Volkswagen Fan
Επιφανές μέλος
Ο Fotis. αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος. Είναι 24 ετών, επαγγέλεται Οικονομολόγος και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 27,762 μηνύματα.
22-10-22
22:52
Μπερδευεις πραγματα φωτη, τα οποια στα εχουμε ξανατονισει και αναποφευκτα, εγκλωβιζεσαι.
Κομμουνισμος -//- Κρατος.
Στους καπιταλιστες, πρωταρχικος τους σκοπος ειναι να αυξανει το κερδος τους. Χεστηκε ο καπιταλιστης εαν (ενα επικαιρο παραδειγμα) η γκαρσονιερα στα Κατω Πατησια κανει 700Ε, ενω ο μισθος ειναι 600κατι.
Δεν μπορω να δω πως οδηγει αυτο σε προοδο της ανθρωποτητας, οταν το ατομο θα αναγκαζεται να κανει 2-3 δουλειες για να μπορεσει να επιβιωσει, αντι να εχει το χωρο και το χρονο να αναπτυξει την προσωπικοτητα του.
Καλο ή κακο, δεν θα το κρινω εδω περα, γιατι μπορει κανεις να βρει χιλιαδες επιχειρηματα, οπως: "Ναι αλλα ο Καπιταλιστης θα μπορεσει να αναπτυξει αυτος την προσωπικοτητα του ελευθερα, εχοντας 3 τετοιες γκαρσονιερες κι ετσι δεν θα χρειαζεται να δουλευει, θα μπορεσει να ασχοληθει με ερευνα κλπ", ας πεθανει ο αλλος ο ανωνυμος, και τι εγινε στην τελικη.
Το αλλο σημειο της διαφωνιας, ειναι οτι δεν θεωρω αυτη την ανθρωπινη φυση.
Ακομη και εαν για ευκολια της συζητησης το δεχομουν, θα υποπιπταμε και οι 2 στην αντιφαση του "Δεχομαστε ενα συστημα που μας κρατα πρωτογονους, αντι για ενα που στοχευει να εξελιξει την ανθρωποτητα".
Προφανως, στο καπιταλιστικο συστημα, θα βγει στη φορα αυτη η πρωτογονη φυση του ανθρωπου σε κατασταση fight-or-flight, που αν θες, μεταφραζεται σε καπιταλιστη/στον ελαχιστο δυνατο κοπο καποιου που εργαζεται 9-5 σε ενα shittt job, χωρις να εχει προοπτικη για το μελλον, αναλογα απο ποια πλευρα το εξετασεις.
Όταν λες ότι κομμουνισμός διάφορο του κράτους τι εννοείς ακριβώς;; Εννοείς ότι τα παραγωγικά μέσα θα τα έχει ο λαός / εργαζόμενοι και θα μοιράζονται εξίσου τα κέρδη;;
Πάμε τώρα σε αυτό που είπες σχετικά με τα 700€ μισθό και τις 2-3 δουλειές. Αυτό με τους μισθούς των 700€ και κάτω ισχύει στην Ελλάδα και σε αρκετές ανατολικές χώρες, δεν ισχύει στις δυτικές. Εγώ επειδή έχω ζήσει και ζω ακόμα στην Ελλάδα ο λόγος που η Ελλάδα έχει 700€ μισθό και πρεπει να κανείς 2-3 δουλειές για να επιβιώσεις είναι επειδή η Ελλάδα πήγε ενάντια στο σύστημα της αγοράς. Όταν το σύστημα της αγοράς είναι ξεκάθαρο και σου λέει: θα παράγεις τα προϊόντα που θέλει ο καταναλωτής , στις ποσότητες που θέλει με το ελάχιστο δυνατό κόστος πρεπει να κανείς αυτό αλλιώς τελείωσες. Η Ελλάδα χάθηκε σαν οικονομία επειδή δεν ήταν ανταγωνιστική , το κόστος παραγωγής ήταν τριπλάσιο σε σχέση με άλλες χώρες , η παραγωγικότητα μας αρκετά χαμηλότερη , ενώ τα ίδια τα κόμματα έβαλαν εμπόδια στην ανάπτυξη μας. Αν η Ελλάδα είχε παίξει με τους κανόνες της αγοράς τότε θα είχε κρατήσει την βιομηχανία της και σήμερα δεν θα είχαμε μισθούς 700€ αλλά τουλάχιστον 2 φορές υψηλότερα. Πολλές χώρες άλλαξαν την μοίρα τους προς το καλύτερο επειδή παρήγαγαν προϊόντα που ήθελε ο κόσμος ( οι ΗΠΑ και ο Καναδάς από βρετανικές αποικίες έγιναν παγκόσμιοι ηγέτες , η Κίνα από τριτοκοσμική χώρα έγινε χώρα υπερδύναμη και τόσα αλλά παραδείγματα). Η αγορά δεν συγχωρεί λάθη , η θα παίξεις με τους κανόνες της η αλλιώς τελείωσες , έτσι την πάτησε η Ελλάδα και για αυτό σήμερα ζούμε με τα 700€ και το 20% ανεργία.
