αυγή όντος
Διάσημο μέλος
Πάντως συμφωνω με το ότι ο περισσότερος κόσμος δεν έχει ιδέα τι ακριβώς υπογράφτηκε στη συνθήκη των Πρεσπών. Αν τους ρωτήσεις θα πουν "δώσαμε το όνομα της Μακεδονίας" ή ακόμα χειρότερα "πουλήσαμε τη Μακεδονία". Ρε άνθρωποι, τα τελευταία 27 χρόνια το "προσωρινό" όνομα της γείτονος χώρας ήταν Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας. Όλοι, και οι ίδιοι αλλά και οι ξένοι, τους έλεγαν εν συντομία Μακεδόνες και τη χώρα Μακεδονία. Όλα αυτά τα χρόνια όλοι αυτοί οι άσχετοι γιατί δεν έλεγαν τίποτα; Επειδή λέγαμε τη χώρα Σκόπια και τους κατοίκους Σκοπιανούς; Δεν υπάρχει χώρα Σκόπια, Σκόπια είναι η πρωτεύουσα. Ελεος πια. Ας ασχοληθούμε με αυτά που έχουν σημασία. Ας αφήσουμε τα εθνικιστικά μίση, μόνο κακό μάς κάνουν.
Πρόσεξε Himelia, θα έλεγα ότι πέφτεις στην παγίδα των πολλών.
Καταρχάς, δεν έχει σημασία τι λένε οι πολλοί. Αυτό το έχουμε ξεκαθαρίσει. Δεν έχει σημασία αν όλος ο κόσμος λέει ότι η Γη δεν γυρίζει.
Όσο για την συμφωνία, είναι σημαντική επειδή η Ελλάδα παραδέχεται τον όρο "Μακεδονία" επισήμως. Μπορεί ο υπόλοιπος κόσμος να τους έλεγε Μακεδόνες, αλλά σημασία έχει τι λέει η Ελλάδα. Τι με νοιάζει εμένα τι λέει το Ηνωμένο Βασίλειο ή τι λένε οι ΗΠΑ; Δεν κινδυνεύει η δική τους ιστορία και εδαφική ακεραιότητα. Οι ΗΠΑ θέλουν να εντάξουν τα Σκόπια στο ΝΑΤΟ, άρα κρίνουν με βάση το πολιτικό κέρδος και όχι την ιστορία και την αλήθεια.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
αυγή όντος
Διάσημο μέλος
Όποιος δεν συμφωνεί μαζί μου είναι ηλίθιος. Αυτή είναι η λογική των αριστερών και των φασιστών. Τελικά μοιάζουν όλο και περισσότερο
Αυτό είπα; Όποιος δεν συμφωνεί μαζί μου είναι ηλίθιος;
Τον Τσίπρα αποκάλεσα ηλίθιο, και έχω αφιερώσει 2 εβδομάδες εξηγώντας μερικούς από τους λόγους για τους οποίους είναι όντως ηλίθιος. Είναι δυνατόν να είσαι ο Πρωθυπουργός της χώρας και να λες ότι οι διαδηλωτές ήταν 70.000, όταν η αστυνομία κάνει λόγο για τουλάχιστον τους διπλάσιους; Είναι δυνατόν να αποκαλείς όλους τους διαδηλωτές "ακροδεξιούς";
Είναι δυνατόν να λες ότι η πλειοψηφία των ανθρώπων είναι υπερ της συμφωνίας;;;
Άμα τα λες όλα αυτά (και μάλιστα ως Πρωθυπουργός), ε τότε είσαι ηλίθιος, ξεκάθαρα. Αυτό έγραψα λοιπόν, και εσύ για κάποιο λόγο διάβασες άλλα πράγματα.
Μάθε, σε παρακαλώ, να διαβάζεις ό,τι γράφει κάποιος, και όχι ό,τι θα ήθελες να έχει γράψει.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
αυγή όντος
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
αυγή όντος
Διάσημο μέλος
Είναι η επικρατούσα άποψη και ο επικρατών ορισμός στην σύγχρονη κοινωνιολογία.Αυτή ειναι δίκη σου αποψη.
Έχει την αγγλική υπηκοότητα, όχι όμως την ιθαγένεια. Είναι μέρος του Αγγλικού πολιτισμού, ό,τι και αν σημαίνει αυτό, όχι όμως του αγγλικού έθνους. Από εκεί και πέρα, οι νέοι ορισμοί του έθνους (στα αγγλικά nation) δεν έχουν ετυμολογική βάση, και αποτελούν προϊόν των cultural marxists και των post-modernists. Υποστηρίζονται κυρίως από ανθρώπους που δεν αποδέχονται πως υπάρχουν διαφορετικές ανθρώπινες φυλές, και πως το μόνο πράγμα που μας ξεχωρίζει είναι η κουλτούρα. Αυτό, όμως, είναι αντι-επιστημονικό και παράλογο.Όσο ένας μαύρος της Αγγλίας ειναι μοντέρνος Αγλλος, αν και δεν έχει σχεση με τους Αγγλοσάξονες του Μεσαίωνα , παρολ αυτα , φέρει Τ ονομα και την ιδιότητα του Άγγλου.
Ακόμα και αν αποδεχτούμε τον νέο ορισμό του έθνους, μετά πρέπει να βρούμε μια άλλη λέξη για να περιγράψουμε την εθνική ομοιογένεια. Δηλαδή, ακόμα και αν αλλάξεις τον ορισμό του έθνους, η ανάγκη ύπαρξης μιας λέξης που να περιέχει την φυλή στον ορισμό της είναι προφανής.
Για να μιλήσω επι της ουσίας, η λέξη nation προέρχεται από το λατινικό πρόθεμα nat- το οποίο μεταφράζεται ως "γεννημένος/η/ο". Δηλαδή, υπάρχει μια ξεκάθαρη αναφορά στην εκ γενετής συγγένια των ομοεθνών. Μια γρήγορα αναζήτηση στο google εμφανίζει το εξής:
nation: a large body of people united by common descent, history, culture, and language, inhabiting a particular country or territory.
Από εκεί και πέρα, δεν έχει σημασία τι λέει το google. Σημασία έχει ότι δεν υπάρχει κανένας λόγος για να αλλάξει ο ορισμός μιας λέξης που χρησιμοποιείται από αρχαιοτάτων χρόνων. Ή για να το πω πιο σωστά, ο μόνος λόγος που υπάρχει είναι πολιτικά προσανατολισμένος, και υποστηρίζεται από διεθνιστές και cultural marxists κατά κύριο λόγο.
Ώπα. Δεν ξέρω αν αυτό το είπες κατα λάθος ή επίτηδες. Ο αφρικανός δεν έχει "μακρινή καταγωγή από την Αφρική". Έχει καταγωγή από την Αφρική. Εσύ και εγώ έχουμε μακρινή καταγωγή από την Αφρική. Η καταγωγή του Αφρικανού δεν είναι και τόσο μακρινή... Το πολύ 1-3 γενιές, εκτός αν μιλάμε για Αφρικανο-Αμερικάνο, οπότε τότε είναι λίγο περισσότερες γενιές.Προφανως και η μακρινή καταγωγη του να ειναι από την Αφρικη[...]
Συμφωνώ, αλλά δεν είπα κάτι τέτοιο.Το DNA (και μόνον) δεν καθορίζει το εθνος.
Κατά κύριο λόγο ήταν ελληνικοί διάλεκτοι, με πάρα πολλά ξένα γλωσσικά στοιχεία. Σε κάποια μέρη όντως δεν υπήρχε η ελληνική γλώσσα, αλλά στα περισσότερα υπήρχαν αυτές οι διάλεκτοι. Ύστερα από την επανάσταση υπήρξε γλωσσική κάθαρση από τους λόγιους της εποχής, και έτσι αναγεννήθηκε η ελληνική γλώσσα, πλέον γνωστή ως νεο-ελληνική για να μην συγχεεται με την αρχαιοελληνική.Όσον αφορά για την ελληνική γλωσσα και τους ομιλητές της και την διάδοση της κατά το 1830 και πιο μετά , ειναι ένα μεγάλο θέμα. Πάντως, στην επαρχία σε πολλα μερη της Ελλάδας και της Μικρασιας ,η μητρική και μοναδική γλωσσα πολλών ανθρώπων, ήταν μη ελληνική (Αρβανίτικα, Βλάχικα, Σλαβικοι διάλεκτοι, Τουρκικά).
Εξήγησα ήδη ότι σχεδόν κανένας δεν υποστηρίζει αυτό που γράφεις. Συγκεκριμένα έγραψα:[...]Ούτε το γενετικό Ελλήνων ειναι ανέπαφο, πέρασαν παρα πολλοι λαοί από την περιοχή, ειδικά στ Βαλκάνια.
" Είναι σημαντικό να τονίσουμε πως κανείς σοβαρός άνθρωπος δεν υποστηρίζει πως είμαστε αρχαίοι έλληνες. Αναγνωρίζουμε την ανάμιξη των ελληνικών φύλων με άλλους λαούς, αλλά επίσης αναγνωρίζουμε πως κυριαρχούν τα ελληνικά χαρακτηριστικά στην πλειοψηφία, ειδικά πριν το 1920. "
Για τους λαούς της μέσης Ανατολής, συμφωνώ. Οι Θράκες και οι Ιλλυριοί είχαν λίγες επαφές με την κλασσική Ελλάδα του Ιονίου και του Αιγαίου, παρ'όλα αυτά θεωρούνται συγγενείς των Τρώων σύμφωνα με τον Όμηρο, είχαν ελληνικά ονόματα και εκπολιτίστηκαν πλήρως από τους έλληνες της κεντρικής ελλάδος.Αυτο που ανέφερα με τον εξελληνισμό, αφορούσε τους μη ελληνικούς λαούς, που κατακτήθηκαν από τον Μ.Αλεξανδρο και μετά ( θρακες, ιλλυριο, λαοί μέσης Ανατολής κλπ.).
Ο όρος "εξελληνισμός" δεν νομίζω πως αρμόζει.
Δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα. Δεν υπάρχει αυτοπροσδιορισμός. Είτε είσαι Α, είτε δεν είσαι Α. Δεν μπορείς να αυτοπροσδιορίσεις τη φύση σου. Αυτό είναι ένα ακόμα καινούργιο ταχυδακτυλουργικό των post-modernist, το οποίο όταν εφαρμόζεται στο ατομικό επίπεδο παράγει παράνοιες όπως trans-specism, trans-genderism, trans-sexualism και ότι άλλο σκεφτεί η ανθρώπινη φαντασία.[...] Γι αυτο, ο αυτοπροσδιορισμός εχει την βαρύνουσα σημασια για τα έθνη.
Το καταλαβαίνω ότι είσαι αντίθετος, αλλά για πολλοστή φορά σου εξηγώ ότι οι γείτονες στήνουν αγάλματα αρχαίων Ελλήνων, μετανομάζουν τα αεροδρόμια τους κ.τ.λ.Όσον αφορά καπηλείες και πολέμους, ειμαι ξεκάθαρα αντίθετος , Απ οποία πλευρα Κ αν προέρχονται . Γι αυτο χρειαζεται αδελφοσύνη και ενότητα στ Βαλκάνια, και όχι εθνικιστικά μισή. Κατά την γνώμη μου, η συμφωνία κάνει κάποια σημαντικά βήματα προς αυτο.
Μια γρήγορη επίσκεψη αν κάνεις στη wikipedia, θα διαπιστώσεις ότι δεν γίνεται καμία διάκριση μεταξύ αρχαίων μακεδόνων και "βορειο μακεδόνων". Μάλιστα, δεν αναφέρονται ως βορειομακεδόνες. Μόνο σκέτο μακεδόνες . . .
Αυτό σε 50 χρόνια θα είναι τεράστιο πρόβλημα. Όταν όλοι θεωρούν τους Σκοπιανούς ως απογόνους των αρχαίων Μακεδόνων, τότε θα αρχίσουν να ρωτούν "Γιατί η αρχαία Πέλλα ανήκει στους Έλληνες και όχι στους Μακεδόνες;". Άντε τότε να τους κάνεις μάθημα ιστορίας και να εξηγήσεις τα ανεξήγητα.... Φυσικά, αυτός ήταν και ο σκοπός εξαρχής, ας μην το ξεχνάμε.
