Agaphbou
Περιβόητο μέλος
Η Αγάπη αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 26 ετών. Έχει γράψει 5,328 μηνύματα.
02-01-22
20:12
Ξεθάβω αυτό το υπέροχο θρεντ προς τέρψιν του @ilias90 που δηλώνει δυσαρεστημένος με το επίπεδο της σημερινής νεολαίας. Κι επειδή μου άρεσε το θέμα που έμεινε σε εκκρεμότητα απ' το καλοκαίρι, αναδιατυπώνω: Πόσο σημαντική είναι για εσάς η ελευθερία, πώς την ορίζετε και πόσο ψηλά θεωρείτε ότι την ιεραρχεί ο σημερινός τρόπος ζωής;
Agaphbou
Περιβόητο μέλος
Η Αγάπη αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 26 ετών. Έχει γράψει 5,328 μηνύματα.
16-03-21
12:36
Οι αξίες ενός ανθρώπου επηρεάζουν σε πολύ μεγάλο βαθμό το πως σκέφτεται αυτός ο άνθρωπος και στο τι πράξεις επιλέγει να πραγματοποιήσει εν τέλει.
Και όσον αφορά την υπομονή δεν εννοώ φυσικά trivial πράγματα όπως το κέικ που αναφέρθηκε ή τις ντοματες που βγαίνουν το καλοκαίρι. Εντάξει, αν ξέρεις ότι κάθε χρόνο οι ντομάτες ωριμάζουν το καλοκαίρι χαίρω πολύ. Θα φας κάτι άλλο μέχρι να έρθει το καλοκαίρι. Δεν είναι αυτό όμως το θέμα.
Το θέμα είναι πως στα μεγάλα και σημαντικά θέματα της ζωής μας ή υπομονή πηγάζει από την όλη φιλοσοφία μας και επηρεάζει πολύ τον τρόπο σκέψης μας.
Θέλεις για παράδειγμα να παντρευτείς και ψάχνεις έναν σωστό άνθρωπο. Τι κανεις; Θα κάνεις υπομονή μέχρι να εμφανιστεί κάποιος στην ζωή σου; Η θα τον αναζητήσεις; Κάποιος μπορεί να πει "γίνε εσύ σωστός άνθρωπος και απλά κάνε υπομονή και κάποιος θα εμφανιστεί". Ναι ε; Και αν δεν εμφανιστεί; Θα σου δώσει αυτά τα χρόνια πίσω αυτός ο κάποιος που άκουσες; Όταν επιθυμείς κάτι πολύ και δεν το διαπραγματευεσαι έχεις μία αίσθηση επείγοντος μέσα σου. Κατανοείς αλλιώς τον χρόνο και την αξία του και δεν μπορείς να κάνεις υπομονή με κάποιες καταστάσεις ελπίζοντας για το καλύτερο. Θες να δράσεις με σίγουρο και αποτελεσματικό τρόπο.
Οταν κάτι είναι πάρα πολύ σημαντικό για την ζωή σου γιατί να το θέσεις σε δεύτερη μοίρα κάνοντας υπομονή; Όσο πιο γρήγορα και αποτελεσματικά πετυχαίνεις τα πράγματα στην ζωή σου τόσο περισσότερο χρόνο έχεις και τόσο μεγαλύτερη πιθανότητα να φτάσεις εν τέλει εκει που θέλεις.
Μπαίνεις σε μια σχολή που δεν γουστάρεις αλλά σου λένε όλοι κάνε υπομονή, όταν τελειώσεις θα είναι πολύ καλύτερα τα πράγματα. Ε πόσοι έχουν βρεθεί σε μια τέτοια κατάσταση και κάνανε υπομονή και εν τέλει απλά χάσανε χρόνια από τη ζωή τους που ποτέ δεν πήρανε πίσω κυνηγώντας ανούσια πράγματα, ενώ αφήνανε για μετά τα πραγματικά τους όνειρα;
Η βιασύνη δεν σημαίνει αλόγιστη δράση δίχως πλάνο, ούτε την επιλογή του βραχυπροθεσμου οφελους εις βάρος του μακροπροθεσμου. Η βιασύνη και η αίσθηση του κατεπειγοντος που πηγάζει από την δύναμη της επιθυμίας για κάτι, σημαίνει πως δεν χάνεις χρόνο με δισταγμούς, δεν ανέχεσαι να είσαι χαλαρός και ασοβαρος στις προσπάθειες σου και δεν κατάδέχεσαι να χάνεις χρόνο με μεθόδους χαμηλής αποδοτικοτητας απλά και μόνο επειδή το κάνουν όλοι οι άλλοι.
Το τι βλέπεις είναι προϊόν του πως έχεις μάθει να σκέφτεσαι.
Οχι να επεκταθεις για το fasting τραυλε Γιάννη.
Η υπομονή δεν είναι ανάγκη να έρχεται παρέα με την αδράνεια, όπως παρουσιάζεις σε όλα σου τα παραδείγματα. Να το πούμε λίγο διαφορετικά.
Σκέψου ότι γνωρίζεις μια κοπέλα η οποία σου παίρνει το μυαλό και θες πάρα πολύ να προχωρήσεις μαζί της και να κάνετε σχέση. Εκείνη όμως μόλις μετακόμισε στην πόλη, κάνει ένα μεταπτυχιακό, ψάχνει την αγορά εργασίας, οπότε στην παρούσα φάση βγαίνει ραντεβού αλλά δεν πέφτει με τα μούτρα σε μια σχέση ούτε μπορεί να έχει καθημερινή επαφή μαζί σου. Εκεί αν είσαι ανυπόμονος και την πιέσεις, μπορεί να σου πει "καλύτερα ας το αφήσουμε" και να χάσεις την ευκαιρία που είχες. Αν όμως κάνεις λίγους μήνες υπομονή και την πλησιάσεις με τακτ, βολευτεί κι αυτή σιγά σιγά στο νέο της περιβάλλον, βρει μια δουλειά, βάλει σε μια τάξη την καθημερινότητά της, θα εκτιμήσει τον χώρο που της έδωσες και μετά θα πάει η σχέση σας ένα βήμα παρακάτω αν ταιριάζατε μέχρι τώρα. Αυτό δε σημαίνει ότι τόσο καιρό ήσουν αδρανής ή την περίμενες στωικά, αλλά μπορεί να προσάρμοζες λίγο τη συμπεριφορά σου, να είχες τακτ.
Δεύτερο παράδειγμα, θες να χτίσεις σώμα και ξεκινάς γυμναστήριο αλλά είσαι παντελώς αγυμναστος. Αν δεν κάνεις υπομονή τις πρώτες 2 βαρετές εβδομάδες και πλακωθείς στα βάρη, στην καλύτερη δε θα μπορείς να κουνηθείς για 5 μέρες και θα κάνεις λιγότερη γυμναστική (και πρόοδο), εν τέλει, στη χειρότερη θα τραυματιστείς. Αν έχεις υπομονή, θα ακούσεις τον γυμναστή σου που σου λέει "ξεκίνα με 10 κιλά κι ας μπορείς να σηκώσεις 15" και θα δεις μακροπροθεσμα γιατί αυτή η μέθοδος ήταν πιο αποτελεσματική.
Τρίτο παράδειγμα, όταν έχεις έναν αντίπαλο που είναι καλύτερος από σένα, η ευθεία (ανυπόμονη) επίθεση θα σε βρει ηττημένο. Οπότε τι κάνεις; Υπομονή. Παρατηρείς, μελετάς τις κινήσεις του, προσπαθείς να βρεις το αδύνατο σημείο του, χτίζεις τη στρατηγική σου, περιμένεις το κατάλληλο timing και τον νικάς. Το ίδιο και στο ποδόσφαιρο.
Και τέταρτο, ένα παράδειγμα που μου λέει ο πατέρας μου από μικρή. Όταν έσπαγε μικρός πέτρες με τον παππού μου για να χτίσουν τοίχο, ο πατέρας μου ξεκινούσε να κοπανάει την πέτρα με μανία για να την κομματιασει και στο τέλος κατέληγε να έχει μια ολοστρόγγυλη πέτρα που δεν άνοιγε από πουθενά. Ο παππούς μου, απ' την άλλη, έριχνε νερό πάνω της και παρακολουθούσε πώς τρέχει. Μετά έβρισκε ένα σημείο που φαινόταν ότι η πέτρα έχει μια ελάχιστη ρωγμή και μ ένα σφυρακι χτυπούσε μόνο εκεί, τσουκου τσουκου, επί μέρες, μέχρι που κάποια στιγμή η πέτρα έσκαγε και γινόταν κομμάτια.
Το θέμα είναι (και εκεί κολλάει η εμπειρία) να ξέρεις πότε πρέπει να επισπεύσεις μια διαδικασία, να κινηθείς επιθετικά, και πότε να κάνεις υπομονή (αμυντική επίθεση).
Agaphbou
Περιβόητο μέλος
Η Αγάπη αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 26 ετών. Έχει γράψει 5,328 μηνύματα.
16-01-21
14:39
Πολυ σωστη η τοποθέτηση @Agaphbou και συμφωνω!