Όσο αφορά το καπιταλιστικό σύστημα και την ανθρώπινη φύση έχω να πω ξανά ότι στην ανθρώπινη ιστορία πάντα ίσχυε το σύστημα trade off και ποτέ το σύστημα win win. Από την αρχαιότητα το άτομο έβαζε πάνω από όλα το προσωπικό του συμφέρον και ποτέ το συλλογικό , δηλαδή χιλιάδες χρόνια πριν τον καπιταλισμό. Πιστεύεις ότι ο κομμουνισμός θα το αλλάξει αυτό;; Όχι προφανώς και για αυτό ο κομμουνισμός πέθανε πρώτου καν εφαρμοστεί , επειδή ο καπιταλισμός είναι το καλύτερο / λιγότερο χειρότερο αν θελεις από τα σύστημα που μπορούν να εφαρμοστούν και το μοναδικό σύστημα που σε μακροχρόνια τάση οδηγεί σε συνεχή οικονομική μεγέθυνση. Τέλος δες τον ανταγωνισμό που υπάρχει στην κοινωνία σε μη οικονομικά ζήτημα (πχ στο σχολείο, στις ανθρώπινες σχέσεις κτλ) πάντα το ατομικό όφελος είναι πάνω από όλα.
Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων:
Ναι οκο κομμουνισμός είναι το ανώτατο στάδιο που μπορεί να φτάσει ένας πολιτισμός. η τεχνολογία μπορεί να το επιτρέψει. η διαστροφή της ελίτ -προς το παρόν- θέλει να το αποτρέψει. αλλά κάποια στιγμή, είμαι αισιόδοξος ότι θα συμβεί, στο μακρινό μέλλον. άλλωστε, ο πλανήτης είναι πεπερασμένος, δεν θα αντέξει άλλο άρμεγμα για το κέρδος.
υ.γ. ο υπαρκτός σοσιαλισμός σε εσσδ κλπ, δεν ήταν κομμουνισμός.
Volkswagen Fan
Επιφανές μέλος
Ο Fotis. αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος. Είναι 24 ετών, επαγγέλεται Οικονομολόγος και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 27,762 μηνύματα.
22-10-22
22:21
Μα εγω φταιω που ειναι καπιταλιστικα γουρουνια;
@Volkswagen Fan
Δεκτη αυτη η αποψη και την εχεις ξαναποσταρει και το σεβομαι.
Θα σταθω μονο σε 2 σημεια:
Πραγματι, ιστορικα χιλιαδες ξεκινησαν "ξεβρακωτοι" και μεγαλουργησαν οπως λες.
Εδω ειναι ομως και το catch: χιλιαδες.
Και σε αυτους βεβαια, πρεπει να λαβουμε υποψην ποσοι οντως ηταν κυριολεκτικα "ξεβρακωτοι" και ποσοι ειχαν ολα τα φοντα να μεγαλουργησουν.
Δισεκατομμυρια αλλοι στην ιστορια, πιθανα πιο ικανοι, δεν τα καταφεραν ουτε καν να φτασουν σε ενα μεσο επιπεδο αυταρκειας, οχι να γινουν πλανηταρχες.
Το δευτερο σκελος, το χρεωνεις στον καπιταλισμο (σεβαστο). Διαφωνω ομως, καθως η ιδια η τεχνολογικη εξελιξη και η επιστημονικη προοδος, ειναι αυτες που οδηγησαν στη βελτιωση του επιπεδου διαβιωσης -γενικα-, οχι ο καπιταλισμος.