Τι µαθαίνουν στην Ιστορία οι µαθητές στα Σκόπια
Αναλυτικά το τι μαθαίνουν διδάσκονται οι Σκοπιανοί στο σχολείο τους, με εικόνες και αποσπάσματα από τα ίδια βιβλία της διδακτέας ύλης. Αναγνωρίζω την πιθανότητα fake-news, ωστόσο θεωρώ πως είναι πολύ μικρή αν αναλογιστούμε ότι επίσημα η ελληνική κυβέρνηση απαίτησε να αφαιρεθούν οι συγκεκριμένες ανακρίβειες από τη διδακτέα ύλη.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
αυγή όντος
Διάσημο μέλος
Εγώ ένα ορισμό του έθνους γνωρίζω. Έθνος είναι το σύνολο των ανθρώπων που μοιράζονται κοινά χαρακτηριστικά, όπως η φυλή, η γλώσσα, η θρησκεία, τα έθιμα, οι αρετές κ.τ.λ. Με άλλα λόγια, είναι ο συνδιασμός της βιολογίας και του πολιτισμού.Αυτο στο οποίο εμμένεις , είναι , το ότι στην δημιουργία ενός έθνους , βάζεις ψιλά την βιολογική καταγωγη και το DNA. Αυτά, σύμφωνα με τους νεότερους ορισμούς του έθνους, δεν παίζουν τον κυρίαρχο ρόλο στην καθορισμό του.
Τους νέους, post-modernist ορισμούς του έθνους που δεν περιέχουν το φυλετικό χαρακτηριστικό, δεν τους δέχομαι και τους οικτίρω.
Δεν αναγκάζουμε κανέναν να βαπτιστεί. Μόνον η ιστορία και η φύση απαγορεύουν και διατάζουν. Εγώ δεν είμαι Νορβηγός, ούτε Ιάπωνας, ούτε Ινδός. Δεν έχω "δικαίωμα" να αυτοπροσδιοριστώ ως κάτι απ'όλα αυτά.Ούτε μπορεις ν αναγκάσεις τον άλλον το πως θα βαφτιστεί. Όλα αυτά , και γενικά , η έννοια του έθνους , εμπεριέχει και έναν ρομαντισμό: θέλουμε να λεγόμαστε Έλληνες , για την συνέχεια των αρχάιων Ελλήνων, θέλουμε να λεγόμαστε Μακεδόνες, για να τονίσουμε την συνέχεια απο τους αρχάιους Μακεδόνες.
Εσύ δεν είσαι Μακεδόνας. Ο Μακεδόνας είναι κάτι εξαιρετικά συγκεκριμένο, το οποία πλέον δεν υπάρχει. Έχει χαθεί. Είσαι σλαβομακεδόνας, στην καλύτερη περίπτωση. Η λέξη "μακεδόνας" δεν μπορεί να χαρακτηρίζει δύο πολιτισμούς ταυτοχρόνως. Είναι πολύ απλό.
Συμφωνώ πως υπάρχει ρομαντισμός, ειδικά όταν έχουμε να κάνουμε με έναν από τους λαμπρότερους και πιο σπουδαίους (arguably) πολιτισμούς που υπήρξαν στον αρχαίο κόσμο.
Υπάρχει όμως ένα μεγάλο αλλά. Είναι διαφορετικό να υποστηρίζεις πως είσαι κάτι που δεν είναι δυνατόν να είσαι, και διαφορετικό να υποστηρίζεις κάτι που έχει ιστορική, βιολογική και πολιτισμική βάση.
Εξηγώ.
Ιστορικά οι Έλληνες δεν χάθηκαν ποτέ. Κατακτήθηκαν πολλές φορές, αλλά ποτέ δεν χάθηκαν. Αναμίχθηκαν με κάποιους λαούς (κυρίως Ιταλούς και Οθωμανούς) αλλά αυτό έγινε σε αρκετά μικρό βαθμό ώστε να διατηρηθεί η εθνική ομοιογένεια.
Βιολογικά αυτό είναι εμφανές. Σε πολλά αρχαία κείμενα περιγράφεται η εξωτερική εμφάνιση των αρχαίων ελληνικών φύλων, με χαρακτηριστικότερο το κείμενο της Ιλιάδας. Περιγράφονται χαρακτηριστικά όπως το χρώμα των μαλλιων πολλών αρχαίων ηρώων όπως ο Αχιλλέας. Η ιστορικότητα του Αχιλλέα δεν έχει σημασία. Σημασία έχει πως περιγράφεται η εμφάνισή του, και αυτό είναι ένα πρότυπο για τους υπόλοιπους έλληνες της περιοχής.
Έπειτα έχουμε ίσως το πιο σημαντικό ιστορικό στοιχείο, το οποίο είναι τα αγάλματα και οι ζωγραφιές. Ειδικά τα αγάλματα μαρτυρούν το σχήμα του προσώπου, της μύτης και του μετώπου. Επίσης, δείχνουν τη συμμετρία του σώματος, των ποδιών κ.τ.λ.
Είναι όλοι οι σημερινοί έλληνες όπως τα αρχαία αγάλματα; Όχι βέβαια. Αυτό θα ήταν γελοίο. Αλλά υπάρχουν πάρα πολλοί σημερινοί έλληνες οι οποίοι έχουν αυτά τα χαρακτηριστικά, μερικές φορές σε μεγάλο βαθμό, και άλλες φορές σε μικρότερο.
Μάλιστα πρόσφατα συνάντησα έναν άγνωστο στο λεωφορείο ο οποίος μου έκανε τρομερή εντύπωση. Ήταν σαν ένα αρχαίο άγαλμα να έχει ζωντανέψει και να κινείται. Ξαναλέω, αυτό δεν αφορά όλους τους σημερινούς έλληνες, αλλά δείχνει ξεκάθαρα πως έχουν επιζήσει πολλά από τα βιολογικά χαρακτηριστικά των αρχαίων ελλήνων. Είναι σημαντικό να τονίσουμε πως κανείς σοβαρός άνθρωπος δεν υποστηρίζει πως είμαστε αρχαίοι έλληνες. Αναγνωρίζουμε την ανάμιξη των ελληνικών φύλων με άλλους λαούς, αλλά επίσης αναγνωρίζουμε πως κυριαρχούν τα ελληνικά χαρακτηριστικά στην πλειοψηφία, ειδικά πριν το 1920.
Πολιτισμικά έχουμε και πάλι ομοιότητες, κυρίως τη γλώσσα μας, η οποία έχει επιζήσει με θαυμαστό τρόπο, σχεδόν ανέπαφη. Φυσικά, υπάρχουν αρκετές διαφορές με την αρχαία ελληνική γλώσσα, κυρίως στη σύνθεση των προτάσεων, όχι όμως στις λέξεις και το νόημα.
Όσο για τους Μακεδόνες, αποτελούν ένα ελληνικό φύλο. Δεν υπάρχουν πλεον, όπως επίσης δεν υπάρχει το Αθηναϊκό φύλο, ή το Σπαρτιατικό. Πλέον υπάρχουν μόνον έλληνες. Κάτι σαν τους Τεύτονες και τους Γερμανούς.
Όχι ακριβώς. Αυτά τα φύλα που θεωρείς πως εξελληνίστηκαν, ήταν ελληνικά εξαρχής. Ο όρος εξελληνισμός δεν είναι σωστός επειδή αφορά ξένους λαούς, και αναφέρεται στον επηρεασμό του ελληνικού πολιτισμού σε αυτούς τους λαούς.Όταν μιλάμε για την ελληνικότητα των αρχάιων Μακεδόνων, προφανώς μιλάμε για πριν την ελληνιστική εποχή. Διοτί αργότερα, μετά το το 323 π.X , έχουμε εξελληνισμό( σε μεγάλο βαθμό) , της τότε οικουμένης.
Αν πας αρκετά πίσω στο χρόνο, μπορείς να ονομάσεις όλους τους έλληνες ως μη-έλληνες. Δεν μας ενδιαφέρει τι γινόταν το 1000 προ Χριστού επειδή τότε δεν υπήρχε η ελληνική συνείδηση. Ακόμα και οι Αθηναίοι δεν θεωρούσαν τον εαυτό τους ως έλληνες.Οπότε, μας ενδιαφέρει πριν την ελληνιστική εποχή, τι παιζόταν, και εκεί όλες οι ενδείξεις δείχνουν οτι οι αρχαίοι Μακεδόνε ήταν Έλληνες. Οι γείτονες τους , Θράκες και Ιλλύριοι, ήταν μη ελληνικές φυλές, οι οποίες, άλλες εν μέρει( ακόμα και μέχρι τον 8ο αιώνα μ.Χ, λένε οι ιστορικοί, ότι ομιλούνταν στην Θράκη, ακόμα απόγονοι αρχαίων θρακικών (μη ελληνικών) διαλέκτων), άλλες πλήρως , εξελληνίστηκαν μετά το 4ο αιώνα π.Χ. Αυτά και αν δεν είναι ψιλά γράμματα.
Το δεχομαι αυτο που λες, δεν φερνω αντιρρηση. Υπάρχουν "ειδικοί" που πιστεύουν σε ό,τι θες. Αυτό δεν σημαίνει ότι έτσι έχουν τα πράγματα. Ειδικά όταν μιλάς για ιστορία, ο καθένας μπορεί να πει ό,τι θέλει. Το γεγονός πως είναι μειοψηφία αυτοί οι "ειδικοί" είναι εντελώς λογικό, αφού κανένας σοβαρός επιστήμονας ιστορικός δεν θα έλεγε τέτοια πράγματα.Υπάρχουν κάποιες απόψεις ιστορικών , που όπως εξήγησα, είναι στην μειοψηφία, που θεωρούν τους κατοίκους της Μακεδονίας απο τον 4ο π.Χ και πίσω, ένα μείγμα αυτών των Βαλκανικών λαών, με ελληνική επιρροή, αλλά κατα βάση ξεχωριστή συνείδηση, πολιτειακή οργάνωση, ιδιόρρυθμα έθιμα κλπ κλπ.
Ας τα πάρουμε ένα-ένα.
"Ξεχωριστή συνείδηση" δεν υπάρχει, αφού δεν υπάρχει αυτό που λέμε "ελληνική συνείδηση". Κάθε πόλη-κράτος είχε δική της "συνείδηση" εκείνη την εποχή. Εμάς μας ενδιαφέρει τι γίνεται αφού δημιουργείται αυτό που ονομάζουμε Ελλάδα και ελληνικός πολιτισμός.
Τα έθιμά των Μακεδόνων ήταν κατά κύριο λόγο τα ίδια με των υπόλοιπων ελλήνων, με βασικές διαφορές φυσικά. Η θρησκεία το ίδιο.
Η πολιτική οργάνωση ήταν όντως διαφορετική, αλλά αυτό δεν έχει μεγάλη σημασία. Η οργάνωση της Σπάρτης ήταν διαφορετική από την οργάνωση της Αθήνας. Επομένως η Σπάρτη δεν ήταν ελληνική; Όχι δα.
Αυτό το επιχείρημά σου μου αρέσει περισσότερο από τα υπόλοιπα, και ως ένα βαθμό συμφωνώ.Φαντάζει λογική η προσέγγισή σου , όσον αφορα την ονομασία Σλαβομακεδόνες. Και πιο ορθή. Όμως, όπως προείπα, δεν μπορείς ν αναγκάσες κάποιον να αλλάξει ταυτότητα , με την βία .
Ορίστε οι λόγοι για τους οποίους διαφωνώ, και γιατί λέω ότι θα πρέπει οι Σκοπιανοί να ονομαστούν Σλαβομακεδόνες.
Καταρχάς, συμφωνούμε πως είναι το πιο κατάλληλο. Όπως έχω γράψει σε άλλο post, είναι το πιο κατάλληλο ιστορικά, βιολογικά και πολιτισμικά. Απ'όλες τις απόψεις. Και απ'ότι έχω καταλάβει συμφωνείς μαζί μου σε αυτό.
Από εκεί και πέρα, το ερώτημα που πρέπει να απαντήσουμε είναι το εξής:
Είναι αρκετό το "δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού" ώστε να υπερνικήσει την ιστορική αλήθεια, καθώς και τον κίνδυνο για ιστορική και εδαφική καπηλεία;
Αυτό είναι το πραγματικό ερώτημα φίλτατε, και νομίζω πως η απάντηση είναι αρνητική. Ας είμαστε ειλικρινείς. Ο κίνδυνος για εδαφική και ιστορική καπηλεία είναι πραγματικός, έχει συμβεί στο παρελθόν, και πρέπει να τον προσέξουμε.
Επίσης, η ιστορική αλήθεια νομίζω πως δεν αλλάζει επειδή κάποιος αποφάσισε να αυτοπροσιοριστεί ως κάτι που δεν είναι.