Το θέμα αν μπορουμε να το ορισουμε λακωνικα ειναι τα ορια της ανηθικοτητας και της χριστιανικης ηθικης, που αρχιζει η μια και που τελειωνει η αλλη αναφορικα με το επαγγελμα της πορνης.
Ειπα τη σημερινη εποχη γιατι ζουμε στο σημερα δεν ζούμε στην εποχη ουτε της Μαρίας της Μαγδαληνής ουτε της Μαριας της Αιγυπτιας.
Στο σημερα να τοποθετησουνμε αν θελεις την ολη περιγραφη. Ειναι και πιο κοντα στην εποχη μας αν θες.
Αν καποιος θελει να κανει ιστορικη αναδρομή ας την κανει ευχαριστως ομως να καταληγουμε τι ισχυει σημερα παιδια και οχι τι εκανε η Μαρια η Αιγυπτία αυτο θελω να πω.
Ζουμε σε μια αλλη εποχή εχουν αλλαξει πολλα.
Γραφω για να καταλαβουν και οι υπολοιποι.
Η πορνη του σημερα λοιπον ειναι περισσοτερο ανηθικη περισσοτερο ηθικη τι απολα?
Και που καταλήγουμε.
Ευχαριστώ θα επανελθω με λεπτομερη αναλυση
Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων:
@hack3r @Agaphbou @Aura @Μάξιμος @Gaspar κι αλλο ενα ερωτημα για να σας βαλω στο κλιμα, τελικα στο σημερα μηπως η χριστιανική ηθικη παραμενει για τους εκτός του επαγγελματος της πορνης (που την κατακρίνουν) και η πορνη πλεον εχει ξεπερασει προ πολλου το διλημμα αν θελετε να τη βαραινει και να την απασχολει αν ειναι πιο πολυ ανηθικη παρα ηθικη?
Στο σημερα βλεπω εχουμε τη σχεδον μη ενοχοποιηση αν θελετε της πορνης και την εξισωση της με ενα οποιοδηποτε επαγγελμα στο οποίο ο εργαζομενος αμοιβεται για παροχη υπηρεσιων.
Αρα η απελευθέρωση αν θέλετε του αγοραιου έρωτα και η εξαπλωση του σε ολα τα κοινωνικα στρωματα επαψε να ειναι τοσο ανηθικη εν τελει.
Μηπως η ανηθικοτητα εχει να κανει με οταν παραβιαζονται οι οροι ηθικης του καθενος μας?
Ολα αυτα μαζι ιδωμενα.
Θα γραψω αναλυτικα τι και πωςευχαριστω
Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων:
Και κάτι αλλο, οι πελατες της πορνης διακατεχονται απο χριστιανικη ηθικη?
Μην τρελαθουμε κιολας
Επανερχομαι με λεπτομερή αναλυση
Θα εστιάσω στα ερωτήματα που έθεσες και θα προσπαθήσω να πω πώς το βλέπω εγώ το θέμα.
Καταρχάς ένα μικρό intro, δεν έχω εντρυφήσει σε χριστιανικά κείμενα για να γνωρίζω τι μέρος της ηθικής επαφίεται στον χριστιανισμό και τι όχι, ωστόσο έχω πάρει κάποια αγωγή απ' την οικογένειά μου που εδώ και γενιές είναι μεν αξιοπρεπέστατη αλλά ποτέ σεμνότυφη και του στυλ "τι θα πει ο κόσμος". Αυτό για να καταλαβαίνουμε λίγο το background του καθενός που κρίνει.
Στο δια ταύτα:
1. Υπάρχουν πολλές μορφές πορνείας και πολλοί λόγοι που οδηγούν σε αυτή, επομένως δεν μπορώ να χαρακτηρίσω γενικώς και αορίστως την "πόρνη του σήμερα". Πόρνη είναι μια φουκαριάρα ναρκομανής που κακοποιείται απ' τη μέρα που γεννήθηκε, πόρνη είναι και μια τηλεπαρουσιάστρια-μοντέλο που πηγαίνει με Σαουδάραβες στη Μύκονο για να τρίψει το νέο της Rolex στη μούρη των φίλων της. Κι άμα το διευρύνουμε και περάσουμε στον όρο των sex workers, υπάρχουν και κορίτσια σαν εμένα κι εσένα που πουλάνε γυμνές φωτογραφίες τους στο ίντερνετ που δε φαίνεται καν το πρόσωπό τους. Όπως καταλαβαίνεις το φαινόμενο έχει πολλές διαφορετικές εκφάνσεις, αλλά σε γενικές γραμμές θεωρώ ότι υπάρχουν πολύ πιο ανήθικες πράξεις απ' το να προσφέρεις τέτοιου είδους υπηρεσίες. Η πιο ανήθικη κατηγορία κατ' εμέ είναι είναι εκείνες οι γυναίκες που χωρίς να σου παρέχουν τίποτα, έχουν την απαίτηση να τις κερνάς παντού, να τους παίρνεις δώρα, να τις πηγαίνεις ταξίδια και κάποια στιγμή σου τρυπάνε και το προφυλακτικό και σε "τυλίγουν". Όλα τ' άλλα είναι ξεκάθαρες συναλλαγές, ανεξάρτητα απ' το αν συμφωνούμε με αυτές ή όχι.
2. Ναι, νομίζω κι εγώ ότι η νέα γενιά βλέπει με διαφορετικό μάτι αυτή την κατηγορία ανθρώπων, αν και, αν περιηγηθείς στο thread "θα κάνατε παρέα με μια ιερόδουλη;" οι περισσότεροι και περισσότερες ισχυρίζονται ότι δε θα ταίριαζαν με ένα τέτοιο άτομο, που σημαίνει ότι υπάρχουν ακόμη κάποια στεγανά στην ομαλή ένταξή τους στην κοινωνία. Μακάρι πάντως να απενοχοποιηθει εντελώς για να γίνεται υπό ασφαλείς και καθαρές συνθήκες, χωρίς pimps, πιάτσες και ναρκωτικά.
3. Δεν ξέρω τι εννοείς με τον όρο χριστιανική ηθική, πάντως προσωπικά δε θα θεωρούσα κάποιον ανήθικο επειδή έδωσε χρήματα να πάει με μία ιερόδουλη, δεδομένου ότι είναι ενήλικη και το κάνει συνειδητά.
Agaphbou
Περιβόητο μέλος
Η Αγάπη αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 26 ετών. Έχει γράψει 5,328 μηνύματα.
16-01-21
10:27
@EvanescenceQ Τα διάβασα τα ποστ σας αλλά δεν κατάλαβα πού θέλετε να καταλήξετε, αισθάνομαι ότι ο καθένας σας απλώς αρέσκεται στο να ακούει τη φωνή του. Ποιος είναι ο σκοπός; Να κρίνουμε τι είναι ανήθικο και κατ' επέκταση τι είναι ηθικό; Τι είναι η ηθική; Αν είναι ανήθικη η πόρνη; Αν θα πρέπει να λαμβάνουμε υπόψιν μας τις συνθήκες μέσα στις οποίες λαμβάνει χώρα μια ανήθικη πράξη και τις ρίζες του προβλήματος, ή να εστιάσουμε απλώς στο αποτέλεσμα; Αν η μετάνοια εξαγνίζει την ψυχή και επαναφέρει την ηθική στον παραστρατημένο άνθρωπο; Πρέπει να πιάσετε από κάποια άκρη το θέμα γιατί αυτή τη στιγμή απλώς περιπλανιέστε ασκόπως γύρω απ' το θέμα ηθική χωρίς να καταλήγετε κάπου. Εγώ τι θες να σου πω; Πού να εστιάσω;
Κι όσον αφορά την ανάλυση της ηθικής στη σύγχρονη πραγματικότητα που προτείνεις, για να είναι αυτό εφικτό θα πρέπει να αναλογιστείς τι χαρακτηριστικά έχει η σημερινή κοινωνία, τι ανατροφή δίνει στους ανθρώπους της, ποια είναι τα κύρια χαρακτηριστικά μας, ποιος ο σκοπός μας και μόνο τότε ίσως καταφέρεις να προσεγγίσεις το θέμα με οξυδέρκεια. Και για να είσαι σε θέση να αντιλαμβάνεσαι όλα αυτά που είπα, σίγουρα θα χρειαστεί να κάνεις μια ιστορική αναδρομή πρώτα.
Κι όσον αφορά την ανάλυση της ηθικής στη σύγχρονη πραγματικότητα που προτείνεις, για να είναι αυτό εφικτό θα πρέπει να αναλογιστείς τι χαρακτηριστικά έχει η σημερινή κοινωνία, τι ανατροφή δίνει στους ανθρώπους της, ποια είναι τα κύρια χαρακτηριστικά μας, ποιος ο σκοπός μας και μόνο τότε ίσως καταφέρεις να προσεγγίσεις το θέμα με οξυδέρκεια. Και για να είσαι σε θέση να αντιλαμβάνεσαι όλα αυτά που είπα, σίγουρα θα χρειαστεί να κάνεις μια ιστορική αναδρομή πρώτα.
Agaphbou
Περιβόητο μέλος
Η Αγάπη αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 26 ετών. Έχει γράψει 5,328 μηνύματα.
