harry akritas
Διάσημο μέλος
Ο harry akritas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 2,099 μηνύματα.
01-08-19
21:16
Για εμένα είναι κι αυτό ΕΝΑ σημείο διαπαιδαγώγησης...κι επίσης αμφιβάλλω αν ένας χριστιανός που θέλει να βαφτίσει το παιδί του θα μείνει μόνο εκεί...δηλαδή αν το βαφτίσει γιατί φοβάται ότι θα πάει στην κόλαση, δε θα το πηγαίνει να κοινωνήσει; δε θα το πηγαίνει στην εκκλησία έστω Χριστούγεννα, Πάσχα; Δε θα του παίρνει σταυρουδάκια; Πόσο πιθανό λες είναι να πει οκ, βαφτίστηκε , τώρα είμαι ήσυχος;
Το θεωρώ πιθανό να μην υπάρχει ιδιαίτερη πίεση στη θρησκεία στη συνέχεια. Βέβαια διαφωνώ ότι το να πάει εκκλησία 2-3 φορές το χρόνο ή να κοινωνήσει είναι κάτι κακό, γιατί είναι στο πλαίσιο της γνωριμίας του παιδιού με τη θρησκεία, βήμα απαραίτητο για την ανεξιθρησκία, μιας και δεν μπορεί να υπάρξει τέτοια χωρίς γνώση και επαφή με τη θρησκεία.
Συμφωνούμε όμως απ’ ό,τι κατάλαβα στο βασικό: αυτή καθαυτή η βάφτιση δεν παίζει κανένα ρόλο στην ελεύθερη βούληση του παιδιού αλλά αντιθέτως παίζει ρόλο η μετέπειτα διαπαιδαγώγηση (όπως έγινε και στην περίπτωσή σου, στην οποία βαφτίστηκες μεν, αλλά δεν δέχτηκες μετέπειτα θρησκευτική παιδεία). Βέβαια ακόμα κι αυτή δεν διασφαλίζει κάτι, μιας και αρκετοί άθεοι προέρχονται από έντονα θρησκευόμενες οικογένειες, πιθανώς ως αντίδραση. Μην ξεχνάμε ότι από την εφηβεία κι έπειτα αρχίζει να αναπτύσσεται η κρίση του ανθρώπου, ώστε να μπορεί να αξιολογεί και να αμφισβητεί, όση πίεση κι αν έχει φάει.
harry akritas
Διάσημο μέλος
Ο harry akritas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 2,099 μηνύματα.
01-08-19
19:55
Μα εσύ μου λες για ανεξιθησκεία σε θεσμικό και νομικό πλαίσιο ενώ εμένα με αφήνει αδιάφορη στη συγκεκριμένη συζήτηση, γιατί από την αρχή μιλάω για την ανεξιθρησκεία σαν απλή , απλούστατη έννοια και την εφαρμογή της στην καθημερινή ζωή. Οπότε το να κάτσω σαν θεσμικός παράγοντας να απαγορεύσω με νόμο τις βαφτίσεις μου φαίνεται φασιστικό αρχικά και κατά δεύτερον υποκριτικό. Εγώ μίλησα για την ανεξιθρησκεία ως τρόπος ζωής και διαπαιδαγώγισης και σ αυτό το πλαίσιο, ναι δε θα δεχθώ να βαφτιστέί το παιδί μου. Δε θα κάτσω να βάλω φυλακή κάποιον που βαφτίζει το δικό του επειδή πάει αντίθετα στις δικές μου πεποιθήσεις και τα δικά μου πιστεύω...
Μα αυτό που προσπαθώ να σου εξηγήσω είναι ότι το παιδί μπορείς άνετα να το διαπαιδαγωγήσεις κατάλληλα ώστε να πιστέψει όπου θέλει ακόμα κι αν είναι βαφτισμένο. Και μιλάω για την περίπτωση που ο ένας από τους δύο θέλει να το βαφτίσει, αν δεν έχει πρόβλημα κανένας τότε δεν υπάρχει βάφτιση και τελειώνει το θέμα, ακόμα και χριστιανός να είναι κάποιος. Όχι τίποτα, απλά άκουσα κι ότι προσπαθώ να επιβάλλω πράγματα στη ζωή σου.
Το καλύτερο παράδειγμα γι αυτό που λέω είσαι εσύ. Βαφτίστηκες κι όμως είσαι ένα ελεύθερο πνεύμα που δηλώνει άθεο. Το ίδιο συμβαίνει και με το 99% των άθεων στην Ελλάδα.