Το αίτημά σου για τον "αλλυτρωτισμό" του Σκοπιανού συντάγματος δεν το έχω ξεχάσει, αλλά το παραβλέπω για την ώρα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
αυγή όντος
Διάσημο μέλος
Καλά κάνει και μπλέκει την ιστορία. Όταν είσαι σλάβος, δεν μιλάς ελληνικά και δεν έχεις καμία άλλη σχέση με τους αρχαίους έλληνες, τότε είναι λάθος να υποστηρίζεις πως έχεις σχέση με την αρχαία Μακεδονία. Ποιος το υποστηρίζει αυτό; Οι Σκοπιανοί, για λόγους που γράφω παρακάτω.Άδικο είχε στ ότι μπλέκει αρχαίες ιστορίες με σύγχρονες κρατικές οντότητες και έθνη. Αυτο και αν δεν ειναι εκτός θέματος. Και μη μου ξαναπείς «επειδή το κάνουν οι Σκοπιανοί». Ειναι εξίσου λαθος, όσο και αυτο με το θέμα της γεωγραφίας.
Εκτός θέματος δεν είναι καθόλου εφόσον οι Σκοπιανοί επισήμως στήνουν αγάλματα Ελλήνων, και μετανομάζουν τα ιδρύματά τους με σκοπό την ιστορική καπηλεία. Όταν θα πάψει να καπηλεύεται η Σκοπιανή κυβέρνηση τον αρχαιοελληνικό κόσμο, τότε θα πάψουμε και εμείς να αναφερόμαστε σε αυτόν.
If you would stop putting words in my mouth, that would be great ^.^Μονο επειδή έχεις μιλήσει με 5 Σκοπιανους στο ιντερνετ(!) δε παει να πει ότι η επικρατούσα αντίληψη ειναι ότι ειναι απόγονοι αρχαίων Μακεδόνων.
Έχω παραθέσει πολλά φαινόμενα που δείχνουν ότι η επικρατούσα αντίληψη των Σκοπιανών είναι πως είναι απόγονοι των αρχαίων Μακεδόνων. Ένα από αυτά τα φαινόμενα ήταν αυτοί οι 5 τυχαίοι Σκοπιανοί που συνάντησα στο διαδίκτυο. Για κάποιο λόγο επέλεξες να επικεντρωθείς μόνο σε αυτό, και όχι σε ότι άλλο έχω πει. Οπότε θα ξαναγράψω τους λόγους για να τους διαβάσεις μια και καλή μαζεμένους.
- Τα Σκόπια ονομάζουν περιοχές, πάρκα και αεροδρόμια χρησιμοποιόντας αρχαιοελληνικά ονόματα όπως "Μέγας Αλέξανδρος", "Μακεδονία" και άλλα. Αυτό είναι ξεκάθαρη πρακτική ιστορικής καπηλείας. Αν δεν υποστηρίζεις ότι είσαι απόγονος των αρχαίων Μακεδόνων, τότε δεν έχει νόημα να ονομάζεις τα αεροδρόμιά σου με σαφές παραπομπές στην αρχαία Μακεδονία.
- Το Σύνταγμα των Σκοπιανών, σαφώς "αλλυτρωτικό".
- Η δημόσια προπαγάνδα που μπορείς εύκολα να την βρεις σε μια σχολική τάξη της γειτονικής χώρας, ή στα σχολικά βιβλία τους.
- Μεγάλες συγκεντρώσεις και πορείες των Σκοπιανών όπου κρατούν σημαίες του ηλίου της Βεργίνας (μια ελληνική πόλη, σε ελληνικό έδαφος) και άλλες παρόμοιες συμπεριφορές.
Οι τυχαίοι εθνικιστές Σκοπιανοί του διαδικτύου είναι το λιγότερο . . .
Η επικρατούσα αποψη εκει ειναι ότι οι αρχαίοι Μακεδόνες δεν ήταν ελληνες- αποψη δεκτή, αλλά από μειοψηφία ιστορικών
Όποιος ιστορικός υποστηρίζει τέτοιες ανοησίες, είναι ανειλικρινής και ημιμαθής. Οι αρχαίοι Θράκες ήταν Έλληνες, το ίδιο και οι Ιλλυρείς, εκτός αν μιλάς για προϊστορικά χρόνια της περιόδου 1000-800 προ Χριστού. Το ίδιο ισχύει για τα περισσότερα φύλα που κατοικούσαν στην σημερινή Μικρά Ασία (Τουρκία), καθώς και για τις ελληνικές αποικίες στην Ιταλία, τη Σικελία, την Κρήτη, την Κύπρο και την σημερινή Αίγυπτο.θεωρώντας τους ένα μείγμα θρακοιλλυριακων φύλων
"Θρακοιλλυριακό" φύλο υπάρχει μόνο σε προϊστορικούς χρόνους. Κατά τους ελληνιστικούς χρόνους αναγνωρίστηκε ως ελληνικό φύλο, και μάλιστα η επιρροή των Θρακών φαίνεται σε πολλές πτυχές του ελληνικού πολιτισμού, από την θρησκεία μέχρι τη γλώσσα. Συγκεκριμένα, ο Θραξ ήταν ένας από τους γιούς του Άρη.
Τέλος πάντων, όλα αυτά είναι ψιλά γράμματα. Το κύριο ερώτημα (που δεν έχεις απαντήσει επαρκώς ακόμα) είναι το εξής:
Γιατί να ονομάσεις τους Σκοπιανούς με ένα όνομα που είναι ελληνικό, προέρχεται από την Ελλάδα και σέρνει μεγάλο μέρος της Ελληνικής ιστορίας;
Η μόνη σοβαρή απάντηση που έδωσες μέχρι στιγμής είναι η εξής:
Επειδή μετά τον 6ο αιώνα ήρθαν σλαβικοί πληθυσμοί και ο μακεδονικός πολιτισμός άλλαξε ώστε τελικά να μετατραπεί στους σημερινούς Σκοπιανούς, Έλληνες και λοιπούς.
Η απάντηση σου είναι ελλιπής επειδή όταν αλλάξεις το γένος και την κουλτούρα ενός λαού, τότε έχεις κάτι διαφορετικό.
Ο κάθε πολιτισμός αποτελείται από δύο πράγματα.
Πρώτον, την κουλτούρα. Δηλαδή, γλώσσα, θρησκεία, έθιμα, ήθη, αρετές, τεχνολογία κ.α.
Δεύτερον, το γένος, δηλαδή την βιολογική ομοιογένεια.
Αν αλλάξεις το πρώτο, δηλαδή την κουλτούρα, τότε ο πολιτισμός αλλάζει σε κάτι άλλο. Δεν αντικαθίσταται, αλλά αλλάζει. Για παράδειγμα, το Νορβηγικό γένος έχει παραμείνει ανα τους αιώνες σχετικά απαράλλακτο. Από βιολογικής άποψης, οι Νορβηγοί είναι γενικά ομοιογενείς με τους προγόνους τους. Ο πολιτισμός τους, όμως, έχει αλλάξει. Συγκεκριμένα, ήταν παγανιστές και έγιναν Χριστιανοί. Κάποια έθιμα τούς έχουν αλλάξει επίσης.
Ο Νορβηγικός πολιτισμός, όμως, υπάρχει ακόμα. Δεν αντικαταστάθηκε, απλώς εξελίχθηκε σε κάτι άλλο.
Πρόσεξε όμως το εξής. Αν αλλάξεις την κουλτούρα των Νορβηγών ΚΑΙ το γένος τους (δηλαδή αν τους αντικαταστήσεις με Ιάπωνες π.χ.), τότε ο νέος πολιτισμός ΔΕΝ είναι Νορβηγικός. Σε αυτή την περίπτωση δεν έχουμε μια εξέλιξη του Νορβηγικού πολιτισμού, αλλά την αντικατάσταση αυτού.
Ας εξετάσσουμε τους Σκοπιανούς από αυτή την οπτική γωνία.
Από άποψη κουλτούρας, έχουν κοινά σημεία με τους Μακεδόνες; Όχι. Μιλούν μια σλαβική γλώσσα (με κυριλλικό αλφάβητο), έχουν διαφορετικά έθιμα, ήθη, αρετές και θρησκεία από τους αρχαίους μακεδόνες.
Αυτό από μόνο του δεν αρκεί για να πούμε ότι δεν είναι Μακεδόνες. Μπορεί να είναι Μακεδόνες, αλλά απλώς να εξέλιξαν τον πολιτισμό τους όπως έκαναν οι Νορβηγοί.
Οπότε πάμε να εξετάσσουμε το γένος. Είναι ιθαγενείς (δηλαδή "κατευθείαν από το γένος") των Μακεδόνων; Όχι. Είναι Σλάβοι. Άρα πλέον δεν έχουμε εξέλλιξη του πολιτισμού, έχουμε αντικατάσταση αυτού, όπως στο παράδειγμά μου με τους Νορβηγούς και τους Ιάπωνες.
Στην καλύτερη περίπτωση είναι σλαβομακεδόνες, δηλαδή προέρχονται από το γένος των μακεδόνων και από το γένος κάποιου σλαβικού φύλου. Μακεδόνες όμως δεν μπορούν να είναι.
Αυτά είχα να πω. Εξήγησα τις σκέψεις μου όσο καλύτερα μπορούσα. Είμαι διαθέσιμος για περαιτέρω συζήτηση επί του θέματος, αλλά δεν θα λογομαχήσω άλλο. Αν δεν μπορούμε να καταλάβουμε ο ένας το άλλος σε αυτό το θέμα, τότε δεν θα κάνουμε πρόοδο.
Δεν υπάρχει "δικαίωμα αυτοπροσδιορισμού", ούτε σε εθνικό επίπεδο, αλλά ούτε και σε ατομικό.Υπάρχει μια εθνότητα , σλαβικής καταγωγής , που ονομάζεται μακεδονική. Η ιστορία της Μακεδονίας δε ξεκινάει το 356 π .Χ , ούτε λήγει ξαφνικά το 146 π. Χ και ξεκιναει πάλι το 1912. Έχουμε την κάθοδο ενός άλλου λαού στην περιοχή, και αυτοπροσδιορίζεται εθνοτικά, με βάση την περιοχή στην οποία ζει.
Η φύση σου δεν αλλάζει αναλόγως με το τι δηλώνεις ότι είσαι.
Όπως εγώ δεν μπορώ να αυτοπροσδιοριστώ ως Ναπολέων ο Μέγας, έτσι και ένας σλαβικός λαός δεν μπορεί να αυτοπροσδιοριστεί ως Μακεδονικός. Η γεωγραφία δεν έχει καμία σχέση. Αν μια γάτα γεννηθεί και κατοικήσει σε ένα σκυλόσπιτο, δεν είναι σκύλος.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
αυγή όντος
Διάσημο μέλος
Όταν δεν γνωρίζεις βασικά πράγματα για την σύγχρονη ιστορια των Βαλκανίων, για την σύγχρονη πολιτική των Βαλκανίων, για τους σύγχρονους λαούς των Βαλκανίων, και αποδέχεσαι από μονος σου ότι δεν το γνωρίζεις, ενώ παραθέτεις την αποψη σου , αποδεχόμενος ότι ειναι «συναισθηματική», και ανακατεύεις Μεγαλέξανδρος και Βουκεφάλες, μιλωντας για τον Μ. Αλέξανδρο, λες και πρόκειται για τον Ιησού, συγγνώμη, αλλά είσαι το λιγότερο εκτός θέματος.
Την γνωμη του την παρέθεσε επί του θέματος της ιστορίας των μακεδόνων. Δεν χρειάζεται να ξέρεις σύγχρονη βαλκανική ιστορία για να πεις ότι οι αρχαίοι μακεδόνες ήταν έλληνες.
"Μεγαλεξανδρους και Βουκεφαλες" ανακατεύουμε για δύο λογους.
1. Επειδή τους ανακατεύουν οι Σκοπιανοί.
2. Επειδή υπάρχει πολύ μεγάλος κίνδυνος να υπάρξει καπηλεία της Μακεδονικής ιστορίας από τους Σκοπιανούς. Αυτό εσύ δεν το θεωρείς πολύ σημαντικό, αλλά είναι. Οι Σκοπιανοί δεν φαίνεται να έχουν καμία διάθεση να ξεχωρίσουν το έθνος τους από τους αρχαίους Μακεδόνες.
Εν ολίγεις, δεν ήταν καθόλου εκτός θέματος. Ήταν εντός θέματος. Πιο μέσα στο θέμα δεν πήγαινε. Απλώς εσύ θέλεις να αλλάξεις το θέμα και κάνεις λόγο για "αυτοπροσδιορισμό των εθνών", κάτι που είναι παράλογο και ανειλικρινές.
Πες το στους Σκοπιανους.Το ότι οι αρχαίοι Μακεδόνες ήταν Έλληνες, χαίρω πολυ. Το να αντίστοιχουμε Απ ευθείας τα ιστορικά αυτα πρόσωπα με την σημερινη κοινωνικο-γεωστρατηγικη Κατάσταση της περιοχής , ειναι εκτός τόπου και χρονου.