16-01-21
09:37
Πολύ βολική η σκέψη σου έτσι; Για όλα φταίει ο κακός ο άντρας που έχει ανάγκες και συντηρεί τέτοια φαινόμενα.
Για να κάνω μια ανάλυση για να δούμε λίγο πιο σφαιρικά το το τοπίο.
Αν ανοίξεις οποιοδήποτε βιβλίο ψυχολογίας θα δεις πως οι άντρες έχουν πολύ μεγαλύτερη διασπορά χαρακτηριστικών προσωπικότητας από τις γυναίκες και αυτό ισχύει για πολλά από αυτά, αλλά εγώ θα πιάσω μόνο δύο, το IQ και την ψυχική υγεία. Υπάρχουν πολύ περισσότεροι έξυπνοι και χαζοί άντρες από οτι υπάρχουν έξυπνες και χαζές γυναίκες. Αυτό σημαίνει πως υπάρχει μια γερή μερίδα αντρών που είναι χαζοί οι οποίοι δεν έχουν μια ισοπληθη μερίδα χαζων γυναικών για να ταιριάξουν. Αν αναλογιστουμε τώρα πως το να είσαι low iq άντρας στην σημερινή κοινωνία έχει τρομερές συνέπειες στα πάντα, στην υγεία σου, στις κοινωνικές σου δεξιότητες, στην οικονομική σου ισχύ κτλ μπορούμε νομοτελειακα να βγάλουμε το συμπέρασμα πως υπάρχει μια γερή μερίδα αντρών που δεν μπορεί να βρει σεξ, διότι θεωρουνται απωθητικοι από το σύνολο των γυναικών. Το ίδιο συμβαίνει και με πολλούς αντρες που πάσχουν από διάφορες ψυχικές νόσους, οι οποίοι θεωρούνται εντελώς κοινωνικά απροσαρμοστοι (οι γνωστοί creeps). Και δεν αναφέρομαι σε εγκληματίες, όπως εμπόρους ναρκωτικών, βιαστές, δολοφόνους κτλ, αυτοί συνήθως δεν έχουν θέμα να βρουν σεξ, έχουν πολλές γυναίκες πρόθυμες να τους κάτσουν (η κατάντια του γυναικείου φύλου στο μεγαλείο της).
Όλοι αυτοί οι "άθλιοι" φυσικά δεν παύουν να είναι άντρες, δηλαδή να έχουν να ανάγκη από γυναικεία συντροφιά. Αυτοί λοιπόν καταλήγουνε στις πόρνες. Δούλευουν στην άθλια δουλειά τους και ότι λίγα χρήματα βγάζουν τα ακουμπάνε σε μια γυναίκα για να αγοράσουν αυτό που με κανένα άλλο τρόπο δεν μπορούν να βρουν. Παρά πολλοί εξ αυτών επίσης αν θες να ξέρεις δεν πάνε καν στις πόρνες για το σεξ, αλλά πάνε για να τις αγκαλιάσουν, να νιώσουν το άγγιγμα μιας γυναίκας στο κορμί τους, να τους μιλήσουν και γενικά για να νιώσουν και αυτοί έστω για μισή ώρα πως έχουν μια γυναικεία παρουσία στην ζωή τους. Πολυ συχνά φυσικά ερωτεύονται και τις πόρνες.
Και ας πιάσουμε τώρα και μια άλλη μερίδα αντρών. Τους high end. Υπάρχουν άντρες που είναι πάρα πολύ "ψηλά" κοινωνικα, οι οποίοι συνηθως ζούνε για να δουλεύουν γιατι αυτο γουστάρουν. Αυτοί οι άντρες μπορούνε άνετα να δώσουν 3χιλιαρικα για να περάσουν ένα βράδυ με μια high end escort. Σιγά μην κάτσουνε αυτοί να πηγαίνουν μπαροτσαρκες για να ρίξουν μια μέτρια γκόμενά ή να φτιάχνουν προφίλ σε tinder για να θρεφουν γυναικείους εγωισμούς. Παίρνουν απλά ένα τηλέφωνο σκάνε μερικά χιλιάρικα (δηλαδή ψίχουλα για αυτους) και έρχεται ένα μοντέλο για να περασει την βραδιά μαζί τους. Fun fact. Πολλοί από αυτούς τους άντρες βγαίνουν κανονικά ραντεβού με τις escorts τους (δεν τις παίρνουν μόνο για σεξ δηλαδή) επειδή πολλές από αυτές δεν είναι μονάχα κουκλαρες αλλά είναι ταυτόχρονα και πολύ έξυπνες, καλλιεργημενες και θυληκες και γενικά αποτελούν πολύ ανώτερη συντροφιά από κάθε άποψη από το 90% των γυναικών, για να μην πω παραπάνω.
Οι πόρνες όπως βλέπεις καλύπτουν τις ανάγκες μια ευρείας πληθυσμιακής ομάδας αντρών και φυσικά αμοιβονται πολύ καλά για τις υπηρεσίες τους. Από τη στιγμή που το όλο νταλαβερι γίνεται εθελοντικά δεν έχεις ούτε εσύ, ούτε κανένας άλλος δικαίωμα να κρίνει ούτε τις ανάγκες αυτών των αντρών, ούτε τις επιλογές αυτών των γυναικών. Αν μη τι άλλο η πορνεία θα έπρεπε να είναι παντού νόμιμη ώστε οι πόρνες να μην πέφτουν στα χέρια νταβατζιδων και βρωμικων μπάτσων αλλά να έχουν την προστασία του νόμου.
Τους λόγους που η πορνεια θεωρείται ανήθικη τους εξήγησα. Είναι η χριστιανική ηθική κατά κύριο λόγο, που απευθύνεται κυρίως στον μέσο άντρα και την μέση γυναίκα. Για τους low end άντρες η κοινωνία ποτέ δεν νοιαστηκε και ούτε θα νοιαστει ποτέ καθώς θεωρούνται αθλιοτεροι και από σκυλιά, με μοναδική χρήση να δουλεύουν μια ζωή ή να πεθάνουν σε κάποιο πόλεμο, ενώ οι high end άντρες δεν εχουν ανάγκη την ηθική γιατί είναι αρκετά δυνατοί.
Οπως βλέπεις στον κοσμο δεν υπάρχουν καλοί και κακοί. Δεν υπάρχουν μόνο γυναίκες θύματα και μισογυνιδες άντρες που τις βλέπουν σαν κρέατα. Παρά πολλοί άντρες βιώνουν πολύ πονο και απόρριψη στην ζωή για θέματα που μια γυναίκα σπάνια μπορεί να καταλάβει γιατί αυτή τα έχει λυμένα αυτά εκ γενετής. Οι άντρες και οι γυναίκες είμαστε πολύ διαφορετικά όντα και ζούμε πολύ διαφορετικές ζωές και γι αυτό καλό είναι να μην βγάζουμε τόσο εύκολα απόλυτα συμπέρασματα για το ποιος είναι καλός, κακός, ηθικό και ανήθικος, θύμα και θύτης.
Εμένα από όλη αυτή την ανάλυση μου γεννήθηκε μια απορία: Εφόσον όπως λες δεν μπορείς να εξαγάγεις εύκολα συμπεράσματα περί καλού - κακού, ηθικού - ανήθικου και όπως έχεις πει και σε άλλα σχόλια ο τρόπος που είναι δομημένη η ηθική στον εγκέφαλό μας σήμερα είναι προϊόν του χριστιανισμού, ότι όλοι κρύβουμε ένα τέρας μέσα μας που το απωθούμε και η φύση μας είναι κτηνώδης αλλά και σαδιστική (όπως είχες πει κάποτε θυμάμαι ότι ο άνθρωπος είναι το μόνο ζώο που αντλεί ευχαρίστηση προκαλώντας πόνο), γιατί εν τέλει κρίνεις τους εγκληματίες που ανέφερες "άθλιους" και τη γυναικεία συντροφιά που εισπράττουν "κατάντια"; Τι είναι αυτό που σου προκαλεί αποστροφή γι' αυτούς τους ανθρώπους και κατά πόσο είναι προϊόν της δικής σου σκέψης κι όχι κάποιας ηθικής που σου επιβλήθηκε από παιδί;
Βασικά, εν τέλει είναι θετικό να έχουμε χριστιανική ηθική, αρνητικό, ή κάπου στη μέση; Γιατί ποτέ δεν έχεις τοποθετηθεί προσωπικά σ' αυτό το θέμα, παρά μόνο μας κάνεις αναλύσεις σαν εξωτερικός παρατηρητής κι έχω περιέργεια να δω την πιο προσωπική σου ματιά.
Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων:
Παρεμπιπτόντως, δεν έχω διαβάσει τίποτα απ όσα έχετε πει για πορνες και παπάδες οπότε τώρα πάω να τα διαβάσω όλα μαζί. Καλή μου τύχη.
Agaphbou
Περιβόητο μέλος
Η Αγάπη αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 26 ετών. Έχει γράψει 5,328 μηνύματα.
13-01-21
20:24
Κατά κάποιο τρόπο ναι, ένας εγκληματίας, δηλαδή κάποιος που δεν δεσμεύεται από ηθικούς φραγμούς έχει μεγαλύτερο ταβάνι δύναμης από έναν ηθικό άνθρωπο. Από εκεί βγήκε και το ρητο στον πόλεμο και στον έρωτα όλα επιτρέπονται.