Και εδω μπορουμε να συμφωνησουμε ή να διαφωνησουμε, οτι ειτε εδωσε επιπλεον ωθηση στην εξελιξη, ειτε εβαλε φρενο στο πραγματικο potential της ανθρωποτητας.
Παντως, επειδη πεφτουμε επικινδυνα σε συζητησεις που εχουν ξαναγινει, δεν μπορω να καταλαβω γιατι δεχομαι επιθεση ενω απλα λεω τα πραγματα με το ονομα τους. Δεν ασκησα καν καποια κριτικη, περα απο το να αναδειξω την υποβοσκουσα αντιφαση, αναμεσα στο τι υποστηριζει προς τα εξω η πλειονοτητα των καπιταλιστων και στο τι πραγματικα κανει.
Το ονειρο ενος ειλικρινους καπιταλιστη ειναι να καθεται, να αυξανει την περιουσια του με τον ελαχιστο κοπο χωρις να δουλευει ο ιδιος, αλλα αλλοι, ανθρωποι ή μηχανισμοι, γι αυτον.
Εαν ερθει ο κομμουνισμος (που υποστηριζω) και γαμω, εαν οχι, ε τι να κανουμε, σε αυτο το συστημα ζουμε και ισως πεθανουμε, κι εγω το ιδιο θα προσπαθησω να κανω για να επιβιωσω αξιοπρεπως.
Ζούμε κατι διαφορετικο που δεν το χω παρει γραμμη;
Συμφωνώ με αυτό που λες ότι την βελτίωση του βιοτικού επιπέδου την έφερε η επιστημη αλλά εν μέρη. Ο Καπιταλισμός έδωσε το κίνητρο στην ανθρωπότητα να καινοτομεί μέσω της ιδιωτικής πρωτοβουλίας πράγμα που σε άλλο σύστημα δεν γινόταν. Αν πχ είχαμε Κομμουνισμο όπου η κράτος θα είχε το 100% του ελέγχου γιατί κάποιος να καινοτομεί εφόσον το όφελος και τα κέρδη του θα τα είχε το κράτος και όχι εκείνος?? Πως θα είχαμε πρόοδο της ιατρικής από τη στιγμή που το κράτος δεν θα επέτρεπε καμία προσωπική πρωτοβουλία η δεν θα είχε κάποιο όφελος από αυτό?? Ιστορικά αν το δούμε η Βιομηχανική επανάσταση η οποία άλλαξε την ανθρωπότητα ήταν αποτέλεσμα του καπιταλισμού καθώς έδωσε το δικαίωμα στους πολίτες να έχουν δικές τους επιχειρήσεις, να ψάχνουν νέες μεθόδους ώστε να αυξήσουν τα κέρδη τους και έτσι είχαμε τις νέες μεθόδους παραγωγής.
Όσο αφορά τους Καπιταλιστες που είπες ότι σκοπός του είναι να αυξάνει το κερδος του με ελάχιστο κόπο, αυτό δεν είναι χαρακτηριστικό του καπιταλισμού αλλά της ανθρώπινης φύσης. Και στον Κομμουνισμο το ίδιο θα γινόταν/ έγινε, έχεις στην αρχή μια ενωμένη κοινωνία όπου υποτίθεται ότι ολοι είμαστε ίσοι και δεν μας ενδιαφέρει το κερδος ομως από ένα σημείο και μετά αυτό τελειώνει. Τελειώνει επειδή η ανθρώπινη φύση είναι τέτοια που βάζει πάνω το ατομικό κερδος από το συλλογικό απλά στον Κομμουνισμο αντί για τους Καπιταλιστες θα είχες τους κρατιστες που θα πλουτιζαν εις βάρος της μάζας.
Volkswagen Fan
Επιφανές μέλος
Ο Fotis. αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος. Είναι 24 ετών, επαγγέλεται Οικονομολόγος και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 27,762 μηνύματα.
22-10-22
20:29
Ιστορικά υπάρχουν χιλιάδες περιπτώσεις ατόμων που άρχισαν από το μηδέν και έγιναν πλανητάρχες. Οι Apple, Microsoft, Google , Amazon άρχισαν από ένα Garage και κατέκτησαν τον πλανήτη. Άτομα που ήταν χωρίς τίποτα βρέθηκα να έχουν μερικά εκατομμύρια στην άκρη μέσω της δουλειάς τους.Το θεμα ειναι να ειναι ειλικρινεις.