λολ. Μάλιστα. Δηλαδή μόνο οι Έλληνες μπορούν να εκφέρουν άποψη για την ιστορία και την πολιτική;Αλλά ούτε από στοιχειώδη γεωγραφία ξερει-μιας και το αρχαίο βασίλειο της Μακεδονίας νοουσε, μετά τον μ.Αλεξανδρο, την παλαι ποτέ παιονια, ως τμημα της- αλλά υιοθετεί και τον κόμπλεξισμο και τον αντιδημοκράτισμο των Νεοελλήνων επι του θέματος, να παίζει τον ρολο του νονού, σε βαφτίσια που δεν τον κάλεσαν...
"Κομπλεξισμός" διακατέχει τους Σκοπιανούς, οι οποίοι φάινεται πως είναι ανίκανοι να μελετήσουν αντικειμενικά την ιστορία, και χτίζουν αγάλματα ανδρών που δεν έχουν καμία σχέση με το έθνος τους.
Αντιδημοκρατισμό πράττει η κυβέρνηση, η οποία αγνοεί εντελώς την κοινή γνώμη των πολιτών.
Δεν μου απάντησες όμως, ποια είναι τα "αμαρτήματα" του; Τι είπε το οποίο είναι εσφαλμένο;
Μου είπες ότι η Μακεδονία μετά τον Μέγα Αλέξανδρο εμπεριείχε την Παιονία. Αυτό μόνο;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
αυγή όντος
Διάσημο μέλος
“Η γνώση μου για την ιστορια και την πολιτική των Βαλκανίων ειναι περιορισμένη...»
Το ότι ειναι Βέλγος, και δη «φιλέλληνας», ομως, ξεπλένει ολα Τ αμαρτήματα του...
Ρε μπαγάσα, στρίβεις τα λόγια από δω, τα στρίβεις από εκεί, και στο τέλος γράφεις άλλα ντ'άλλων
3 πράγματα είπε στο βίντεο
1. Μια πολύ σύντομη ανασκόπιση της ιστορίας των μακεδόνων
2. Μια ταπεινη γνωμη για την συμφωνια των Πρεσπων
3. Μια γνωμη για το πως χειριστηκε η κυβερνηση την συμφωνια σε συναρτηση με την λαϊκή εντολή.
Ειπε οτι η γνωση του για την νεοτερη ιστορια των Βαλκανιων ειναι περιορισμενη, αλλα αυτο δεν επηρεαζει τα 3 πραγματα που ανεφερα. Ήταν ειλικρινης και αυτο τον τιμα, αντιθετως με καποιους εδω. Και στο τελος συμβουλευει να μην υπαρξει μισος για τους Σκοπιανους, κατι που με βρισκει απολυτως συμφωνο.
Για πες μου, ποια "αμαρτηματα" ειναι αυτα στα οποια αναφερεσαι; Τι ειπε που δεν ισχυει;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
αυγή όντος
Διάσημο μέλος
Όταν ένας Βέλγος είναι πιο φιλέλληνας από τον πρωθυπουργό των ελλήνων.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
αυγή όντος
Διάσημο μέλος
κουλ στορι μπρο
Στο thread των βουλευτικών εκλογών ψήφισαν 41 άτομα. Στο thread για την Μακεδονία ψήφισαν 60.
Αυτό σημαίνει πως υπάρχουν 20 άτομα (μεγάλος αριθμός για τα δεδομένα του φόρουμ) που δεν ψήφισαν στο thread των εκλογών για διάφορους λόγους.
Μπορεί να μην το είδαν (δύσκολο).
Μπορεί να μην θέλουν να ψηφίσουν στις εκλογές.
Ή μπορεί να απαξιούν τόσο πολύ αυτές ώστε να μην ενδιαφέρονται καθόλου.
Πέρα απ'άυτό, ας μετρήσουμε τις ψήφους. 10 στο ΣΥΡΙΖΑ (γελάω), 3 στο ΚΚΕ και πρόσθεσε Χ για τους αναρχικούς-αναρχοκομμουνιστές που δεν ψηφίζουν αλλά είναι παρόντες.
Όποιος είναι αριστερός είναι και απάτριδος , μηδενιστής . Μάλιστα το διαβάσαμε και αυτό .
Shaking my head...
Μιλάω άλλη γλώσσα; Δεν μιλάω ελληνικά; Γιατί σας είναι τόσο δύσκολο να διαβάσετε αυτά που γράφω και όχι αυτά που νομίζετε οτι γράφω; Είπα εγώ ότι όποιος είναι αριστερός είναι και άπατρις και μηδενιστής; shaking my head...
Cringe.Θα το σημειώσω , αφού το λέει ο Objectivism κάτι παραπάνω θα ξέρει . Να φανταστώ ότι οι δεξιοί είναι πατριώτες ...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
αυγή όντος
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
αυγή όντος
Διάσημο μέλος
Σε κανένα μέρος της συμφωνίας η Ελλάδα δεν δίνει γη. Διάβασε σε παρακαλώ αυτά που γράφω, όχι αυτά που νομίζεις ότι γράφω.Δε μας λες σε ποιο σημείο της συμφωνίας «η Ελλάδα δίνει γη» και ότι πρόκειται για «θέματα συνόρων» η ότι αποτελεί η «αρχη για την μεγαλη Μακεδονία» ;
Έτσι λες εσύ. Εγώ έχω μιλήσει με Σκοπιανούς σε διάφορα μέρη του διαδικτύου (κυρίως TeamSpeak) και όλοι (περίπου 5) ήταν εθνικιστές. Σύμπτωση; Μάλλον. Αλλά αν λάβεις υπ'όψη την προπαγάνδα στα σχολεία τους όλα αυτά τα χρόνια, τις ενέργεις του κράτους που εγείρει αγάλματα αρχαίων Μακεδόνων, και τα λοιπά, είναι φως φανάρι ότι αυτό που λες δεν ισχύει.Κανένας δε θεωρεί τους αρχαίους Μακεδόνες Σλάβους. Ακομα και οι ακραίοι εθνικιστές εκει θεωρούν ότι δεν ειναι καν Σλάβοι , αλλά απόγονοι αρχαίων Μακεδόνων Απ ευθείας. Σλάβοι και αρχαίοι Μακεδόνες ειναι 2 διαφορετικά πράγματα .
Οι Σκοπιανοί είναι εθνικιστές στην πλειοψηφία τους, όπως εθνικιστικά είναι τα περισσότερα πρωην-κομμουνιστικά κράτη.
Δεν είπα κάτι τέτοιο. Ξαναλέω, διάβασε αυτά που γράφω. Δεύτερο strike. Στα τρία βγαίνεις εκτόςΤο ΚΚΕ δεν ήταν το πρωτο που μιλούσε για μακεδονικό εθνος και γλωσσα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
αυγή όντος
Διάσημο μέλος
- Περί ανακριβειών/λασπολογίας, με πρόχειρο ψάξιμο
1) Το ποστ #209
2) Η ειρηνική φύση του συλλαλητηρίου
3) Για τη Μαρφίν έγινε δίκη και αθωώθηκαν δυο ύποπτοι ελλείψει αποδεικτικών στοιχείων. Μπορεί να το γνώριζες, αλλά έτσι όπως το διατυπώνεις, είναι μερική απόκρυψη της αλήθειας.
4) Με βάση δε το παραπάνω καταλήγεις στο ότι για αστυνομικούς υπάρχει δυνατότητα ελέγχου και απονομής δικαιοσύνης σε ΑΝΤΙΘΕΣΗ με τους πολίτες. Σαν να αγνοείς -σκόπιμα- νομοθετική, εκτελεστική, δικαστική εξουσία, εκ των οποίων κιόλας οι δυο τελευταίες δείχνουν μια ιδιαίτερη ευαισθησία σε συγκεκριμένους ιδεολογικούς χώρους. Ο Μαλίστας από την άλλη είχε αθωωθεί το 1990.
5) Δεν υπάρχει ούτε μια χώρα όπου έχει εφαρμοστεί σοσιαλιστικό σύστημα κοινωνικής, πολιτικής, οικονομικής οργάνωσης, σε οποιαδήποτε μορφή του σοσιαλισμού. Οι αναρχικοί δεν προτείνουν γενικά κάποιο συγκεκριμένο σύστημα κοινωνικής-οικονομικής οργάνωσης με την έννοια ότι ο αναρχοκολεκτιβισμός διαφέρει σε πολλά σημεία από τον αναρχοκομμουνισμό π.χ.
6) Άλλα συμπεράσματα που εξάγονται αυθαίρετα τελείως.
-Περί ιδεαλιστικής προσέγγισης
Ιδεαλιστική είναι η προσέγγιση που κάνεις σε αυτό το ποστ ακριβώς. Δηλαδή μια προσέγγιση με βάση ιδέες και θέσεις, οι οποίες μπορεί φαινομενικά να αφορούν κοινωνικά ζητήματα αλλά στην πραγματικότητα είναι αφηρημένες. Π.χ. εδώ "η νίκη/ήττα της πατρίδας" ή τα ιδανικά του γένους/έθνους, που αλλοτριώνονται αν αποδοθεί σε σλάβους η καταγωγή του Μ. Αλεξάνδρου.
(Η έννοια προφανώς αφορά και ζητήματα πέραν των εθνικών, απλά για να αποφύγουμε την παρεξήγηση.)
-Περί επιχειρηματολογίας
Σου είπα πως είναι τετριμμένη, έχει ήδη συζητηθεί και δεχθεί κριτική. Δεν αναλώθηκα στο να το ξανακάνω εγώ, εξήγησα γιατί στο προηγούμενο ποστ. Χειρότερο από την ίδια την επιχειρηματολογία αυτή καθ' αυτή είναι ότι την λαμβάνεις ως δεδομένη και αναλλοίωτη αρχή.
-Η εξέλιξη είναι μία, αυτή που οδηγεί στην ουσιαστική χειραφέτηση του ανθρώπου. Εσύ προτείνεις μια 'βολική στατικότητα' που εμπεριέχει εμφανή δουλοπρέπεια.
2) Ειρηνική φύση του συλλαλητηρίου
Καταρχάς, δεν ήταν ένα το συλλαλητήριο. Ήταν δεκάδες, και όχι μόνο στην Ελλάδα.
Γι'αυτό και δεν αναφέρθηκα μονο σε ένα για να πω πως ήταν ειρηνικό.
Όλη η συζήτηση ξεκίνησε επειδή σύγκρινε κάποιος το συλλαλητήριο στη Θεσσαλονίκη, με άλλα αριστερά συλλαλητήρια. Το μόνο πράγμα που λέω είναι ότι δεν συγκρίνονται από άποψη βίας.
3) Τη Μαρφίν την έφερα ως παράδειγμα. Το κυρίως επιχείρημα μου είναι πως δεν υπάρχουν μηχανισμοί τιμώρησης όσων παίρνουν το νόμο στα χέρια τους, και επιτίθενται με κουκούλες και δοκάρια. Εσύ πες μου, αν θες, ότι μπορεί να τους πιάσουν και να τους δικάσουν. Κάτι τέτοιο σπάνια συμβαίνει. Τους γνωστούς αγνώστους τους πιάνουν και τους αφήνουν.
5) Κάνεις λάθος. Υπάρχουν πολλές χώρες, ακόμα και σήμερα, με μερικές να είναι ακόμα λειτουργικές επειδή τις υποστηρίζει ο καπιταλισμός ή οι φυσικοί πόροι που έχουν οι χώρες αυτές. Αλλά αν θελεις να κανουμε σοβαρη συζητηση επι του θεματος, ορισε μου τι παει να πει σοσιαλισμος, ή έστω πως τον εννοεις εσυ.
Περί ιδεαλιστικής προσέγγισης.
Οι απόψεις μου μορφοποιούνται στο κεφάλι μου με βάση ορισμένες ιδέες που δέχομαι εμπειρικά ή αξιωματικά. Επομένως, όλες οι απόψεις μου είναι "ιδεαλιστικές" αφού προέρχονται από ιδέες.
Η ήττα της πατρίδας είναι δεδομένη, εφόσον λάβεις υπόψη ότι πλέον οι Σκοπιανοί κάνουν ένα βήμα προς την απαίτηση γης.
Τα ιδανικά του έθνους δεν αλλοτριώνονται, και δεν νομίζω να είπα κάτι τέτοιο. Η ιστορία,ωστόσο, φυσικά και υποφέρει. Είναι ιστορικά λάθος να πεις ότι οι αρχαίοι Μακεδόνες ήταν σλάβοι. Εσένα δεν σε ενδιαφέρει η ιστορική αλήθεια, και το δέχομαι. Εμένα με ενδιαφέρει.
Περί επιχειρηματολογίας.
Τίποτε δεν λαμβάνω ως δεδομένο, ή με δογματικό τρόπο. Γι'αυτό εξάλλου κάνω συζήτηση.