Touché.
Agaphbou
Περιβόητο μέλος
Η Αγάπη αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 26 ετών. Έχει γράψει 5,328 μηνύματα.
13-01-21
19:51
Σε προσωπικό επίπεδο αν μου το έκανε κάποια αυτό θα αισθανόμουν άσχημα και προδομένος προφανώς. Αλλά αυτό είναι κυρίως διότι θα είχα προσωπική ζημιά, όχι λόγο ηθικής. Για να καταλάβεις καλύτερα τι λέω, φαντάσου να τα έχεις καιρό με κάποιον να έχεις κάνει όνειρα και να σου πει μια μέρα άστο άλλαξα γνώμη θέλω κάτι άλλο. Εκεί δεν σε έχει απατήσει ή δεν έχει κάνει κάτι πίσω από τη πλατη σου αλλά πάλι σκατα θα αισθανθείς γιατι υφιστασε μια ζημιά.
Η ηθική γενικά σε μια κοινωνία υπάρχει για να διατηρεί το εκάστοτε στάτους κβο. Γι αυτό και την ηθική την διαμορφώνουν οι δυνατοί. Εμείς όλοι εδώ είμαστε εμποτισμενοι με την χριστιανική ηθική, είτε είμαστε χριστιανοί ή όχι. Όλα όσα θεωρούμε καλά είναι κατά βάσιν χριστιανικοι κανόνες, που επιβλήθηκαν από τους δυνατούς χιλιετίες πριν.
Ενας άνθρωπος που ακολουθεί κάποιους κανόνες ηθικής όπως η χριστιανική ηθική μπορεί να φτάσει μέχρι ένα σημείο δύναμης, αλλά ποτέ πάνω από αυτό. Αυτός είναι ο λόγος ύπαρξης της ηθικής.
Ο Μακιαβελι το είχε παρατηρήσει αυτό και το είχε περιγράψει. Παραφραζω, "ο λαός πρέπει να είναι χριστιανός, αλλά ο άρχοντας πρέπει να είναι αδίστακτος και ρεαλιστής" και έτσι είναι.
Αν κάποιος άνθρωπος αποκτήσει αρκετή δύναμη μπορεί να επιβάλλει στο σύνολο τους δικούς του κανόνες ηθικής, οι οποίοι με τα χρόνια θα γίνουν το νέο στατους κβο. Αυτός ο άνθρωπος φυσικα για να αποκτήσει την δύναμη αυτή θα πρέπει να μην είναι δέσμιος οποιασδήποτε ηθικής.
Smartass.
Ο λόγος που ανέφερα μια συναισθηματικά φορτισμένη κατάσταση είναι για να δείξω ότι τις περισσότερες φορές η ηθική είναι έτσι ορισμένη ώστε να συμβαδίζει με τη συναισθηματική μας φύση και να μην πληγώνουμε τα συναισθήματα των άλλων. Βέβαια εδώ ξεκινά ένα ερώτημα "η κότα έκανε το αυγό ή το αυγό την κότα", αλλά προσωπικά θεωρώ το συναίσθημα πιο βαθιά ριζωμένο στο ασυνείδητο. Αυτά ως προς την διαπροσωπική ηθική. Σε κοινωνικοπολιτικές προεκτάσεις συμφωνώ μαζί σου αλλά και πάλι ας μην είμαστε απόλυτοι. Δηλαδή με τη λογική σου έτσι όπως την παρουσιάζεις εγώ αυτό που καταλαβαίνω είναι ότι λες ουσιαστικά πως όλοι οι εγκληματίες είναι δυνατοί και εκείνοι που χάραξαν την πορεία τους με έντιμα μέσα αδύναμοι.
Επίσης το τελευταίο δεν το είπα για εξυπνάδα, ήταν όντως αντεπιχειρημα
Agaphbou
Περιβόητο μέλος
Η Αγάπη αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 26 ετών. Έχει γράψει 5,328 μηνύματα.
13-01-21
18:11
Ε σε κάποιες περιπτώσεις μπορεί ναι, ειναι πολύ απόλυτο ίσως να λέμε ποτέ των ποτών
Ε καλά, σχήμα λόγου η υπερβολή για να δείξω πόσο πολύ διαφωνώ.
Agaphbou
Περιβόητο μέλος
Η Αγάπη αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 26 ετών. Έχει γράψει 5,328 μηνύματα.
13-01-21
14:56
Η ερώτηση ή ίδια εμπεριέχει την κρυφή δήλωση πως ο κόσμος έχει συγκεκριμένους κανόνες που κάποιος πρέπει να ακολουθήσεις, πράγμα που δεν ισχύει.
Στην ζωή δεν υπάρχουν κανόνες και όλα επιτρέπονται. Όσοι το κατανοούν αυτό κάνουν και υπόλοιποι ακολουθούν τους κανόνες. Ο αδύναμος πάντα ακολουθεί τους κανόνες γιατι αυτό τον κράτα στο κοπάδι το οποίο του δίνει αίσθηση ασφαλείας και προστασίας. Οι δυνατοί απλά παίρνουν αυτο που θέλουν χωρίς να νοιάζονται για αγιασμούς.
Το γελοίο ξέρεις πιο ειναι Αυρα; όλα αυτά που θεωρείς καλά και αγια σου τα έχει επιβάλει κάποια δύναμη να τα θεωρείς έτσι. Κάποια ανθρώπινη δύναμη κυριάρχησε κάποια στιγμή στην κοινωνία και έθεσε ως καλό αυτό που τώρα εσύ θεωρείς καλό και κακό αυτο που θεωρείς κακό. Όταν αύριο έρθει μια άλλη δύναμη και επιβάλλει τις δικές της θεωρήσεις περί καλού και κακου τότε η κοινωνία θα αλλάξει και το ηθικό θα γίνει ανήθικο κ.ο.κ.
Πρεπει να διαβάσεις την γενεαλογία της ηθικής του Νίτσε.
Οι ανθρώπινες κοινωνίες είναι απλά συγκρούσεις δυνάμεων. Οι δυνατοί διαπραγματευονται για το τι είναι καλό σύμφωνα με την δύναμη τους και όλοι υπόλοιποι ακολουθούν το αποτέλεσμα της διαπραγμάτευσης αφού είναι αδύναμοι και άρα δεν έχουν λόγο ύπαρξης στο τραπέζι.
Τι 400πχ ήταν καλό να έχεις δούλους και να τους κάνεις ότι θέλεις. Σήμερα είναι κακό. Γιατί; Άλλαξε η φύση του ανθρώπου σε δύο χιλιετίες. Για κανένα λόγο. Άλλαξαν απλά οι αλληλουχιες δυνάμεων και άρα ως αποτέλεσμα η ηθική του μέσου ανθρώπου.
Ε καλά, αν εσύ είσαι με κάποια που σου υποσχεθεί αποκλειστικότητα και μετά έρθει και σου πει ότι πήγε μ' άλλους 10 γιατί ανακάλυψε ότι τελικά είναι πολυγαμική και το έκανε για να μη χωρίσετε ("καλός σκοπός" για εκείνη) εσύ θα νιώσεις προδομένος ή θα πεις "α είναι δυνατή που δεν συμβιβάζεται με τα κοινωνικά πρότυπα και την ηθική και έφτιαξε τους δικούς της κανόνες"; Ή αν, αντίστοιχα, σε χώριζε πρώτα και σου μιλούσε ξεκάθαρα για την κατάστασή της, ακολουθώντας την ηθική πορεία θα ήταν αδύναμη; Δε νομίζω.
Σε θεωρητικό, μακροσκοπικό επίπεδο βγάζει νόημα αυτό που λες αλλά σε ατομική κλίμακα όλοι μέσα μας έχουμε "κλειδώσει" ας πούμε κάποιους συνδυασμούς κι έτσι, συγκεκριμένες συμπεριφορές πυροδοτούν συγκεκριμένα συναισθήματά μας. Εσύ αυτή τη στιγμή μιλάς σαν αμέτοχος παρατηρητής του κόσμου αλλά αυτό απέχει πολύ απ' την πράξη. Δε χρειάζεται να είσαι παλιάνθρωπος που πατά επί πτωμάτων για να θεωρηθείς δυνατός.
ΥΓ: Ακόμη κι εσύ τώρα μόλις έθεσες έναν κανόνα για να κρίνεις κάποιον δυνατό.
Agaphbou
Περιβόητο μέλος
Η Αγάπη αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 26 ετών. Έχει γράψει 5,328 μηνύματα.
13-01-21
01:00
Παιδιά ο σκοπός αγιάζει τα μέσα ;
Σε καμία περίπτωση, ή όπως λέει και το αγαπημένο μου ρητό, "the road to Hell is paved with good intentions"...
Agaphbou
Περιβόητο μέλος
Η Αγάπη αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 26 ετών. Έχει γράψει 5,328 μηνύματα.