Δεν θεωρώ το αν θέλει κάποιος να βαφτίσει ή όχι το παιδί του αιτία χωρισμού, ειδικά αν η σχέση είναι αρκετά καλή και υγιής για να φτάσει μέχρι τις σκέψεις του παιδιού. Δε μιλάμε για χριστιανοταλιμπάν βέβαια γιατί αυτούς δεν τους αντέχει κανένας, όπως κι αυτούς από το άλλο άκρο.
harry akritas
Διάσημο μέλος
Ο harry akritas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 2,099 μηνύματα.
01-08-19
15:44
Με τρολάρεις τώρα , έτσι; Δε γίνεται να κατάλαβες αυτό από όλα όσα είπα...Μίλησα για καθημερινή εφαρμογή της ελευθερίας... Τι πάει να πει "ΑΠΑΓΟΡΕΥΩ δια νόμου" ; που είπα εγώ κάτι τέτοιο; Μιλάω ότι έτσι όπως είναι μια χαρά αποδεκτό να βαφτίσει κάποιος το παιδί του , να είναι σεβαστό και κάποιος να μη θέλει να βαφτίσει το παιδί του...Εσύ γιατί ενοχλείσαι τόσο που εγώ δε θέλω να βαφτίσω το παιδί ΜΟΥ και θέλω να συζητήσω επ' αυτού με τον πιθανό μελλοντικό πατέρα του; Γιατί να πρέπει να δεχτώ εσένα να ιεραρχείς το πόσο σημαντική είναι για εμένα η βάφτιση και να μου λες αν έχω το δικαίωμα να ζητήσω από το χριστιανό συντροφό μου να μη γίνει;
Και απαντώντας και στην πρώτη ερώτηση, ναι για εμένα η βάφτιση ακυρώνει τη συζήτηση για ανεξιθρησκεία. Δεν έχω δικαίωμα να το πιστεύω;
Ή θα μιλάμε για ελευθερία απόψεων σ' αυτή τη χώρα ή θα δεχτούμε επιτέλους ότι είμαστε 50 χρόνια πίσω να τελειώνουμε
Έκανα δύο απλές ερωτήσεις και μου απαντάς ό,τι να ‘ναι χωρίς ψυχραιμία. Πάρε μερικές βαθιές ανάσες, ξαναδιάβασε όλα τα μηνύματά μου και μετά ξανασυζητάμε αν θέλεις.
harry akritas
Διάσημο μέλος
Ο harry akritas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 2,099 μηνύματα.
01-08-19
15:15
άκου να δεις κι εσύ λοιπόν , η ανεξιθρησκεία σαν όρος ("Ως ανεξιθρησκία ορίζεται η αναγνώριση και ανοχή του δικαιώματος του κάθε ανθρώπου είτε να πιστεύει σε όποια θρησκεία επιθυμεί και να θρησκεύεται ελεύθερα, κατά το δόγμα του, χωρίς περιορισμούς, είτε ακόμα και να μη πιστεύει σε καμία") δεν έχει να κάνει απαραίτητα μόνο με θεσμική κατοχύρωση. Μιλάμε για μία έννοια που ΠΙΣΤΕΥΩ (από την αρχή δικός μου προσωπικός προβληματισμός ήταν, εσείς αρχίσατε να λέτε ποιος πρέπει να υποχωρήσει και γιατί και να ιεραρχείτε τη βαρύτητα που έχει για τον καθένα) ότι πρέπει να έχει εφαρμογή και στην καθημερινότητά μας. Είπα πώς θα ήθελα να δράσω εγώ στη ΔΙΚΗ ΜΟΥ οικογένεια. Ότι δε θα μπορούσα ΕΓΩ να κανω οικογενεια με καποιον που θελει να βαφτίσει το παιδί του ,γιατί πιστεύω κι εγώ με τη σειρά μου σε κάποια πράγματα. Δεν είπα ότι θα πάω σε κάθε οικογένεια που θα βαφτίζει το παιδί και θα τους κουνάω το δάχτυλο. Ηρεμήστε λίγο.
Θεωρείς ότι η βάφτιση παραβιάζει την ανεξιθρησκία; Αν ήσουν πρωθυπουργός και ήθελες να εξασφαλίσεις την ανεξιθρησκία στη χώρα σου θα απαγόρευες διά νόμου τη νηπιακή βάφτιση ως εμπόδιο στην επίτευξή της;
harry akritas
Διάσημο μέλος
Ο harry akritas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 2,099 μηνύματα.