Τετριμμένη επιχειρηματολογία θεωρώ τα επιχειρήματα τύπου "ε και τι έγινε", ή "όλος ο κόσμος τους λέει μακεδόνες, άρα σιγά".
Η δική μου επιχειρηματολογία βασίζεται πάνω σε ιστορικές αλήθειες, καθώς και σε εύλογες ανησυχίες.
Επίσης, θέλω να τονίσω την εξής προφανή ειρωνία. Οι κομμουνιστές λέτε πως δεν υπάρχουν έθνη, και πως το να μοχθείς για τα συμφέρονται του έθνους σου είναι τετριμμένο (ακόμα και φασιστικό). Ωστόσο πριν 80 χρόνια το ΚΚΕ έκανε λόγο για "Μακεδονικό έθνος και λαό". Τι περίεργο να είναι επιτρεπτή η υποστήριξη ενός ξένου έθνους, αλλά όχι του δικού σου.
Έχω αλλάξει πολλές απόψεις. Έχω υπάρξει Χριστιανός, αγνωστικιστής, άθεος, κομμουνιστής, αναρχικός, φασίστας, αναρχοκομμουνιστής, αναρχοκαπιταλιστής, φιλελεύθερος κ.τ.λ. Δεν έχω κανένα πρόβλημα να δεχτώ οποιαδήποτε άποψη και γνώμη αρκεί να μου φαίνεται λογική. Γι'αυτό ενοχλούμαι όταν με κατηγορούν για "τετριμμένες απόψεις" και "βολική στατικότητα" άνθρωποι που δεν με γνωρίζουν.-Η εξέλιξη είναι μία, αυτή που οδηγεί στην ουσιαστική χειραφέτηση του ανθρώπου. Εσύ προτείνεις μια 'βολική στατικότητα' που εμπεριέχει εμφανή δουλοπρέπεια.
Έχω δεχτεί πολλές απόψεις που έρχονταν σε αντίθεση με ότι θεωρούσα σωστό μέχρι εκείνη τη στιγμή. Ωστόσο τις δέχτηκα επειδή δεν μπορούσα να κάνω αλλιώς.
Ύστερα από πολύ σκέψη και συζητήσεις, συνειδητοποίησα ότι δεν μπορούμε τόσο απλά, μέσα σε 2-3 χρόνια, να πετάξουμε από το παράθυρο όλες τις Αρχες και τα Ιδανικά που ακολουθεί η ανθρωπότητα εδώ και χιλιάδες χρόνια (κάτι που κάνουν οι νέοι άνθρωποι όταν περνουν στο πανεπιστήμιο). Για παράδειγμα, συνειδητοποίησα πως δεν μπορώ να πετάξω τον Χριστιανισμό από πάνω μου, ακόμα και αν είμαι άθεος. Διότι Χριστιανισμός δεν είναι μονάχα η πίστη σε ένα Θεό (όπως λανθασμένα πίστευα), αλλά πρωτίστως είναι οι Ηθικοί κανόνες τους οποίους ακολουθείς και εκτελείς (acting out) ακόμα και αν δεν το καταλαβαίνεις. Με άλλα λόγια, τα πράγματα είναι πολυσύνθετα, και εγώ είμαι πολύ μικρός για να νομίζω πως κατέκτησα τον κόσμο με τις πεφωτισμένες ιδέες του Μαρξ και των λοιπών.
Η "στατικότητα" που προτείνω δεν είναι καθόλου βολική. Είναι το ακριβώς αντίθετο. Προτείνω επιστροφή σε απλές αλλά ισχυρές Ηθικές Αρχές, Ιδανικά και Πρότυπα, όπως τα πρότυπα του Ήρωα, του Φιλοσόφου και του Αγίου.
Αυτά εσένα σου ακούγονται μαλακίες, και δεν σε κατηγορώ καθόλου. Πριν 1-2 χρόνια εμένα μου ακούγονταν οι μεγαλύτερες μαλακίες. Αλλά δεν είναι καθόλου έτσι. Ο λόγος που ακούγονται μαλακίες είναι επειδή αυτά είναι Ιδανικά, δηλαδή Ιδέες (όπως οι ιδέες του Πλάτωνα, αν έχεις διαβάσει). Δεν είναι κάτι μοναδικό, δηλαδή υπαρκτό. Είναι Ιδέες που εφαρμόζονται πρακτικά ή ποιητικά στη ζωή, την καθημερινότητα και τους στόχους σου.
Δεν θα επεκταθώ άλλο. Χειραφέτηση του ανθρώπου δεν ξερω καν τι σημαινει, και σίγουρα δεν θα υπάρξει χειραφετηση μέσω της κολλεκτιβοποίησης της σκέψης και την εκ'μηδένιση του ατόμου.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
αυγή όντος
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
αυγή όντος
Διάσημο μέλος
Δεν υπάρχουν Σκοπιανοί στον 6ο αιώνα.Oι σκοπιανοί έχουν μια χαρά σχέση με την περιοχή απο τον 6ο αιώνα και πέρα.
Δυστυχώς κουμαντο κανουν οι μη-νορμαλ ανθρωποι.Τα αγάλματα και η αρχαιοπληξία εκει ξεκίνησε επι του ακροδεξιού γκρούεφσκι. Κατα τ άλλα, οι νορμάλ άνθρωποι, ξέρουν οτι ειναι Σλάβοι και νιώθουν Μακεδόνες , ανήκωντας στο μοντέρνο έθνος των Μακεδόνων με τα συγκεκριμένα χαρακτηριστικά.
Μοντέρνο έθνος Μακεδόνων δεν υπάρχει με την έννοια που λες. Οι Σκοπιανοί ζουν σε ένα μικρό κομμάτι της αρχαίας μακεδονίας. Ο μόνο λόγος που θέλουν να ονομαστούν Μακεδόνες είναι επειδή δεν έχουν κάποια άλλη εθνική ταυτότητα.
Ένα έθνος αλλάζει και γίνεται μοντέρνο μόνο από άποψη κουλτούρας. Για παράδειγμα, οι αρχαίοι έλληνες μιλούσαν αρχαία ελληνικά και προσεύχονταν στο Δία. Οι νεο-έλληνες είναι Ορθόδοξοι Χριστιανοί και μιλούν νεο-ελληνικά.
Οι νεο-έλληνες είναι μοντέρνοι έλληνες, αλλά μόνο επειδή διαφέρουν στην κουλτούρα, όχι επειδή διαφέρουν στη φυλή.
Αν η ιστορία είχε γραφτεί αλλιώς και αυτή τη στιγμή κατοικούσαν Πέρσες στον ελλαδικό χώρο, τότε δεν θα ήταν αυτοί "μοντέρνοι έλληνες". Θα ήταν Πέρσες. Οι έλληνες θα είχαν χαθεί.
Αυτό ισχύει και με τους Μακεδόνες. Οι περισσότεροι που ζουν στα Σκόπια είναι σλάβοι. Άρα δεν είναι "μοντέρνοι μακεδόνες". Είναι σλάβοι.
Συμφωνούμε.Μπερδεύεις την εθνική συνείδηση με την φυλή. Εκτός και αν θεωρείς την φυλή το πρωτεύον στην δημιουργία ενός έθνους. Αλλ ακόμα και έτσι να είναι, καθαροί λαοί, απο άποψη φυλής , δεν υπάρχουν. Ούτε ήταν όλοι Έλληνες, φυλετικά πάντα(πολιτισμικά όμως ναι), οι λαοί που ζούσαν στην Μικρασία πριν την έλευση των Τούρκων.
Ωστόσο, οι περισσότεροι ήταν Έλληνες.
Είναι λογικό να θες να ονομάσεις μια σλαβική φυλή ως Μακεδόνες; Είναι ξεκάθαρα σλάβοι, ακόμα και αν η φυλή δεν είναι "καθαρή".
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
αυγή όντος
Διάσημο μέλος
Πολύ ωραία, συμφωνώ. Αλλά δεν μου το δικαιολόγησες έτσι όμως.Λολ, δεν είναι θέμα δογματικό. είναι οτι πιστεύω ξεκάθαρα οτι τόσο μεγάλες κουβέντες δεν μπορούν να γίνουν σε ένα ονλάιν φόρουμ.
Δεν θες να συζητήσουμε γιατί οι θέσεις μας είναι τόσο διαφορετικές, όχι γιατί η συζήτηση δεν είναι πρακτική σε ένα online forum.δεν έχει νόημα να συνεχίσουμε την διαφωνία μας, γιατί πολύ απλά οι θέσεις μας είναι εκ διαμέτρου αντίθετες
Τέλος πάντων, δεν θα πιέσω εσένα ούτε κανέναν. Όποτε θελήσεις να συζητήσεις, εγώ θα είμαι πάντα διαθέσιμος.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
αυγή όντος
Διάσημο μέλος
Έλα όμως που δεν είναι έτσι. Οι Σκοπιανοί χτίζουν αγάλματα του Μεγάλου Αλεξάνδρου, και δηλώνουν απόγονοι των αρχαίων Μακεδόνων με κάθε ευκαιρία. Δεν φαίνεται να σκέφτονται όπως εσύ, και αυτό είναι απαράδεκτο.Στο μυαλό των Ελλήνων, η Μακεδονία σχετίζεται απ ευθείας με τον Μ. Αλέξανδρο. Για τους υπόλοιπους λαούς , ο όρος Μακεδονία, μπορεί να αναφέρεται στην γειτονική χώρα, ή στον Αλέξανδρο( όσοι δεν κοιμόντουσαν κατα το μάθημα της ιστορίας πολλά πολλά χρόνια πριν στο σχολείο), ενώ, για τους περισσότερους , είναι πλήρως αδιάφορο( ή ακομα και άγνωστο).
Ο πρόσφυγας ήταν Έλληνας επειδή άνηκε στην Ελληνική φυλή. Η θρησκεία δεν έχει καμία σχέση με τη φυλή, ούτε μπορεί να την αλλάξει.Το ότι ήταν Έλληνας ο πρόσφυγας, το οφείλει κυρίως στην θρησκεία , ενώ πολλοί που αλλοξοπίστησαν και γίναν μουσουλμάνοι μετα το 22, μείναν στην Τουρκία και είναι Τούρκοι.
Όσοι αλλαξοπίστησαν, έμειναν στην Τουρκία και πλέον ονομάζονται Τούρκοι, αλλά από άποψη φυλετική είναι Έλληνες. Είναι λεπτό το θέμα. Δεν θα προεκταθώ.
Εγώ νομίζω πως δεν είναι μόνο αυτό, αλλά τέλος πάντων.Εγω δεν έχω κανένα πρόβλημα με την ονομασία κανενός. Άλλοι γίνεστε νονοί σε βαφτίσια που δεν σας κάλεσαν.
Δεν έχει σημασία ποια είναι η εθνική συνείδηση των Σκοπιανών. Σημασία έχει ποια είναι η ιστορική αλήθεια.Η φυλή, σε καμία περίπτωση δεν καθορίζει αυτή καθεαυτή την εθνική συνείδηση ή το σε ποιό έθνος ανήκει κανείς. Γι αυτό , ούτε "Σλαβομακεδόνες" υπάρχουν, ούτε "Tουρκοέλληνες". Εφόσον οι Έλληνες χρησιμοποιούν τον όρο Μακεδόνας , με την γεωγραφική έννοια του όρου, δεν υπάρχει θέμα μπερδέματος κλπ με τον όρο Μακεδόνας με την εθνοτική έννοια, έτσι όπως το αντιλαμβάνονται οι γείτονες.
Η ιστορική αλήθεια έχει ως εξής. Απόγονοι σλαβικών φύλων κατοικούν σε μια περιοχή που ονομάζεται μακεδονία. Άρα σλαβομακεδόνες, είναι πολύ εύκολο.
Και στο κάτω-κάτω η Ελλάδα δεν μπορεί και δεν πρέπει να το δεχτεί αυτό. Ένα κρατίδιο που υπάρχει 27 χρόνια προσπαθεί να καπηλευτεί ιστορία 2500 χιλιάδων ετών. Θες να ονομαστείς Μακεδόνας; Όχι, δεν μπορείς και δεν υπάρχει λόγος. Είσαι σλαβομακεδόνας. Δεν χρωστάμε τίποτα στους Σκοπιανούς.
Η όλη ιστορία μπάζει από παντού.
Θες να το δούμε από ιστορική σκοπιά; Οι Σκοπιανοί δεν έχουν σχέση με τους Μακεδόνες και τη Μακεδονία.
Θες να το δούμε από πολιτική σκοπιά; Ο Τίτο ξεκίνησε την ιστορία με σαφείς βλέψεις για γεωγραφική προέκταση στο Αιγαίο.