12-01-21
21:42
Φαντάζομαι ότι αυτό μεταφράζεται στο να είσαι στοιχειωδώς προσεκτικός. Δηλαδή δε θα πας να δώσεις την καρδιά σου σε κάποιον που βλέπεις ότι πηγαίνει σπίτι του με διαφορετική γυναίκα κάθε βράδυ, θα ήταν ηλίθιο...Φοβάται ότι θα σπάσει η μέση του , όχι ότι θα σπάσει κιόλας. Αυτό είπε και η αγάπη που συμφώνησες , ότι αυτό τον κάνει αδύναμο . Τέλος πάντων όμως..
Agaphbou
Περιβόητο μέλος
Η Αγάπη αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 26 ετών. Έχει γράψει 5,328 μηνύματα.
12-01-21
21:34
Εμεις τα λαϊκά αγόρια δεν μας χαλαει η καψούρα κοπελιά.
Ναι αλλά υπάρχουν σχέσεις που τα έχουν αυτά αλλά κανείς δεν θέλει πραγματικά να ανοιχτεί και να επενδύσει στον άλλο και καταλήγουν μετά από πολλά χρόνια σε χωρισμό.
Που τα λέει αυτά Αγάπη η Ειρήνη; Στη βίβλο της λαγνειας;
1) Ούτε εμένα με χαλάει αλλά να λέμε τα σύκα σύκα και τη σκάφη σκάφη. Γιατί αν το πάμε έτσι τότε εγώ έχω ερωτευτεί τη μισή υφήλιο τα τελευταία 18 χρόνια της ζωής μου.
2) Έχουν αυτά, ποια; Αν δεν ανοιχτείς και δεν επενδύσεις στον άλλο, πώς θα τον νιώθεις σύντροφό σου, συνοδοιπόρο σου σ' αυτή τη ζωή;
3) Λοιπόν, έλα, ώρα ν' ανέβει το επίπεδο εδώ μέσα...
Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων:
Πρέπει να κάνει πρώτα μικρά βήματα που θα τον κάνουν ισχυρότερο μέχρι να φτάσει στο σημείο να μπορεί να κουβαλήσει στην πλάτη του μια αγάπη.
53 κιλά δηλαδή
Agaphbou
Περιβόητο μέλος
Η Αγάπη αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 26 ετών. Έχει γράψει 5,328 μηνύματα.
12-01-21
21:28
Είναι γνωστό αυτό , το θέμα είναι ότι ο αδύναμος δεν λιγοστεύει αν δώσει . Αυτό είναι ο παραλογισμός που βιώνει ο ίδιος από φόβο.
Ουσιαστικά κανείς δε λιγοστεύει όταν τολμά. Αν μη τι άλλο εισπράττεις ένα γερό μάθημα ζωής όταν φας τα μούτρα σου. Ακόμη κι ο σκέτος πόνος, χωρίς διδάγματα δηλαδή, μπορεί να σε βοηθήσει γιατί θα είναι μεγαλύτερη η συγκίνηση που θα νιώσεις όταν εισπράξεις αγάπη στο μέλλον. Αλλά σε τελική ανάλυση τι είναι ο δυνατός; Αυτός που αποφασίζει με βάση τις επιθυμίες του κι όχι με βάση τους φόβους του. Όποιος δε δίνει αγάπη από φόβο μην πληγωθεί, αυτομάτως γίνεται αδύναμος.
Agaphbou
Περιβόητο μέλος
Η Αγάπη αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 26 ετών. Έχει γράψει 5,328 μηνύματα.
12-01-21
21:22
Ο δυνατός άνθρωπος ανακάμπτει ευκολότερα συναισθηματικά όταν βιώσει απόρριψη ή προδοσία, επομένως φοβάται λιγότερο να πληγωθεί, επομένως είναι πιο δοτικός.
Agaphbou
Περιβόητο μέλος
Η Αγάπη αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 26 ετών. Έχει γράψει 5,328 μηνύματα.
12-01-21
21:16
Μμμ μπορεί αν και δε μ' αρέσει να ταυτίζω τον έρωτα με την καψούρα, μου το κάνει πολύ ρηχό και χαλιέμαιΑυτό που περιγράφεις είναι η (ερωτική) αγάπη. Η πιο ολοκληρωμένη μορφή αγάπης. Ο έρωτας είναι το αρχικό συναίσθημα της καψούρας που αποτελεί τον καταλύτη που φέρνει δύο άτομα κοντά. Γι αυτό και τον έρωτα μπορεί να τον βιώσει και ένα πιτσιρίκι 10 χρόνων. Είναι από την φύση του ένα συναίσθημα που έρχεται πολύ εύκολα, ιδιαίτερα στους άντρες.
Δεν είναι το χρονικό διάστημα. Αυτό είναι απλα η επιφανειακή ψευδαίσθηση. Αυτό που λείπει από την σκέψη σου ειναι ο τρόπος που δομείται η αγάπη. Ο τρόπος αυτός δεν είναι ο χρόνος που περνάνε δυο άτομα σε μια σχέση που πληροί τις παραπάνω προϋποθέσεις, αλλά η θυσία. Αγαπάς όταν θυσιάζεις. Για να αγαπήσεις πρέπει να θυσιάσεις κομμάτια του εαυτου σου στον άλλο. Όταν θυσιάζεις κομμάτια του εαυτού για τον άλλο, αυτό δεν θρέφει τη δική του αγάπη. Θρέφει την δική σου. Όσο πιο πολύ θυσιάζεις τόσο πιο έντονα αγαπάς εσύ, όχι ο άλλος που λαμβάνει την θυσία σου. Αυτή η ιδιομορφια της αγάπης είναι ο λόγος που οι περισσότεροι άνθρωποι θα έλεγα δεν την βιώνουν ποτέ. Διότι από μόνη της η αγάπη αποτελεί μια πράξη γενναιότητας. Για να αγαπήσεις πρέπει να θυσιάσεις και δεν σου εγγυάται κάνεις ότι θα αγαπηθείς. Άρα πρέπει να εισαι αρκετά γενναίος για να κανεις αυτό το άλμα της πίστης και να επενδύσεις σε κάποιον. Όσο πιο δυνατός είναι ένας άνθρωπος τόσο περισσότερο μπορεί να θυσιάσει χωρίς να καταστραφεί και άρα τόσο περισσότερο είναι ικανός να αγαπήσει. Γι αυτό η δύναμη είναι προϋπόθεση της αγάπης και άρα ο λόγος που οι αδύναμοι άνθρωποι δεν μπορούν να αγαπήσουν. Ο αδύναμος άνθρωπος ψάχνει να πάρει, όχι να θυσιάσει. Καθώς δεν έχει και πολλά περιθώρια για θυσίες. Αυτός είναι και ο λόγος που αρετές όπως η ειλικρίνεια, η αφοσίωση, η ακεραιότητα χαρακτήρα, η γενναιοδωρία, η δοτικοτητα είναι σημαντικές σε μια σχέση. Επειδή
δίνουν στον άλλο ένα σημάδι πως απέναντι του έχει ένα ισχυρό άτομο που μπορεί και θέλει να θυσιάσει και αυτό δημιουργεί εμπιστοσύνη η οποία στην συνέχεια δίνει θάρρος και στον άλλο να θυσιάσει και αυτός. Και η ισχυρότερη χαρά στην ζωή βιωνεται όταν αγαπάς και αγαπιέσαι ταυτόχρονα.
Το χρονικό διάστημα το ανέφερα γιατί ο έρωτας για εμένα στη συνέπεια (consistency) κι όχι την ένταση, επομένως χρειάζεται ένα διάστημα για να εδραιωθεί αυτό. Κατά τ' άλλα συμφωνώ παντού, τα χει πει κι η Ειρήνη Χειρδάρη εξάλλου
Agaphbou
Περιβόητο μέλος
Η Αγάπη αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 26 ετών. Έχει γράψει 5,328 μηνύματα.
12-01-21
19:16
Μακάρι να το είχα δει νωρίτερα γιατί με κάλυψε σε τεράστιο βαθμό ο Τόλης και ήθελα να τα πω με δικά μου λόγια. Όπως και να' χει, απαντώ και μετά σας έχω ένα νέο φιλοσοφικό ερώτημα (για τις κλασικές μου εργασίες, ξέρετε εσείς).Ας αναλύσουμε και αυτό που πόσταρε ο χάκερ κάπου γιατί το έχω σκεφτεί πολλές φορές . ''Ερωτεύομαι μόνο αν υπάρξει ενδιαφέρον από την άλλη πλευρά.''
Γιατί κάποιοι λένε ότι ερωτεύονται έτσι και άλλοι όχι ;
1 Όσοι ερωτεύονται χωρίς να απαιτούν το αντίστοιχο ενδιαφέρον είναι πιο ευαίσθητοι και έχουν πιο ειλικρινή/γνήσια συναισθήματα γιατί ο έρωτας είναι κατά κάποιο τρόπο ο θαυμασμός του ωραίου άρα ανιδιοτελής
2 Όσοι ερωτεύονται χωρίς να βλέπουν το αντίστοιχο ενδιαφέρον έχουν χαμηλή αυτοεκτίμηση και τους αρέσει να ζούνε δράματα.