01-08-19
14:35
Γιατί βγάζουμε το βάφτισμα εκτός της ανατροφής που δίνεις στο παιδί ; (μ' αρέσει που κολλήσαμε σ' ενα απλό παραδειγμα που έφερα για να δείξω τον προβληματισμό μου μέσα στην οικογένεια). Μιλάμε για ένα παράδοξο εδώ. Ότι θα βαφτιστεί , αλλά δε θα ακούσει τίποτα για τη θρησκεία από τον χριστιανό γονέα του. Πώς θα γίνει αυτό; Δε θα ρωτήσει το παιδί βλέποντας φωτογραφίες μεγαλώνοντας, για το βάφτισμά του; Τι θα του απαντήσει ένας χριστιανός κατά τον τρόπο που λες; ότι το έκανα γιατί είμαι εγώ χριστιανός και είναι ιερό για εμένα, αλλά εσύ διάλεξε ο,τι θες;
Άκου να δεις, η ανεξιθρησκία είναι κάτι εντελώς διαφορετικό από αυτό που εννοείς. Ανεξιθρησκία μπορεί να κατοχυρωθεί θεσμικά από το κράτος και συμφωνώ με αυτό. Δηλαδή πλήρης διαχωρισμός κράτους- εκκλησίας, να σταματήσει η μισθοδοσία ιερέων από το κράτος και η κάθε εκκλησία να έχει έσοδα από τους πιστούς. Δηλαδή ένα θρησκευτικά ουδέτερο κράτος.
Από εκεί και πέρα ο καθένας στην οικογένειά του δίνει την ανατροφή που θέλει στο παιδί του. Δεν μπορείς να επιβάλλεις στους γονείς να αναθρέψουν το παιδί με τον τρόπο που θέλει το κράτος γιατί αυτό είναι φασιστικό. Αν θέλουν οι γονείς μπορούν να μιλάνε στο παιδί όλη τη μέρα για τον χριστιανισμό κι όταν αυτό είναι σε θέση να κρίνει, να αποφασίσει αν συμφωνεί ή όχι με αυτά που του λένε.
Στην περίπτωση ενός χριστιανού κι ενός άθεου γονέα, ο καθένας εξηγεί στο παιδί τι πιστεύει (ή δεν λέει τίποτα) και μετά αυτό διαλέγει αν συμφωνεί με κάτι ή με τίποτα από αυτά που του λένε.
Για τη βάφτιση, εξέφρασα την άποψη ότι η υποχώρηση είναι πιο εφικτό να γίνει από την πλευρά του άθεου, γιατί γι αυτόν δεν έχει ιδιαίτερη σημασία η βάφτιση ή όχι του παιδιού από τη στιγμή που δεν πιστεύει. Βέβαια, υπάρχει και η άποψη της Gate4 που θεωρεί ότι είναι εξίσου σημαντικό για τον άθεο, ο οποίος θεωρεί ανεπίτρεπτη τη βάφτιση του παιδιού. Ομολογώ ότι αυτό δεν το ήξερα και δεν μπορώ να το καταλάβω αφού δεν υπάρχει η υπερφυσική πλευρά. Από εκεί και πέρα ο καθένας κάνει κουμάντο στη ζωή του και στην οικογένειά του, δε μου αρέσει να μιλάω με «πρέπει» και «δεν πρέπει», γι αυτό και εξέφρασα την προσωπική μου άποψη για το ποιος είναι πιο εφικτό να υποχωρήσει όταν υπάρχει διαφωνία στο ζήτημα.
Δεν μπορώ να εξηγώ χίλιες φορές τα ίδια. Τελευταία φορά ιτ ιζ..
Το γεγονός πως κάποιος είναι άθρησκος (ίσως και τσιλλ με αυτά τα θέματα) δεν σημαίνει ότι θα έκανε ντε και καλά πίσω στο βάφτισμα του παιδιού του. Όχι επειδή μπορεί το παιδί αργότερα στη ζωή του να γίνει χριστιανός και να το κυνηγάει να αλλαξοπιστήσει αλλά επειδή πιστεύει ότι αυτό ο οποιοσδήποτε (θρησκεία/βάφτισμα) πρέπει να το αποφασίσει μόνος του και με συνείδηση. Ένα μωρό ενός έτους δεν μπορεί να το κάνει αυτό. Και αν για εμένα ας πούμε είναι σημαντικό αυτό το θέμα της συνειδητής επιλογής κάποιου για το αν πιστεύει και θέλει να βαφτιστεί εν τέλει δεν μπορείς να λες "εντάξει αφού δεν πιστεύεις πουθενά τι σε νοιάζει". Είναι θέμα αντίληψης. Ίσως δεν έχουμε την ίδια, τι να πω.
Όπως κι εγώ εξήγησα ότι η βάφτιση δεν αποκλείει τη συνειδητή επιλογή του ανθρώπου σε μεγαλύτερη ηλικία, όπως την έκανες κι εσύ όντας βαφτισμένη. Αλλά ας το αφήσουμε στη διαφορετική οπτική γωνία.
harry akritas
Διάσημο μέλος
Ο harry akritas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 2,099 μηνύματα.