Θες να το δούμε από σκοπιά αλλυτρωτισμού; Οι Σκοπιανοί μαθαίνουν στα σχολεία πως είναι Μακεδόνες, και το Σύνταγμα τους το επιβεβαιώνει.
Μήπως θες να το δούμε από πρακτική σκοπιά; Το κράτος των Σκοπιανών στήνει αγάλματα του Αλεξάνδρου.
Ωραία όλα τα θεωρητικά που μου λες, αλλά από όποια σκοπιά και αν το πάρεις, το θέμα μπάζει.
Και ξαναλέω, δεν χρωστάει κανένας τίποτα στα Σκόπια.
Όπως σου είπα, δεν γνωρίζω πολλά για την υπόθεση. Είμαι αντίθετος με την κρατική παρέμβαση σε κάθε ιδιωτικό ίδρυμα ή οργάνωση, εφόσον δεν καταπατούνται οι εθνικοί, διεθνικοί και άλλοι ισχύοντες νόμοι.Αρχικά το CEU δεν είναι δημόσιο. Τώρα αφού όπως παραδέχεσαι συμφωνείς με alt-right θέσεις, δεν έχει νόημα να συνεχίσουμε την διαφωνία μας, γιατί πολύ απλά οι θέσεις μας είναι εκ διαμέτρου αντίθετες.
Σέβομαι οτι δεν θες να συζητήσουμε, αλλά δεν το κατανοώ στο ελάχιστο. Μάλιστα, νομίζω πως οι άνθρωποι που διαφωνούν περισσότερα είναι αυτοί που πρέπει να συζητούν και περισσότερο. Τέλος πάντων, προφανώς έχεις αποφασίσει σε ένα δόγμα και δεν θες να το θέσεις σε αμφισβήτηση ούτε για χάριν μιας συζήτησης.
Δεν δέχομαι τον όρο alt-right, και ούτε ξέρω τι σημαίνει.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
αυγή όντος
Διάσημο μέλος
Στο λέω για να σου δείξω ότι η ΕΕ ρίχνει λεφτά, δεν παίρνει λεφτά.
Εσύ λογικά βλέπεις την ΕΕ σαν τον κακό θεσμό που ξεζουμίζει το προλεταριάτο, αλλά δεν είναι τόσο εύκολα τα πράγματα.
Λεφτά η ΕΕ έχει δώσει, όχι μόνο σε μορφή δανείων, αλλά και ως μέρος δημοσίων έργων. Και αυτό στο λέει κάποιος που κλίνει προς τον ευρωσκεπτικισμό.
Όσο για τον Ορμπαν, δεν τον υποστηρίζω καθώς δεν το έχω ψάξει το θέμα. Αλλά αν επρεπε να σχολιάσω μόνο αυτό που ανέφερες, θα έλεγα πως δεν έχω κανένα πρόβλημα. Εφόσον το πανεπιστήμιο είναι δημόσιο, έχει κάθε δικαίωμα να το κλείσει η κυβέρνηση. Από νομική άποψη είναι καλυμμένος.
Όσο για την "νεοταξική προπαγάνδα", είναι γεγονός και πολύ μεγάλο πρόβλημα. Το κύμα του cultural marxism έχει φέρει μόνο προβλήματα και μιζέρια όπου έχει χτυπήσει. Παραδείγματα υπάρχουν πολλά, όπως ΗΠΑ (τραγική κατάσταση) και Ευρώπη.
Φυσικά η Ελλάδα είναι το κοντινότερο παράδειγμα σε εμάς, με τον κομμουνισμό να έχει καταστρέψει εμμέσως την Αθήνα. Τα χειρότερα έπονται.
Να πω επίσης ότι όλες οι παρατάξεις είναι για πέταμα κατά κανόνα στα ελληνικά πανεπιστήμια. Απλώς οι κομμουνιστικές είναι λίγο εως πολύ χειρότερες
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
αυγή όντος
Διάσημο μέλος
Μνημόνια έχουν πάρει πολλές χώρες, και έχουν διαπρέψει, έχουν ανθήσει.
Στην Ελλάδα δεν πέτυχε επειδή έχουν όλους τους κρατικοδίαιτους σοσιαλιστές και δημοσίους
Αν νομίζεις πως αυτό θα αλλάζει με αύξηση του κρατισμού, είσαι γελασμένος.
Δεν σου φταίει ούτε η ΕΕ, ούτε η αΣτιΚη τΑξΗ. Η ΕΕ κάνει άλλα λάθη (βλέπε μετανάστευση), αλλά ακόμα και εγώ πρέπει να παραδεχτώ ότι έχει ρίξει πολλά φράγκα σε πολλές χώρες. Ακόμα και στην Ουγγαρία (την οποία κατηγορεί για δικτατορικό καθεστώς) ρίχνει ακόμα και σήμερα λεφτά με το φτυάρι.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
αυγή όντος
Διάσημο μέλος
Φίλε, παριστάνεις πως δεν καταλαβαίνεις; Είπα εγώ τέτοιο πράγμα;Μακεδονία δεν παει να πει Μ. Αλέξανδρος αυτόματα . Δεν μεταπήδησαμε από το 356 πχ στον 1912 μΧ. Σαφώς και η Μακεδονία εγινε γνωστή Απ αυτον και τον πατέρα του, δεν παει να πει ομως ότι σταματάει εκει η ιστορια.
Αυτό που είπα είναι το εξής. Όλος ο πλανήτης όταν ακούει Μακεδονία σκέφτεται την αυτοκρατορία του Αλεξάνδρου, καθώς και όλη την αρχαία ιστορία εκείνης της εποχής. Αν ονομάσεις ένα λαό ως Μακεδόνες, τότε όλοι θα υποθέσουν πως είναι απευθείας απόγονοι εκείνης της εποχής.
Αυτό έχουμε αποδείξει ότι δεν ισχύει. Οι σλάβοι που μετανάστευσαν στην Μακεδονική περιοχή δεν έχουν σχέση με τους Μακεδόνες.
Παρ'όλα αυτά ζουν στην Μακεδονική περιοχή. Ωραία. Τι πρόβλημα έχεις εσύ με την ονομασία "Σλαβομακεδόνες"; Μπορείς σε παρακαλώ να μου πεις; Περιέχεται ο όρος "σλάβος", ο οποίος φυσικά είναι κατάλληλος. Περιέχεται και ο όρος "μακεδόνας", εφόσον κατοικούν στην Μακεδονία.
Κατανοώ πως σκέφτεσαι, αλλά οι Έλληνες πρόσφυγες του '22 δεν έχουν καμία ομοιότητα και συσχέτιση με όσα λέμε.Όπως ειπαμε, βασίζονται σε πληθυσμούς του 6ο αιώνα. Το δικαίωμα αυτοπροσδιορισμού ειναι αναφαίρετο , με την ιδια λογική να ονομάζονταν Τουρκοελληνες οι πρόσφυγες που ήρθαν το 22, επειδή μιλούσαν , πολλοι Απ αυτους ,καθαρα και μονο τουρκικά.
Ο πρόσφυγας που ήρθε από την (σημερινή) Τουρκία, μπορεί να μιλούσε Τουρκικά, αλλά ήταν Έλληνας ιθαγενής. Η γλώσσα και η κουλτούρα δεν αλλάζουν τη φυλή, την ιθαγένεια. Πολλές φορές η γλώσσα και η κουλτούρα πάνε "πάκέτο" με τη φυλή, αλλά όχι πάντα.
Γι'αυτο οι Έλληνες πρόσφυγες δεν ήταν "τουρκοέλληνες", ήταν σκέτο έλληνες κατά κανόνα.
Αν οι εξεγερμένοι σλάβοι έλεγαν το σύνθημα "Η Μακεδονία στους Μακεδόνες", τότε πολύ απλά έκαναν λάθος.Η εξέγερση του Ιλιντεν αφορούσε πρωτίστως τους σλαβόφωνους, πατριαρχικους και μη, αλλά και βλαχοφωνους και αλβανόφωνους, με το σύνθημα η Μακεδονια στους Μακεδόνες .
Αυτό είναι σαν να μου λες ότι στην Αμερικανική επανάσταση έλεγαν το σύνθημα "Native Americans for America".
Τελικά το δικό σου πρόβλημα με την ονομασία "σλαβομακεδών", ποιο είναι;
Μήπως θεωρείς ότι η ιστορία των σλάβων έχει ουσιαστικά διαγράψει την ιστορία των αρχαίων μακεδόνων, και οι σλαβομακεδώνες είναι πλέον οι Μακεδόνες; Γιατί κάτι τέτοιο δεν ισχύει.
Τέλος πάντων, ο σλαβομακεδονικός όρος είναι άριστος, και θα έπρεπε να προωθείται από την Κυβέρνηση.
Λαοθάλασσα ήταν και οι Αγανακτισμένοι, αλλα φαντάζομαι δεν τρελαινόσουν.
Μερικές φορές νομίζω ότι λες απλά για να λες.
Αλλά δεν βαριέσαι, θα απαντήσω.
Καταρχάς, οι "αγανακτισμένοι" ήταν αγανακτισμένοι από την πολιτική λιτότητας, την κρίση και τον σοσιαλισμό (ακόμα και αν δεν το ήξεραν οι ίδιοι).
Κατά δεύτερον, δεν μπορείς να συγκρινεις τους αγανακτισμένους με τα μακεδονικά συλλαλητήρια. Δεν είναι μόνο θέμα μεγέθους του συλαλλητηρίου. Τα μακεδονικά συλλαλητήρια είναι επαναλαμβανόμενα, σε πολλές περιοχές της ελλάδος χωρίς να χάνουν σε ισχύ. Ακόμα και σε μεγάλες πόλεις του εξωτερικού, σε πολλές χώρες, οργανώθηκαν συλλαλητήρια (αλλά αυτά δεν τα έδειξαν οι ειδήσεις). Άνθρωποι έρχονται από το εξωτερικό μόνο για να πάρουν μέρος στο συλλαλητήριο.
Μπορείς να πεις το ίδιο για τους αγανακτισμένους; Αν δεν μπορείς, τότε μην τους συγκρίνεις.
Να πω επίσης ότι δεν κρίνω ούτε κατακρίνω τους αγανακτισμένους. Μάλιστα, τους υποστηρίζω σε πολλά σημεία.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
αυγή όντος
Διάσημο μέλος
Τα βλέπουν αυτά οι κομμουνιστές και καταλαβαίνουν. . .
Η δρυς ξυπνά.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
αυγή όντος
Διάσημο μέλος
Μην μπερδεύουμε τα πραματα. Αποτελούν ένα νέο εθνος στα εδάφη της Μακεδονίας με βάση του πληθυσμούς που ήρθαν τον 6ο αιώνα. Μην ανακατεύουμε φιλιππους και αλεξανδρους.
Η γλωσσα επισης ειναι μακεδονική, σλαβικής προέλευσης και διακριτή από την άρχαια μακεδονική. Πράγματα σ ολο τον κόσμο ακουστα , αλλά ακομα και αποδεκτά από την Ελλάδα στο παρελθόν .
Ακριβώς. Είναι σλαβικός πληθυσμός στα εδάφοι της αρχαίας Μακεδονίας. Θα έπρεπε να ονομαστούν Σλαβομακεδόνες, το πολύ.
Όσο για την γλώσσα τους, θα έπρεπε να ονομαστεί σλαβομακεδονική, το πολύ.
Φυσικά και πρέπει να μπερδέψουμε τον Αλέξανδρο και τον Φίλιππο. Αυτοί είναι οι Μακεδόνες. Πως θα κάνεις συζήτηση για την Μακεδονίας χωρίς να αναφέρεις τον Μέγα Αλέξανδρο; Ένα όνομα που μιλούν σε όλο τον κόσμο. Κι όλη η οικουμένη τώρα λέει Ισκαντέρ, Σικαντέρ, Δουλ-Καρνέιν.
Έχουν. Ζουν στην περιοχή 1400 χρονια. Πρέπει δλδ να χεις πιστοποιητικό γνησιότητας από τον 800 πχ , για να θεωρηθείς Μακεδονας;
Τα πρώτα ψήγματα του (νέο) μακεδονισμού ανάγονται στο 1904( εξέγερση του ιλιντεν), 40 χρονια πριν τον Τιτο.
Διάβασε το νέο μου σχόλιο το οποίο απαντάει σε αυτό που λες.
Η εξέγερση του Ιλιντεν δεν ειχε καμια σχεση με την Μακεδονια, και δεν υπηρχαν βλεψεις για ονομασια των εξεγερμενων ως μακεδονες. Αυτά ξεκίνησαν με τον Τιτο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
αυγή όντος
Διάσημο μέλος
Σε αυτή τη συμφωνία εμείς μόνο χάσαμε, και οι Σκοπιανοί μόνο κέρδισαν. Δεν είχαν τίποτα να χάσουν, επειδή δεν είχαν τίποτα.