Τι πιστεύετε;
Καταρχάς εγώ πιστεύω ότι οι περισσότεροι άνθρωποι δεν ξέρουν τι σημαίνει "ερωτεύομαι". Άλλοι στην πραγματικότητα αισθάνονται απλώς τον τυπικό ενθουσιασμό μιας νέας γνωριμίας και το βαφτίζουν έρωτα (κλασική ατάκα "εγώ ερωτεύομαι πολύ εύκολα και έντονα"). Άλλοι ψάχνουν απεγνωσμένα για ένα αποκούμπι επειδή δεν αισθάνονται καλά μόνοι τους και ουσιαστικά πρόκειται για συναισθηματική εξάρτηση από κάποιον, άλλοι απλώς τρώνε κόλλημα με κάποιον από εγωισμό (επειδή τους φτύνει και έχουν βαλθεί να τον κερδίσουν) ή επειδή τα πράγματα δεν πήγαν όπως τα ήθελαν οπότε βρέθηκαν ψυχολογικά απροετοίμαστοι, άλλοι "ερωτεύονται" όπως πολύ σωστά είπε ο Τόλης μια ψευδαίσθηση, μια εικόνα που έχουν στο μυαλό τους και δειλιάζουν να κάνουν το επόμενο βήμα γιατί τρέμουν την απόρριψη ή απλώς την κατάρρευση αυτής της ιδανικής εικόνας.
Το συμπέρασμα είναι ότι (κατά τη γνώμη μου πάντα) δεν μπορείς να ερωτευτείς κάποιον πραγματικά αν δεν έχεις κάποια ερωτική/ρομαντική αλληλεπίδραση μαζί του πρώτα. Όχι από άποψη εγωισμού, αλλά περισσότερο με την έννοια ότι πρέπει να γνωρίζεις πώς είναι ο άλλος ως σύντροφος για να τον ερωτευτείς, δεν μπορείς να ερωτευτείς έναν φίλο σου πχ που τον ξέρεις μόνο ως φίλο αλλά δεν έχεις ιδέα πώς είναι σε μια σχέση. Εκεί έχεις μεν κάποια πολύ έντονα αισθήματα (αγάπης κυρίως) αλλά υπάρχουν κενά που τα συμπληρώνεις με τη φαντασία σου. Κι επειδή έχω υπάρξει "ερωτευμένη" με κολλητό μου πριν ανταποδώσει το ενδιαφέρον του, το έχω βιώσει αυτό από πρώτο χέρι, δηλαδή απ' τη στιγμή που μπήκαμε σε σχέση όσο περνούσε ο καιρός και συνειδητοποιούσα πώς πραγματικά είναι, τόσο έσβηναν τα συναισθήματά μου, μέχρι που ήρθε το ξενέρωμα κάποια στιγμή.
Να μου πεις, εν τέλει τι είναι ο έρωτας; Ο έρωτας για μένα είναι ένα βαθύ συναίσθημα που ίσως και να μην το γνωρίσω ποτέ, είναι διαρκές και όχι παρωδικό και προαπαιτεί την ισορροπία μεταξύ λαγνείας/σαρκικής ηδονής - ρομαντικών/συναισθηματικών εκδηλώσεων - και συντροφικότητας/πίστης. Όταν καταφέρεις με τον άλλο να κρατήσεις και τις 3 αυτές συνιστώσες για ένα σεβαστό χρονικό διάστημα, τότε προκύπτει μια πολύ βαθιά σύνδεση μαζί του που δεν περιγράφεται με απλά λόγια και αυτό είναι ο έρωτας για μένα, οπότε όπως καταλαβαίνετε, αφού το ορίζω έτσι, μου είναι αδύνατον να ερωτευτώ κάποιον στο ξεκάρφωτο.
______________________________________________________________________________________________
TOPIC No.2 τώρα, παντελώς άσχετο:
Ορίζουμε 4 ιδεώδη αγωγής:
α) Το ανθρωπιστικό ιδεώδες: Πρόκειται για το ιδεώδες αγωγής της κλασικής Αθήνας, όπου στόχος είναι η διαμόρφωση ενός ανθρώπου "καλού καγαθού". Έχουμε λοιπόν ανάπτυξη τόσο σωματική (σωματική ευρωστία και κάλλος μέσω της γυμναστικής) όσο και πνευματική (ενάρετος άνθρωπος που ασχολείται με τα γράμματα, τις τέχνες και την πολιτική).
β) Το θρησκευτικό ιδεώδες: Πρόκειται για το ιδεώδες στο Βυζάντιο και τον Μεσαίωνα, όπου όλη η αγωγή του ανθρώπου είναι προσανατολισμένη έτσι ώστε να τον οδηγήσει στο κατ' εικόνα και καθ' ομοίωση, με απώτερο σκοπό τη θέωση.
γ) Το ατομικό ιδεώδες: Πρόκειται για το ιδεώδες του Διαφωτισμού, όπου στόχος είναι η ανάπτυξη του ατόμου σύμφωνα με τη φύση του και χωρίς επίδραση από την κοινωνία.
δ) Το κοινωνικό ιδεώδες: Το κοινωνικό ιδεώδες συχνά είναι και στρατιωτικό (όπως στην αρχαία Σπάρτη ή τη ναζιστική Γερμανία) και ο στόχος του για τον άνθρωπο είναι να αποβάλει την ατομικότητά του και να ταχθεί υπέρ του κοινωνικού συνόλου, με απώτερο σκοπό την ανάπτυξη της κοινωνίας.
Τώρα, το ερώτημα που τίθεται είναι το εξής: Σήμερα ποιο είναι το ιδεώδες αγωγής και γιατί; Το σχολείο ας πούμε ή οι άλλοι φορείς που μας διαμορφώνουν με ποιο τρόπο λειτουργούν, τι άνθρωπο έχουν σκοπό να πλάσουν;
ΥΓ: Υπάρχουν κι άλλα ιδεώδη προφανώς, απλώς αναφέρω αυτά που γνωρίσαμε στο μάθημα.
Agaphbou
Περιβόητο μέλος
Η Αγάπη αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 26 ετών. Έχει γράψει 5,328 μηνύματα.
06-01-21
23:38
Αποφάσισα κάθε φορά που θα μου απευθύνει τον λόγο ο Μάξιμος και δεν καταλαβαίνω γρι απ' αυτά που μου λέει, να του απαντάω μ' ένα ραντομ ρητό ή παροιμία.
Agaphbou
Περιβόητο μέλος
Η Αγάπη αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 26 ετών. Έχει γράψει 5,328 μηνύματα.
06-01-21
22:37
Δεν αναφερομαι στον @hack3r το γενικευω, δηλαδη απο μονο την διαπαιδαγώγηση που θα δειξει ενας άντρας στα παιδια του κρίνεις κι αν θα γινει καλος πατερας?
Αυτη ηταν ολη η απορια.
Α... Ε όχι, χρειάζομαι κι άλλα στοιχεία, φυσικά.
Agaphbou
Περιβόητο μέλος
Η Αγάπη αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 26 ετών. Έχει γράψει 5,328 μηνύματα.
06-01-21
22:13
συγνωμη που γελασα αλλα απο αυτα μονο κρινεις αν καποιος γινει καλος μπαμπας?
Δεν ειναι λιγο?
Εχω θα χρειαζομουν και αλλα πραγματα βεβαιως.
Να τον δω στα μαυρα σκοταδια του και στις οποιες εκρηξεις του,στις αντοχες του,και μιλαω γενικα δεν αναφερομαι προσωπικα,θα ηθελα να δω και αλλα πραγματα περα απο μια σωστη οπως φαινεται διαπαιδαγωγηση παιδιων.
Αυτή τη στιγμή με ρωτάς τα κριτήρια που θα κρίνω αν κάποιος θα γίνει καλός πατέρας ή αμφισβητείς ότι ο συγκεκριμένος άνθρωπος θα γίνει καλός πατέρας; Για να ξέρω πώς να απαντήσω
Agaphbou
Περιβόητο μέλος
Η Αγάπη αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 26 ετών. Έχει γράψει 5,328 μηνύματα.
06-01-21
21:37
Δεν είναι αυτό το πράγμα που λες ο μεντορας. Αυτό που λες ειναι ο σημερινός δάσκαλος, μια μορφή εξουσίας στην οποία υπακους.
Ο μεντορας είναι μια μορφή η οποία εμπνέει σεβασμό λόγο της ικανότητας του, ο οποίος ενεργοποιεί τον μιμητισμο του παιδιού. Αν εμένα με βλέπει το παιδί μου από μικρό να γυμνάζομαι και να είμαι δυνατός δεν θα το μιμηθει αυτό και θα αρχίσει και αυτό να γυμνάζεται; Μέσα από αυτή τη κοινή δραστηριότητα που θα κάνουμε δεν θα του μεταλαμπαδευσω εγώ άπειρες γνώσεις για τη γυμναστική και τη διατροφή που θα του δώσουν ένα τρελό προβάδισμα στην ζωή αν τις μάθει στα 10 του;
Αν εγώ πάρω τα παιδιά μου και τους πω θέλω να μου φτιάξετε τον κήπο. Σχεδιάστε ο καθένας σας από έναν κήπο και θα επιλέξω τον καλύτερο και θα σας δώσω 1000 ευρώ. Αυτός που θα σχεδιασει τον καλύτερο θα πάρει τα λεφτά και μετά θα προσλαβει με αυτά τα αδέρφια του για να τον βοηθήσουν τα τον φτιάξει. Αυτο δεν θα διδάξει στα παιδιά τεράστια μαθήματα όπως το πως λειτουργεί μια επιχείρηση, το πως ανταγωνιζομαστε για να πάρουμε μια δουλειά, το πως σχεδιάζουμε κάτι νέο, το πως συνεργαζόμαστε για να το φτιάξουμε κτλ;
Σύγκρινε όλα αυτά με το να κάθεται ένα παιδι σε ένα θρανίο και να λύνει εξισώσεις ή να μαθαίνει τι γιορτάζουμε τη Λαμπρή...
