούν νέα δημοτικά ιατρεία για όλους τους δημότες ή ένας νέος δημοτικός βρεφονηπιακός σταθμός για τις εργαζόμενες μητέρες;" (φανταστικό και υποθετικό ερώτημα)
Το θέμα ασφαλώς παίρνει πολύ ανάλυση και συζήτηση, απλά εδώ παρέθεσα μερικές πρώτες σκέψεις.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.