Για να χάσεις κάτι πρέπει πρώτα να το έχεις. Οι σλαβικοί πληθυσμοί που μετανάστευσαν από το βορρά δεν έχουν σχέση με τη Μακεδονία.
Όλο αυτό το θέμα γεννήθηκε από τους κομμουνιστές της σταλινικής περιόδου, τον Τίτο, και υποστηρίχτηκε από τους έλληνες κομμουνιστές οι οποίοι ήθελαν να αποδυναμώσουν το ελληνικό κράτος και να τους μπουν στο μάτι.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
αυγή όντος
Διάσημο μέλος
Διάβασε τη συνθηκη και ελα να μας πεις που κ γιατι δεν συμφωνεις. Η συμφωνια ειναι η μεγαλύτερη νικη τηςτης ελληνικής διπλωματιας
Ότι χειρότερο είναι.
Είναι ήττα, όχι μόνο για την Ελλάδα, αλλά για όλο τον κόσμο και την παγκόσμια ιστορία.
Επικεντρωθήκαμε στην ονομασία, αλλά αυτό ειναι το λιγότερο.
Μακεδονική ιθαγένεια; Έχετε γνώση του τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι ο Μέγας Αλέξανδρος, ο Φίλιππος και γενικότερα οι Μακεδόνες ήταν σλάβοι.
Η λέξη ιθαγένεια αν αναλυθεί ετυμολογικά σημαίνει κατευθείαν από το γένος. Δηλαδή, οι σημερινοί σλαβομακεδόνες είναι κατευθείαν από το γένος του μεγάλου Αλεξάνδρου. Αυτό είνια ήττα, είτε είσαι έλληνας είτε είσαι Πέρσης.
Το ίδιο ισχύει και για την γλώσσα. Η συμφωνία αναγνωρίζει την σλαβική γλώσσα των Σκοπιανών ως "μακεδονική γλώσσα". Αυτό είναι λάθος, είτε είσαι έλληνας είτε είσαι Ινδός.
Πάρα πολλές ιστορικές ανακρίβειες. Η συμφωνία πρέπει να πεταχτεί από τη Βουλή. Δεν έχει κανένα δικαίωμα η Βουλή να αλλάζει την ιστορική αλήθεια.
Βασικά απάντησε ΑΚΡΙΒΩΣ σε όσα έγραψες, απλά αδυνατείς να κάνεις τη νοηματική σύνδεση. Δεν αναφέρομαι απαραίτητα σε νοητική ικανότητα, άλλωστε δεν σε ξέρω, αλλά είναι σαφές πως δεν έχεις στοιχειώδεις γνώσεις τόσο θεωρητικές(πολιτική θεωρία, ανθρώπινη και κοινωνική εξέλιξη κλπ.) όσο και εμπειρικές/πρακτικές.
Δεν διατείνομαι πως εμένα με διακατέχει το "Φως το Αληθινόν", αλλά εσύ αγνοείς(σκόπιμα?) παραδείγματα και ιστορικά γεγονότα.
Κούφια λόγια. Πες μου πιες είναι αυτές οι "λασπολογίες" και οι ανακρίβειες για να απαντήσω επί της ουσίας.
Ε και; Καταλαβαίνεις ότι αυτό δεν είναι επιχείρημα, έτσι;η επιχειρηματολογία σου [...] δε διαφέρει στο ελάχιστο από την τυπική υπερασπιστική επιχειρηματολογία του κάθε υπάρχοντος συστήματος ανέκαθεν
Εξήγησέ μου τι σημαίνει "ιδεαλιστική", και με ποιο τρόπο η προσέγγισή μου του Μακεδονικού ζητήματος είναι "ιδεαλιστική".Αυτό επιβεβαιώνεται και από την πλήρως ιδεαλιστική σου προσέγγιση στο συγκεκριμένο ζήτημα, το Μακεδονικό.
Της δικής σου εξέλιξης, μπορεί. Της δικής μου, όχι.Και όπως σου εξήγησαν και παραπάνω, η εναντίωση στην πιο βίαια μορφή της παραπάνω υπεράσπισης(και το ίδιο το σύστημα), στην καταστολή του κράτους και της άρχουσας τάξης, είναι από τους κυριότερους λόγους της ανθρώπινης εξέλιξης.
Οι αστικές δημοκρατίες, όπως αυτές στις οποίες ζούμε σήμερα, μπορούν και πρέπει να προστατευτούν από οποιαδήποτε μειοψηφία προσπαθεί να τις καταστρέψει. Η αστικές δημοκρατίες λειτουργούν εδώ και αιώνες. Έχουν προσαρμοστεί, και συνεχίζουν να προσαρμόζονται. Αντιθέτως, το κοινωνικο-οικονομικό μοντέλο που θέλουν να φέρουν στο προσκήνιο οι αναρχικοί και οι κομμουνιστές, όχι μόνο έχει δοκιμασθεί δεκάδες φορές, αλλά έχει αποτύχει κάθε φορά που δοκιμάσθηκε.
Να μας συγχωρείτε, λοιπόν, κύριε Βούνε που δεν θέλουμε η Ελλάδα να είναι η επόμενη αποτυχημένη σοσιαλιστική χώρα της παγκόσμιας ιστορίας. Φυσικά θα είμαστε ενάντια σε όσους κλείνουν τα μάτια τους στην ιστορία, και ευελπιστούν να την επαναλάβουν ξανά.
Μίλα επι της ουσίας. Δώσε μου παραδείγματα. Με λόγια του αέρα δεν μπορώ να κάνω συζήτηση.Κοντολογίς, όταν εκφέρεις τετριμμένες απόψεις ως αναλλοίωτες αρχές( οι οποίες έχουν ήδη συζητηθεί και αντικρουσθεί) συνοδευμένες από επικίνδυνες λασπολογίες και ανακρίβειες δεν μπορείς να αναμένεις τίποτα παραπάνω από ειρωνεία ως απάντηση. Δεν συμβαίνει λόγω εκδικητικότητας, αλλά λόγω του ότι οτιδήποτε άλλο δεν έχει νόημα.
Όσο για την ειρωνία, μην προσπαθείς να την παρουσιάσεις ως αναγκαία συμπεριφορά ενάντια σε τετριμμένες απαντήσεις. Πολλάκις έχεις δηλώσει (κυρίως στο chat) ότι κάνεις trolling για χάριν του trolling.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
αυγή όντος
Διάσημο μέλος
Άντε, δωστους και τη Θράκη τώρα, βάλε μέσα και τη Λήμνο.
Βλάκα. Κομμούνι. Άχρηστε. Ανιστόρητε.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
αυγή όντος
Διάσημο μέλος
Η τεχνητη νοημοσυνη της google το 2011, αν δεν κανω λαθος, μπερδεψε 2 αφρικανο-αμερικανους με γορίλλες.
Τι ακριβώς λες; Ότι ένα πρόγραμμα έχει τον πρώτο λόγο στην ιστορική αλήθεια και τη χωρα μας; wtf.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
αυγή όντος
Διάσημο μέλος
- Γιατί δεν έριξες την κυβέρνηση πριν να υπογραφει η συμφωνια των Πρεσπων;
- Επειδη θα ερχοταν μετα ο Μητσοτακης και θα εκανε δικη του συμφωνια Πρεσπων.
Τι λες ρε ηλιθιε; Καταλαβαινεις τι λες; Εισαι εντελως μαλακας, ή αυτό νομίζω εγώ;
Καταρχάς, πως ξέρεις ότι ο Μητσοτάκης θα έκανε συμφωνία Πρεσπών; Δεν το ξέρεις.
Οπότε έχεις δύο επιλογές.
1. Δεν ρίχνεις την κυβέρνηση, άρα η συμφωνία των Πρεσπών έχει 100% πιθανότητα να γίνει.
2. Ρίχνεις την κυβέρνηση, και η συμφωνία των Πρεσπών μπορεί να γίνει, μπορεί και να μην γίνει.
Εσύ επέλεξες το πρώτο, άθλιε υποκριτή.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
αυγή όντος
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
αυγή όντος
Διάσημο μέλος
Οι έλληνες κομμουνιστές ταϊζουν τον εθνικισμό των Σκοπίων, αφού είναι πολύ στόκοι για να καταλάβουν τι κάνουν.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
αυγή όντος
Διάσημο μέλος
Ηλεκτρονική Σφυγμομέτρηση: Συμφωνείτε με την ονομασία Βόρεια Μακεδονία;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Συνημμένα
αυγή όντος
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
αυγή όντος
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
αυγή όντος
Διάσημο μέλος
Δυστυχώς, τα πράγματα δεν έχουν ακριβώς έτσι. Το «Βόρεια Μακεδονία» αποτελεί «νίκη» για τους Σκοπιανούς, και σε κάθε περίπτωση θα το καλοδεχτούν. Στο μέλλον ίσως «πατήσουν» πάνω σε άυτό το όνομα για να αναγνωριστούν από μελλοντικές, ελληνικές κυβερνήσεις ως «Μακεδονία».
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
αυγή όντος
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
αυγή όντος
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
αυγή όντος
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
αυγή όντος
Διάσημο μέλος
Αν δεν καταλαβαίνεις την έννοια του έθνους-κράτους , μπορείς να την αναζητήσεις σε λεξικά εγκυκλοπαίδειες κλπ. Δεν υπάρχουν ούτε «καθαροί» λαοί ούτε οι σύγχρονοι Έλληνες είναι «ανώτεροι» η «καλύτεροι» από φυλετικής αποψης( θεωρίες που παραπέμπουν σε αλλά) και ούτε ο νεοελληνικός πολιτισμός είναι ο ίδιος με τον αρχαίο.
Σημείωσα με κόκκινο πράγματα στα οποία απάντησες, αλλά που ποτέ δεν είπα
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
αυγή όντος
Διάσημο μέλος
Οι εθνικές ταυτότητες είναι τεχνητά κατασκευάσματα. Η φυλή από μόνη της δεν καθορίζει έναν λαό στο 2018. Όταν υπάρχει ένα σύνολο ανθρώπων με κάποια συγκεκριμένα χαρακτηριστικά και θέλει να τα ονομάζει αυτά «αγγλικό» η «μακεδονικό» έθνος, έχει με βάση το διεθνές δίκαιο το δικαίωμα να το κάνει.
Όπως και οι σημερινοί Έλληνες διδάσκουν ότι είναι απ ευθείας απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων. Και οι 2 θεωρίες λαθος που μπορούν χρησιμοποιηθούν για σοβινιστικους λόγους. Για τους Σκοπιανούς ιδιαίτερα, αυτή η έξαρση παρατηρήθηκε υπό γκρουεβσκι, αρχικά δεν υπήρχαν τέτοιες θεωριες( δηλώσεις Γκλιγκόροφ ) και θα ταν καλό η ελληνική πλευρά να πίεσει σ αυτο το ζητημα( αλλαγές σχολικών βιβλίων κλπ) στη βάση μια λυσης-πακέτου ώστε να εξαληφθει ο μύθος αυτός.
Μάλιστα. Δηλαδή η φυλή και η πολιτισμική συνέχεια δεν είναι σημαντικοί λόγοι, αλλά η αιθαίρετη ονομασία είναι μια χαρά. Έγινε, το πιασα.
Εξήγησα πιο πάνω ποια είναι η διαφορά των ελλήνων και των σκοπιανών όσον αφορά τους προγόνους τους. Δεν είναι μια δίκαιη σύγκριση.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
αυγή όντος
Διάσημο μέλος
Ο άνθρωπος δεν προέρχεται απο τον πήθικο, αλλά και τα δυο είδη προέρχονται από ένα παλαιότερο είδος που δεν υφίσταται πλέον.
Φαίνεται πως δεν έχεις καταλάβει ότι οι Μακεδόνες αποτελούν υποσύνολο των ελλήνων. Υπήρξε ελληνικό φύλο, με κοινά ήθη, έθιμα, θρησκεία και κυρίως γλώσσα. Με την εξάπλωση της μακεδονικής αυτοκρατορίας εξαπλώθηκε και ο ελληνικός πολιτισμός. Αν οι μακεδόνες ήταν ξεχωριστό φύλο, θα εξαπλωνόταν ένας ξεχωριστός πολιτισμός, ο μακεδονικός.