01-08-19
14:13
Επίσης αυτό που φαίνεται να μη καταλαβαίνεις είναι ότι το "πρακτικά τίποτα" δεν ισχύει σε εξηγώ ότι για τις αντιλήψεις του άθρησκου ο νηπιοβαφτισμός είναι λάθος και μη αποδεκτός.
Γιατί; Αν πεις για «επιβολή» έχω απαντήσει. Δεν ήξερα πάντως ότι η αθεΐα λειτουργεί σαν θρησκεία με «πρέπει» και «δεν πρέπει».
harry akritas
Διάσημο μέλος
Ο harry akritas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 2,099 μηνύματα.
01-08-19
13:25
Ναι προφανώς δεν επηρεάζει η βάφτιση το παιδί να γίνει Ελένη Λουκά αλλά μπορεί κάποιος άνθρωπος να είναι κατά αυτού του πανηγυριού -και για εμένα που είμαι άθρησκη το βρίσκω τραγικό ένα μυστήριο σαν αυτό να καταντάει κοινωνικό πανηγύρι- οπότε να μη θέλει να μπει το παιδί του σε αυτήν την διαδικασία. Όπως αντίστοιχα κάποιος άλλος είναι κολλημένος στο ότι πρέπει να γίνει (αλλιώς τι?). Για αυτό λέω δεν γίνεται σε ένα τέτοιο θέμα να αλλάξει κανείς τις αντιλήψεις του άλλου καθώς είναι πολύ προσωπικό και στην περίπτωση που δύο άνθρωποι είναι να καταλήξουν εκεί θα βγάλουν μια άκρη ή και όχι μεταξύ τους. Από έξω να 'χαμε να λέγαμε.
Έστω ότι ο ένας θέλει να φαπτιστεί το παιδί είτε γιατί το πιστεύει και το θέλει πραγματικά είτε γιατί πιστεύει ότι θα υπάρχουν αντιδράσεις από τον περίγυρο που εν τέλει περισσότερο μπελά θα φέρουν. Ο άλλος/άλλη δεν θα θέλει γιατί; Γιατί δεν θέλει να μπει το παιδί σε ένα πανηγύρι; Γιατί ενδιαφέρει έναν άθεο/άθρησκο η απώλεια της πνευματικότητας του μυστηρίου; Νομίζω ότι δεν έχουν την ίδια βαρύτητα οι απόψεις της κάθε πλευράς.
harry akritas
Διάσημο μέλος
Ο harry akritas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 2,099 μηνύματα.
31-07-19
21:46
Εγώ ή γενικά κάποιος άθεος/άθρησκος θεωρώ πως δεν είναι σωστό να βαφτίζεις ένα μωρό όχι επειδή θα το δουν γυμνό οι συγγενείς αλλά γιατί δεν θα ήθελα να έχει σχέση με αυτή τη θρησκεία, να είναι γραμμένο έτσι χωρίς να το έχει διαλέξει. Με δεδομένο ότι το μωρό δεν έχει ιδέα από θεούς μονόκερους και ιπτάμενα μακαρονοτέρατα.
Καταλαβαίνω το point, αλλά η βάφτιση του μωρού έχει πλέον σχεδόν αποκλειστικά κοινωνικό πρόσημο και καθόλου θρησκευτικό. Δεν θα επηρεάσει τις πεποιθήσεις του παιδιού η βάφτιση, όπως κι εσύ δηλώνεις άθεη/άθρησκη όντας φαντάζομαι βαφτισμένη και δεν σε έκανε η βουτιά στην κολυμπήθρα μια δεύτερη Ελένη Λουκά. Το παιδί σε μεγαλύτερη ηλικία μπορεί άνετα να αποφασίσει αν θέλει να παραμείνει ορθόδοξος, αν θα δηλώσει άθεος ή αν θα ασπαστεί μια άλλη θρησκεία. Μεγαλύτερο αντίκτυπο στο παιδί θα έχει η κοινωνική κατακραυγή αν δεν βαφτιστεί.
Σημασία θα έχει η ανατροφή που θα πάρει. Αν θες να γίνει ανεξίθρησκο και ελεύθερο πνεύμα, μπορείς να το πλάσεις έτσι κι ας είναι βαφτισμένο. Γι αυτό και θεωρώ την αποφυγή της βάφτισης άνευ σημασίας μπελά, εκτός κι αν συντρέχουν σοβαροί οικονομικοί λόγοι. Ο καθένας αποφασίζει για την πάρτη του και την οικογένειά του βέβαια.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.