Ρεεεε...
Τι καλός μπαμπάς που θα γίνεις
Agaphbou
Περιβόητο μέλος
Η Αγάπη αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 26 ετών. Έχει γράψει 5,328 μηνύματα.
06-01-21
17:05
* Σημείωση: Για την ώρα θα παριστάνω τον συνήγορο του διαβόλου, μην περιμένετε να τοποθετηθώ προσωπικά γιατί θέλω να είμαι αμερόληπτη και να σκεφτώ το θέμα λίγο σφαιρικά πριν κατασταλάξω. *
Agaphbou
Περιβόητο μέλος
Η Αγάπη αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 26 ετών. Έχει γράψει 5,328 μηνύματα.
06-01-21
17:04
Δασκαλοκεντρική και με πολλή και περίσσεια αγάπη για αυτό που κάνει ο Δάσκαλος - τα παιδιά - όλοι μαζί.
Είναι μια μικροκοινωνία. Και αυτός που ξέρει είναι ο δάσκαλος. Αρα είναι και μια εν δυνάμει αποθήκη σκέψης.
Πώς μπορούν τα παιδιά να αντλήσουν απο κάτι που αγνοούν;
Δεν το παράδειγμα της Σουηδίας, που έθεσες.
Συμφωνείς σε όλα;
Επομένως, εάν ζούμε σε μια ανελεύθερη σχετικά κοινωνία (όπως και συμβαίνει), ο ρόλος του σχολείου τελικά ποιος είναι; Να πλάσει ελεύθερα σκεπτόμενους πολίτες, με ίσως ρηξικέλευθες ιδέες που θα προσαρμόσουν τη ζωή στα μέτρα τους ή κοινωνικά υπεύθυνους πολίτες που θα μπορούν να προσαρμόζονται εύκολα στην κοινωνία και να υπακούουν τις ανώτερες μορφές εξουσίας; Τι είναι πιο σημαντικό πιστεύετε;
Agaphbou
Περιβόητο μέλος
Η Αγάπη αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 26 ετών. Έχει γράψει 5,328 μηνύματα.
06-01-21
16:57
@Agaphbou
Παιδοκεντρικη κατα κυριο λογο να βοηθάει ετσι στην υγιη αναπτυξη της ψυχολογιας των παιδιων.
Ειναι η ακολουθουμενη κοινη μεθοδος πλεον.
Δασκαλοκεντρικη ηταν των γονιων μας για παραδειγμα με ολη αυτη την τιμωρια και την απειλη της τιμωριας, που οσο να ειναι καποια καταλοιπα τα αφησε.
Οριστε και ενα αρθρο σχετικα με Σουηδια
Για μένα η διδασκαλια πρεπει να αφηνει το μαθητη να αναπτυσσει την κριση του ελευθερα, διχως παπαγαλιες και απειλες τιμωριων.Η παιδοκεντρική Σουηδία και τα παιδιά χωρίς όρια
Μάς βάζουν σε σκέψεις τα όσα διαβάζουμε για τη «δικτατορία του παιδιού»… Παιδιά ανεξέλεγκτα, χωρίς οριοθέτηση και ασφαλές πλαίσιο συμπεριφοράς, μάς οδηγούν στη διαπίστωση ότι ακόμη και η πιο …symvstathmos.wordpress.com
Με σεβασμό στην ελεύθερη αναπτυξη της προσωπικότητας καθε παιδιου και σαφως στην διαφύλαξη του υγιους ψυχικου κόσμου του.
Η δικη μου εμπειρία δεν ηταν καλη, αν και πολυ καλη μαθητρια βιωσα διακρίσεις βιωσα μειωσεις βιωσα υποτιμηση και ολα αυτα γιατι εξαιτιας μιας αλλης καταστασης ειχα γραψει ενα 9 στα μαθηματικα.
Και ο καθηγητης με κοροιδευε μες στην ταξη με αναλογο υφακι και ηταν η αιτια που ενω μου αρεσαν τα μαθηματικα διαλεξα θεωρητική. Και άλλα πολλά.
Θελω να πω επιδρουν πολλα πραγματα στον ψυχισμο των παιδιων.
Το σχολειο πρεπει να προσφερει γνωση να διευρυνουν τους οριζοντες και τη σκεψη τους χωρις να τα επιβαρυνει ψυχικα και να αισθανονται ασχημα ή να καταπιεζονται.
Βλεπω πολλα παιδιά να μισούν το σχολειο το διαβασμα αρα αναλογιστηκαμε ποτέ τι πάει λαθος?
Η μάθηση είναι μια υπεροχη διαδικασία αρκει να γινεται ελευθερα δημοκρατικα και διχως καταναγκασμο και πιεση.
Κατι τετοιο πιστευω συνολικα.
Επισης εκει που τα παιδια εχουν δεξιότητες να προωθουνται αντιστοιχα να βελτιωνονται οι ικανότητες τους.
Περιμενω να δω τι θα πουν οι υπολοιποι
Λες ότι επικρατούσα πλέον είναι η παιδοκεντρική διδασκαλία. Θεωρείς ότι αυτό βρίσκει εφαρμογή και στην Ελλάδα; Πιστεύεις ότι οι καθηγητές ενδιαφέρονται πραγματικά για τις απόψεις και τον χαρακτήρα του κάθε παιδιού ξεχωριστά; Γιατί εμένα η εμπειρία μου που ήταν και πολύ πρόσφατη είναι μια κατά βάση δασκαλοκεντρική μέθοδος μάθησης. Ο δάσκαλος υπαγόρευε κι εμείς μαθαίναμε ό,τι μας έλεγε. Έπρεπε να είμαστε στην τάξη όπως εκείνος ήθελε και ακόμη και στην έκθεση, το μάθημα που υποτίθεται ότι εκφράζεις ελεύθερα τις απόψεις σου, εμάς μας έδιναν σχεδιαγράμματα με τα επιχειρήματα ιεραρχημένα από τα πιο σημαντικά στα πιο ασήμαντα/συμπληρωματικά. Τα δυσλεκτικά παιδιά, δε, η μόνη βοήθεια που είχαν ήταν η προφορική εξέταση στις Πανελλήνιες, καμία άλλη εξατομίκευση. Οι μαθητές που τα πήγαιναν καλά στις γραπτές εξετάσεις τα πήγαιναν καλά και στο σχολείο γενικότερα, ενώ όσοι ήταν δυνατοί στα ερευνητικά προτζεκτ, τις παρουσιάσεις, τα πειράματα ή την κριτική σκέψη, βαθμολογούνταν εν τέλει με βάση τα γραπτά τους, που μπορεί να τους αδικούσαν.
Agaphbou
Περιβόητο μέλος
Η Αγάπη αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 26 ετών. Έχει γράψει 5,328 μηνύματα.
06-01-21
16:29
Και είχα την διάθεση σήμερα να μιλήσουμε για τον Βάαλ, την Αστάρτη, την Καμπαλά, τον Μίθρα και όποια θρησκεία ή υποθρησκεία του κόσμου βλέπετε.
Αλλά μάλλον θα αποσυρθώ για ξεκούραση.
Διότι...με διέκοψες.
like what?
Έτερον εκάτερον κύριε Μάξιμε, ευτυχώς για εσάς έχουμε τον χρόνο και την ικανότητα να συζητάμε για πολλά θέματα ταυτόχρονα. Αν και πολύ φοβάμαι πως δε διαθέτω επαρκείς γνώσεις για να μιλήσω για τις θρησκείες του κόσμου.
Η εργασία μου έχει να κάνει με τους παιδαγωγικούς λόγους του Διαφωτισμού και της Νέας Αγωγής, αλλά προσθέτοντας και δικά μας σχόλια, σκέψεις, απόψεις μέσα. Δηλαδή, επειδή είναι λίγο στείρο να αναζητάμε πληροφορίες, μπορώ να σας κάνω μια υποκειμενική ερώτηση. Παραδείγματος χάρη:
Εσείς τι εμπειρίες είχατε απ' το σχολείο και πώς νιώθατε; Τι πιστεύετε γενικά, ότι η διδασκαλία πρέπει να είναι δασκαλοκεντρική ή παιδοκεντρική; Μέχρι πού θα πρέπει να φτάνει η εξουσία του δασκάλου; (πχ τα παλιά τα χρόνια είχε ακόμη και τη δυνατότητα να ραβδίζει τα παιδιά ενώ σήμερα βλέπουμε εξαγριωμένους γονείς να ζητούν τα ρέστα που το παιδί τους πήρε κακό βαθμό κι ο δάσκαλος να απολογείται).