Επομένως ναι, ισχύει πως έγιναν προσμίξεις με σλάβους και με άλλα φύλα. Δεν αλλάζει κάτι όμως.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Κάτι τέτοιο ισχύει και στην ιστορία. Οι αρχαίοι Μακεδόνες όπως και οι πρώτοι Σλάβοι δεν υπάρχουν πια. Οι νεοέλληνες καθώς και οι νεομακεδόνες έχουμε αναπόφεκτα μίξεις και από τους 2 λαούς. Συνεπώς δεν μας ανήκει τπτ. Το ότι εκμεταλευόμαστε τα αρχαία που βρίσκονται στο έδαφό μας δεν μας κανει αρχαίους Έλληνες και ούτε θα μας ζητήσει κανένας την άδεια να βάλει τον Δία, την Αφροδίτη και τη Αθηνά σε μια ταινία του.
Σύμφωνοι.
Ως έλληνες, όμως, κάνουμε διαρκώς την διάκριση όταν αναφερόμαστε στους αρχαίους έλληνες. Γι'αυτό εξάλλου λέμε «αρχαίους».
Η συσχέτιση με τους έλληνες είναι άκυρη δια δύο λόγους. Πρώτον, υπάρχει αρκετά μεγάλη φυλετική συσχέτιση των νεοελλήνων με τους αρχαίους έλληνες. Αυτό δεν ισχύει τα τελευταία 50 χρόνια λόγω μεταναστεύσεων, προσφυγής και ανοίγματος συνόρων. Μέχρι πριν 50 χρόνια, όμως, ίσχυε, και υπάρχουν τα ιστορικά δεδομένα για να το υποστηρίξουμε.
Επιπλέον, υπάρχει πολιτισμική συσχέτιση των νεων και των αρχαίων ελλήνων, με πιο σημαντική την γλωσσική ομοιότητα.
Η αναφορά σου στους έλληνες δεν έχει θέση στην συζήτησή μας επειδή οι σκοπιανοί δεν έχουν ούτε πολιτισμική ούτε φυλετική συσχέτιση με τους αρχαίους μακεδόνες.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Προσωπικά προτιμώ ως όνομα το Νεομακεδονία για να διαχωριστεί από την παλιά Μακεδονία. Αφού δεν θέλετε ούτε αυτό θα τους λέω σκέτο ΜΑκεδονία όπως ο υπόλοιπος κόσμος.
Κάνε ό,τι σου λέει η συνειδησή σου και η προσωπική σου κατανόηση για την ιστορία.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Όπως και ο Αρβανίτης είναι Έλληνας.
Τα σύγχρονα έθνη-κράτη δεν καθορίζονται μόνο από τη φυλή . Είναι σαν να μου λες ότι οι Αυστραλοί είναι Άγγλοι .
Επισης,τα σύγχρονα εθνικά κράτη συγκροτούνται , δεν είναι εκ θεού και ούτε προϋπήρχαν και ούτε θα υπάρχουν όλα στο μέλλον.
Μακεδονας του 8οπχ αιώνα δεν είναι, είναι Σλαβομακεδονας του 2018 με διακριτά χαρακτήριστικα.
Όχι, δεν είναι σαν να σου λέω ότι οι Αυστραλοί είναι Άγγλοι. Είναι σαν να λένε οι Ινδοί ότι είναι Άγγλοι επειδή κάποτε ήρθαν σε επαφή με τους Άγγλους.
Το πρόβλημα είναι πως οι Σκοπιανοί δεν διδάσκουν ότι είναι «Σλαβομακεδονες», αλλά Μακεδόνες, και άμεσοι απόγονοι των αρχαίων Μακεδόνων.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
αυγή όντος
Διάσημο μέλος
Δεν υπηρχαν την εποχή του Φιλίππου, υπήρχαν και υπάρχουν από τον 6ομ.Χ αιώνα. Και το 6000 π.Χ δεν υπήρχαν ελληνικά φύλα στην Ελλάδα, άρα δεν υπάρχουν και σήμερα?
Παρεξήγησες.
Το Μακεδονικό φύλο υπάρχει από τον 8ο π.Χ αιώνα. Το σλαβικό φύλο δεν εμφανίστηκε μέχρι τον 6 μ.Χ αιώνα, σύμφωνα με όσα έγραψες. Άρα πως γίνεται ο σλάβος να είναι μακεδόνας; Σκέψου το λίγο και πες μου.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
αυγή όντος
Διάσημο μέλος
Όταν όλος ο κόσμος τους έχει αναγνωρίζει ως Μακεδονία είναι γελοίο να μην το αποδεχτούμε. Το μόνο που καταφέφμουμε με τη μη αποδοχή είναι να έχει eurobasket, ολυμπιακούς αγώνες και να εφμανίζεται μαύρο τετραγωνάκι στο όνομα της γειτονικής χώρας: loltooth:
Δεν είναι καθόλου γελοίο. Η ηθική δεν πάει με βάση την πλειοψηφία. Τι πάει να πει «όλος ο κόσμος τους έχει αναγνωρίζει» άνθρωπε μου;
Σε ρωτάω, υπήρχαν ή δεν υπήρχαν Σλάβοι την εποχή του Φιλίππου; Απαντώ, δεν υπήρχαν. Ε τι άλλο να πούμε. Ας βγάλει ο ΟΗΕ επίσημη ανακοίνωση ότι οι Μακεδόνες ήταν Σλάβοι. Αλλάζει κάτι; Όχι βέβαια.
Δεν καταλαβαίνω την σκέψη σου, καθόλου.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
αυγή όντος
Διάσημο μέλος
Το έχω πει και στο παρελθόν όσο Μακεδόνες είμαστε εμείς, τόσο Μακεδόνες είναι και οι... Μακεδόνες. Ο λόγος που μιλάμε Ελληνικά είναι επειδή είμαστε απόγονοι του Βυζαντινής αυτοκρατορίας και όχι της αρχαίας Ελλάδας. Αν δεν ήταν το βυζάντιο τα ελληνικά θα είχαν εξαφανιστεί ή θα είχαν εξελιχθεί σε κάτι άλλο.
Αυτό πως ακριβώς αποτελεί επιχείρημα υπέρ της ονομασίας των Σκοπίων ως «Μακεδονία»;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
αυγή όντος
Διάσημο μέλος
Γράφω δύο λόγους που δείχνουν πως η ονομασία των Σκοπίων ως «Μακεδονία» δεν έχει βάσεις στην πραγματικότητα.
1. Οι Σκοπιανοί δεν συνδέονται φυλεκτικά με τους Μακεδόνες. Δεν εννοώ πως οι Σκοπιανοί έχουν μια ενιαία φυλή η οποία δεν είναι Μακεδονική. Δεν θα ασχοληθώ καθόλου με αυτό το θέμα. Αντ'αυτού θα τονίσω το γεγονός πως οι Σκοπιανοί δεν έχουν φυλετική συνέχεια. Οι Σκοπιανοί αποτελούν μόλις το 64% του πληθυσμού, με βάση πολύ ελαστικές μετρήσεις. Εκτός αυτών υπάρχουν περίπου 25% Αλβανοί, 5% Τούρκοι, Ρομά, Σέρβοι κ.α.
Τονίζω πως αυτά τα νούμερα είναι πολύ αισιόδοξα. Η βόρεια περιοχή των Βαλκανίων δεν έχει σχεδόν καμία φυλετική συνοχή, για τον απλό λόγο πως ο κομμουνιστικός διεθνισμός και η Οθωμανική κατοχή κατέστρεψαν κάθε εθνική βάση.
Αυτό είναι κακό; Όχι βέβαια. Δεν έχω καμία συμπάθεια προς κράτη με εθνική συνοχή. Αλλά δεν μπορούμε να λέμε πως οι Σκοπιανοί είναι Μακεδόνες. Ποιοί Σκοπιανοί; Οι 250 χιλιάδες Αλβανοί, ή μήπως οι 50 χιλιάδες Τούρκοι;
2. Οι Σκοπιανοί δεν συνδέονται καθ'όλου πολιτισμικά με τους Μακεδόνες. Υπάρχουν κυριολεκτικά χιλιάδες παραδείγματα που μπορώ να παρουσιάσω εδώ. Από που να ξεκινήσει κανείς; Από την γλώσσα; Από το γεγονός πως δεν υπήρχαν σλάβοι τον καιρό του Φιλίππου;
Όλες οι λέξεις και οι φράσεις που ειπώθηκαν από γνωστούς Μακεδόνες (κυρίως από τον Μ. Αλέξανδρο) δεν έχουν καμία απολύτως σημασία στην σλαβική γλώσσα των Σκοπιανών.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Το πραγματικό πρόβλημα της ονομασίας των Σκοπίων ως «Μακεδονία» έχει ήδη ξεκινήσει, και τα αρνητικά αποτελέσματα είναι εμφανή. Για παράδειγμα, θέλει κάποιος να μάθει για τους Μακεδόνες, ένα από τα πολλά ελληνικά βασίλεια της αρχαιότητας. Ανοίγει το Βικιπαίδεια και διαβάζει:
«Οι Μακεδόνες, ή αλλιώς Σλάβοι Μακεδόνες, έίναι μια σλαβική φυλή που κατοικεί στην περιοχή γνωστή ως Μακεδονία. Μιλούν την Μακεδονική γλώσσα, μια σλαβική γλώσσα.»
πηγή: https://en.wikipedia.org/wiki/Macedonians_(ethnic_group)#Origins_and_settlement
Το άρθρο υποτίθεται πως γράφει για την αρχαία ιστορία των Μακεδόνων, αλλά η αφήγηση ξεκινά από την Ρωμαϊκή εποχή, και όχι την ελληνιστική. Με άλλα λόγια, διαγράφεται ίσως το πιο σηματνικό κομμάτι της μακεδονικής ιστορίας. Για ποιο λόγο; Επειδή κατά τους ελληνιστικούς χρόνους δεν υπήρχαν σλάβοι στην βαλκανική περιοχή. Οπότε αν οι Μακεδόνες υπάρχουν από εκείνα τα χρόνια, τότε πως γίνεται να είναι σλάβοι...;
Ο Μ. Αλέξανδρος και ο πατέρας του Φίλιππος αναφέρονται μόνο στην τελευταία παράγραφο (!), και αναγράφονται ως έλληνες βασιλείς. Πως γίνεται να είναι έλληνες βασιλείς όταν έχουν προηγηθεί 10 παράγραφοι που αποκαλούν τους Μακεδόνες ένα σλαβικό φύλο;
Έτσι νοθεύεται η ιστορική συνέχεια. Με αυτόν τον τρόπο, αλλά και πολλούς άλλους, ακροτηριάζεται η ιστορική αλήθεια για χάρη της πολιτικής.
Συνοψίζοντας, οι σλάβοι των σκοπίων δεν έχουν καμία σύνδεση με τους αρχαίους Μακεδόνες, είτε φυλετικά είτε πολιτισμικά, ενώ αν τους συνδέσουμε με το ζόρι τότε νοθεύεται η ιστορία.
Δεν πρόκειται για μπαρμπούτσαλα. Είναι ένα πραγματικό πρόβλημα. Δυστυχώς οι περισσότεροι έλληνες υποστηρίζουν πως οι Μακεδόνες δεν είναι σλάβοι για εθνικιστικούς λόγους. Γι'αυτό πολλοί αριστεροί, ενώ βλέπουν ότι είναι προσβολή στην Ιστορία να ονομαστούν Μακεδόνες οι σκοπιανοί, κάνουν τα στραβά μάτια για χάρη του αντι-εθνικισμού. Εμένα δεν με ενδιαφέροι καθ'όλου αν οι αρχαίοι Μακεδόνες είχαν σχέση με τους έλληνες. Αρκεί ότι δεν έχουν σχέση με σλάβους.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Συμφωνώ απολύτως με τον Γιάννη. Δεν μου αρέσει να σχολιάζω πρόσωπα, αλλά οι περισσότεροι αριστεροί που «δεν βλέπουν κάποιο πρόβλημα με την ονομασία» είναι στον κόσμο τους. Όσοι από εμάς έχουμε μεγαλώσει σε Κατερίνη, Θεσαλλονίκη και Κομοτηνή, και όσοι έχουμε πάει σε Σκόπια και Βουλγαρία, ξέρουμε από πρώτο χέρι τι συμβαίνει.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
αυγή όντος
Διάσημο μέλος
Δεν καταλαβαίνω τη λογική σου "να κερδίσουμε κάτι". Τι ακριβώς χάσαμε και πρέπει να το κερδίσουμε; Κέρδος ουσιαστικό θα έχουν και οι 2 λαοί από τη λύση της υπόθεσης.
Είναι θέμα ακεραιότητας της ιστορίας.
Οι Σκοπιανοί διεκδικούν ενεργά ένα μεγάλο μέρος της ελληνικής ιστορίας και αυτό πρέπει να σταματήσει. Δεν το λέω ως Έλληνας, αλλά ως άνθρωπος. Εάν δεν σε ενδιαφέρει η ιστορική αλήθεια, δεν υπάρχει κάτι άλλο για να σε πείσει.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.