"Θελω να καθομαι και να παντελονιαζω ακοπο χρημα και να εχω 100 σκλαβακια να δουλευουν για εμενα".
Αυτο μαλιστα.
Σκληρες δουλειες, αρχισα με 1 ευρω στη τσεπη κι εχτισα ουρανοξυστη, ε, ας πουμε απευθυνονται σε ενα ενα κοινο μικροτερης αντιληψης, να το θεσω ευγενικα.
Edit: @Dreamweaver προσεχε, θα φτιαξεις καρουμπαλο.
Ας φύγουμε όμως από τα ακραία παραδείγματα και πάμε στο General public . Τα τελευταία 150 χρόνια την ανάπτυξη που έχει δει η ανθρωπότητα με το Καπιταλισμό / Φιλελεύθερο σύστημα δεν την είχε δει τα προηγούμενα 2.500 χιλιάδες χρόνια. Το 1910 ένας εργάτης στις ΗΠΑ είχε μέσο ετήσιο εισόδημα 2.700$ ενώ σήμερα 60.000$, στον Καναδά 2.000$ το χρόνο ενώ σήμερα 50.000$. Ακόμα και στην Ελλάδα που δεν είμαστε από τα πιο πλούσια κράτη το 1950 ένας εργάτης έπαιρνε 1.000$ ενώ σήμερα το ποσό αυτό έφτασε τα 15.200$, μιλάμε για αυξήσεις άνω των 2.000% μέσα σε 70 χρόνια , αυξήσεις που δεν έφερε κανένα άλλο σύστημα στην ιστορία τώρα ανθρώπων. Τώρα θα μου πεις για φτώχεια , ανισότητες κτλ. Ναι ισχύουν αυτά που λες όχι όμως έτσι όπως τα εννοείς. Αρχικά το ποσοστό της παγκόσμιας φτώχειας μειώθηκε τα τελευταία 100 χρόνια από το 70% σε μόλις 15% σήμερα, οι ανισότητες είναι πολύ μικρότερες σε σχέση με 200 χρόνια πριν όπου είχες 10-20 άτομα μέσα στα πλούτη και το υπόλοιπο 99% δουλοπάροικους ενώ σήμερα έχεις τη λεγόμενη μεσαία τάξη η οποία αποτελεί το 50-60% των κατοίκων σε όλες τις χώρες και κινεί την οικονομία. Τα αγαθά παράγονται με το ελάχιστο δυνατό κόστος στις ποσότητες που θέλει η κοινωνία , ενώ το προσδόκιμο ζωής εκτινάχθηκε από τα 50 ετη στα 82 ετη. Ξέρω ακούγομαι πολύ σαν Adam smith / liberal τώρα όμως η πραγματικότητα είναι αυτή.
Αλλο να μου πεις: Φώτη το σύστημα του καπιταλισμού / Φιλελευθερισμού έχει μειονέκτημα τα οποία πρέπει να λυθούν και αλλά να λέμε κατάργηση του , φονιάδες καπιταλιστές, κάτω ο Φιλελευθερισμός κτλ. Δεν μπορείς να καταργήσεις ένα οικονομικό σύστημα που έφερε την ανθρωπότητα σε αυτό το υψηλό επίπεδο, μπορείς όμως να διορθώσεις τα κακώς κείμενα , για αυτό υπάρχουμε οι οικονομολόγοι , για αυτό υπάρχει η δημοκρατία και για αυτό υπάρχει και ιστορία , ώστε να γινόμαστε καλύτεροι και να πηγαίνουμε μπροστά σαν οικονομία.
Volkswagen Fan
Επιφανές μέλος
Ο Fotis. αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος. Είναι 24 ετών, επαγγέλεται Οικονομολόγος και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 27,762 μηνύματα.
22-10-22
13:53
700€ Σου φτάνουν όταν η ΔΕΗ είναι στα 200-250€ και ο πληθωρισμός στο 12%;;Ευχαριστώ πολυ για την απάντηση.
Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων:
Εχω μάθει στη λιτή ζωή χωρίς λουσα κλπ Οπότε 600-700€ μου φτανουν...