Agaphbou
Περιβόητο μέλος
Η Αγάπη αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 26 ετών. Έχει γράψει 5,328 μηνύματα.
06-01-21
16:22
Αφού σας αρέσουν που σας αρέσουν οι φιλοσοφικές αναζητήσεις, μήπως να σας στείλω κανά ερώτημα από μια εργασία που έχω να με βοηθήσετε κιόλας;
Agaphbou
Περιβόητο μέλος
Η Αγάπη αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 26 ετών. Έχει γράψει 5,328 μηνύματα.
06-01-21
16:13
Παιδια εσεις το ξερατε οτι το κρασι βγαινει απ τα σταφυλια?ή το κρασι βγαινει απο τα βαρελια?
Ήξερες ότι μπορείς να βγάλεις λευκό κρασί από κόκκινα σταφύλια;
Agaphbou
Περιβόητο μέλος
Η Αγάπη αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 26 ετών. Έχει γράψει 5,328 μηνύματα.
06-01-21
16:03
Καλώστηνε κιας άργησε.
Εσύ, δεν ξεκουράζεσαι το απόγευμα;
Καλώς σας βρήκα.
Εγώ αυτές τις μέρες είμαι στη δουλειά απ' τις 9 το πρωί μέχρι τις 8 το βράδυ, άσχετα αν δε δουλεύω συνεχόμενα όλες αυτές τις ώρες. Οπότε όχι, όχι πάντα.
Agaphbou
Περιβόητο μέλος
Η Αγάπη αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 26 ετών. Έχει γράψει 5,328 μηνύματα.
06-01-21
16:01
Αραπάδες και μαρούλια, βάσανα που' χει η αγάπη...
Agaphbou
Περιβόητο μέλος
Η Αγάπη αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 26 ετών. Έχει γράψει 5,328 μηνύματα.
04-01-21
13:05
Κάνεις τη ζωή μου δύσκολη.Μου αρκεί ότι πάσχιζες να καταλάβεις.
Γιατί κάνεις τη ζωή μου δύσκολη;
Γιατί σου αρέσει να κάνεις τη ζωή μου δύσκολη;
Agaphbou
Περιβόητο μέλος
Η Αγάπη αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 26 ετών. Έχει γράψει 5,328 μηνύματα.
04-01-21
12:38
Με λες τρελό;
Δεν ξέρω, στην αρχή πάσχιζα να καταλάβω τι θες να πεις και στο τέλος ήμουν σε φάση "αυτό το ξέρει κι η κότα μου". Τα συμπεράσματα δικά σου
Agaphbou
Περιβόητο μέλος
Η Αγάπη αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 26 ετών. Έχει γράψει 5,328 μηνύματα.
04-01-21
09:33
Αν θεωρήσουμε σαν αξιωματικό λογισμό πως η αντικειμενικότητα αποτελεί απουσία άποψης και πως η άποψη ειναι κάτι θεμιτό τότε φτάνουμε στο συμπέρασμα πως κάθε άνθρωπος θα πρέπει να έχει και άποψη, δηλαδή να λέει την γνώμη του. Η γνώμη τώρα γνωρίζουμε πως μπορεί να είναι αληθής ή εσφαλμένη και να πηγάζει δηλαδή είτε από την άγνοια, είτε από την γνώση. Θα μπορούσαμε δηλαδή να ισχυριστουμε πως η γνώμη ζει ανάμεσα στην γνώση και την άγνοια. Γνωρίζουμε όμως επίσης πως η ημιμάθεια είναι χειρότερη της άγνοιας καθώς σε αποκοπτεί από την γνώση. Όταν λοιπόν η γνώμη πηγάζει από μια εσφαλμένη γνώση, τότε αποτελεί ημιμάθεια και μέσο της εις άτοπον απαγωγής καταλήγουμε πως δεν ειναι θεμιτό να έχουμε πάντα γνώμη και άποψη και πως εν απουσία πραγματικής γνώσης καλό θα ήταν να προσπαθούμε να είμαστε όσο το δυνατόν πιο αντικειμενικοι μπορούμε.
Όλο αυτό το μπλεγμένο κουβάρι για να καταλήξεις σε κάτι τόσο αυτονόητο;
Agaphbou
Περιβόητο μέλος
Η Αγάπη αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 26 ετών. Έχει γράψει 5,328 μηνύματα.
24-12-20
17:14
Well το θέμα είναι ότι και ο φτωχός μια χαρά μπορεί να το κάνει για αυτοπροβολή, που την έχει και περισσότερη ανάγκη από τον Gates. Αν δώσω εγώ 10.000 θα με πουν Μαρία Τερέζα, αν δώσει αυτός είναι μια Τεταρτη απόγευμα.
Αυτο που θέλω να πω είναι πως είναι εξαιρετικά δύσκολο να καθορίσεις τα πραγματικά κινητρα μιας πράξης για να κρίνεις εξ αυτού την αξία της.
Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων:
@EvanescenceQ αν το θέμα σου είναι να βοηθήσεις ουσιαστικά τότε το πρώτο πράγμα που έχεις να κάνεις είναι να αποκτήσεις δύναμη ώστε να μπορείς να έχεις ουσιαστικό impact. Ναι μπορείς να στειλεις 100 ευρώ τον χρόνο στην unicef από το υστέρημά σου, αλλά είναι πολύ καλύτερο να στείλεις 1.000.000 Τουλάχιστο αν όντως πραγματικά σε ενδιαφέρει να κάνεις μια ουσιαστική διαφορά.
Εξαιρετικά δύσκολο, ναι, αλλά όχι ακατόρθωτο.
Το κίνητρο του φτωχού εδώ στο έδωσα ως δεδομένο, σύγκρινα 2 καταστάσεις όπως στις περιέγραψα. Ο φτωχός το κάνει όχι για να αυτοπροβληθεί, όχι για να του πει ευχαριστώ ο ευεργετηθείς, αλλά γιατί είναι ιδεαλιστής και με αυτόν τον τρόπο κάνει ένα βήμα προς τον κόσμο που εκείνος ονειρεύεται και θεωρεί ιδανικό. Ωστόσο και πάλι, δεν περιμένω να σε συγκινήσει κάτι τέτοιο ή να σε πείσω ότι όντως αυτή η πράξη έχει μεγαλύτερη αξία απ' την άλλη, γιατί στην τελική όλα ανάγονται στον τρόπο που ιεραρχείς τις αξίες σου. Εσύ μπορεί να θεωρείς ως ύψιστη αξία τη δύναμη ή την ελευθερία που αυτή σου προσφέρει. Εγώ μπορεί να βάζω πιο ψηλά το πάθος, να οραματίζεσαι τον κόσμο μ' έναν τρόπο και να προσανατολίζεις τους κόπους σου σε αυτόν τον άξονα, κι ας μην είσαι παντοδύναμος. Μπορείς να ενώσεις τις δυνάμεις σου με ανθρώπους που μοιράζονται το ίδιο όραμα και να καταφέρετε τον σκοπό σας μέσω της συλλογικότητας.
Agaphbou
Περιβόητο μέλος
Η Αγάπη αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 26 ετών. Έχει γράψει 5,328 μηνύματα.
24-12-20
13:43
Βέβαια ένα άλλο πρόβλημα με αυτό που είπε η @Agaphbou είναι πως αμαυρωνεται δίχως λόγο η εικόνα του ισχυρού. Αν ο Bill Gates δηλαδή ταισει έναν άστεγο χωρίς να θυσιάσει τίποτα και το οδό κάνω κι εγώ δίνοντας ένα μισθό μου το αποτέλεσμα είναι το ίδιο. Ο άστεγος ταιστηκε. Φταίει ο Gates που είναι κατά πολύ δυνατότερος μου και δεν χρειάζεται να πληρώσει το ίδιο κόστος; Κατά μία έννοια αν όντως θες να βοηθήσεις και να κάνεις την αλλαγή ή πρώτη προϋπόθεση είναι να γίνεις αρκετά δυνατός ώστε να μην σε γονατίζει η προσφορά.
Δε φταίει ο Bill Gates που δε χρειάζεται να πληρώσει το ίδιο κόστος, αλλά δε χρειαζόταν να δώσει τόσο πολλά και ο άλλος πολίτης, θα μπορούσε να βοηθήσει κι εκείνος χωρίς να επιβαρυνθεί ο ίδιος. Εσύ εστιάζεις στο αποτέλεσμα, εγώ εστιάζω στη θυσία. Επίσης είπα "για αυτοπροβολή" που το προσπερασες ενώ ήταν σημαντική λεπτομέρεια, δηλαδή το κίνητρό του εδώ δεν είναι η επιθυμία να βοηθήσει, αλλά η επιθυμία να διαφημίσει τον εαυτό του.
Κι επειδή σήμερα δεν έχω την πολυτέλεια να μακρυγορήσω, εν κατακλείδι σημασία δεν έχει αν η ενάρετη πράξη προέρχεται από καθήκον ή από προσωπική απόλαυση. Σημασία έχει να μην προέρχεται από ταπεινά κίνητρα γιατί υποβαθμίζουν την αξία της πράξης κι είναι κρίμα.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.