Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Εκτός κι αν είδες έργο τέχνης και γύρισες στο σπίτι να φορέσεις την πάνα σου και να ρουφήξεις το μπιμπερό σου...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Το μόνο που έχω να παρατηρήσω ως αρνητικό στην άποψη του κυρίου Δήμου που δημοσιεύτηκε παραπάνω, είναι ότι ως τέχνη εννοεί μόνο αυτό που μπορεί ν' απολαύσει ο gourmet αστός μέσα σ' ένα από εκείνα τα εστιατόρια που για να μπεις πρέπει να ληστέψεις την απέναντι τράπεζα, εσύ ο κοινός θνητός.
Δεν γνώρισε τη γιαγιά μου ο κύριος Δήμου, αυτό είναι βέβαιο...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Τα διάφορα αυτοκίνητα από τενεκεδάκια και τα λοιπά τεχνουργήματα που εσύ (πιθανώς σωστά) δεν θεωρείς ως τέχνη, δεν υπάρχει πιθανότητα να συγκινούν κάποιους βαθύτερα του απλού εντυπωσιασμού (βρε τον άτιμο πώς το έφτιαξε);
Αυτή είναι η ειδοποιός διαφορά μεταξύ τέχνης και "χειροτεχνίας" όπως τα αποκάλεσες;
Οι εκφράσεις των γλυπτών του Mueck έχουν κάτι το εσωτερικά αγωνιώδες. Δείχνουν άνθρωποι κλεισμένοι στον εαυτό τους, χωρίς επικοινωνία, με "κάτι πιο βαθύ να τους λερώνει". Άνθρωποι μεσόκοποι, με τα κορμιά μαραμένα ("Σαράντα χρόνια γίναν όλα πλαστικά, μαστίχα έγινε το κρέας σου, σιρόπι τα ιδανικά..."), με τα πρόσωπα χαρακωμένα από τα έντονα σημάδια του χρόνου, σαν να μην περιμένουν τίποτε απ' το σήμερα, πόσο μάλλον απ' το αύριο. Πρόκειται άραγε για σχόλιο πάνω στην αποξένωση που κυριαρχεί στην εποχή μας, ή εγώ που βρίσκομαι σήμερα σε φάση "Ερημίτη" θέλω να λάβω αυτό το μήνυμα από τα έργα του καλλιτέχνη και βλέπω ό,τι εμένα με εκφράζει απ' αυτό; (ειδικά το πρώτο που δημοσίευσες στην υπογραφή σου, μ' έπιασε απ' τα μούτρα, αν μπορώ να εκφράσω το πώς με άγγιξε)...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Επίσης, το ότι δεν παρακολούθησα το θέμα "Εναλλακτικές Τέχνες", ίσως να ήταν ο λόγος που δεν κατάλαβα κάποια πράγματα. Είναι προφανής η παρεξήγηση. Πάντως η συζήτηση προσωπικά μου έχει προσφέρει τροφή για προβληματισμό και με τα πολλά άρχισα να σχηματίζω μια εικόνα.
Θα ήθελα να πω κάτι, ελπίζοντας ότι δεν πέφτω έξω: Κοιτώντας τα γλυπτά του Ron Mueck, τα συναισθήματα που μου δημιουργούνται είναι αρνητικά. Για κάποιο λόγο, τα έργα λειτουργούν επάνω μου προκαλώντας μου σχεδόν αποστροφή. Είναι άμεσα και δυνατά, μ' έναν τρόπο θα έλεγα αποτροπιαστικό.
Ωστόσο, δεν θα πω ότι δεν είναι έργα τέχνης, ούτε καν ότι δεν μου αρέσουν. Από τη στιγμή που με αγγίζουν συναισθηματικά, έστω και μ' αυτόν τον τρόπο, έχουν επιτελέσει το σκοπό τους και συνεπώς "μου αρέσουν". Άλλωστε η τεχνική και η ποιότητα στη δουλειά του, το ότι έχει μελετήσει και έχει ασχοληθεί σοβαρά, είναι περισσότερο από φανερά.
Αυτό δεν σημαίνει ότι η τέχνη δεν έχει σχέση με το γούστο; Θα ήθελα τη γνώμη σου.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Τότε να περιορίζεσαι μέχρι την αρχαία Ελλάδα και μέχρι την εποχή του Θεόφιλου.....
Όσο κι αν γίνεσαι εριστικός, σου υπόσχομαι πως δεν θα καταφέρεις να μ' εκνευρίσεις. Τον εαυτό σου υποβαθμίζεις έτσι κι όχι εμένα. Το μοντέλο καλλιεργημένου ανθρώπου που διακονείς δεν τιμά καθόλου την καλλιέργεια, να είσαι σίγουρος γι' αυτό...
Αλλά μιας και μιλάμε για τέχνη και τέχνη δεν είναι αποκλειστικά τα εικαστικά, θα σου χαρίσω ένα ποίημα του Νίκου Εγγονόπουλου, τη Δυσκολία...
Δεν υπάρχει έλλειψη καλλιτεχνών υπάρχει αδιαφορία για τους Έλληνες καλλιτέχνες.Υπάρχει αδιαφορία για την δημιουργία....
Αυτό δυστυχώς είναι πολύ μεγάλη αλήθεια και το προσυπογράφω...
Η σύνδεση τέχνης και αγοράς και μάλιστα υπό την παγκοσμιοποιημένη της μορφή, σε κάποιο βαθμό με απωθεί, τουλάχιστον από την εικαστική πλευρά της τέχνης. Πιστεύεις πως η αγορά είναι απαραίτητη για την προώθηση της καλλιτεχνικής δημιουργίας στο δικό σου χώρο;Πρέπει να πω ότι η κινέζικη τέχνη έχει μπει πολύ δυναμικά στην παγκόσμια αγορά τα τελευταία χρόνια.
Και εγώ τώρα ''χάος'' αφού ξεκαθάρισες το χάος στον λόγο σου είμαι διευθετημένος να σου απαντήσω
Χάος στο λόγο μου; Βγάλ' τη σκούφια σου και βάρα μας...
Μάλλον θα ήθελες να πεις "διατεθειμένος" αντί για "διευθετημένος", όμως εγώ που είμαι ευγενής ψυχή δεν θα σου κάνω υποδείξεις να περιοριστείς στο επίπεδο του γυμνασίου όπου ακόμη οι μαθητές μαθαίνουν τέτοια πράγματα. Θα μπορούσα ακόμη να πω πως οι απαίδευτοι αδυνατούν να κατανοήσουν τα αριστουργήματα που γράφω, αλλά δεν θα το κάνω, αντίθετα μ' εσένα που περιφέρεις την αυθεντία σου ολόγυρα...(Άρπα την!! "nobody here comes out alive"-The Doors)
Δηλαδή, αν κατάλαβα καλά, δεν είναι δυνατόν να κρίνεις ένα έργο τέχνης, χωρίς να γνωρίζεις κάτι για αυτό; Ας πούμε σε ποια περίοδο φτιάχτηκε, ποιος το έφτιαξε (αν είναι νέος ή καταξιωμένος) κλπ;Είχα δώσει μια απάντηση στην πιου πιου.....Είχα πει λοιπόν ότι δεν μπορώ να πω με βεβαιότητα εάν κάποιο έργο ενός νέου-άγνωστου καλλιτέχνη είναι έργο τέχνης.Το μόνο που μπορώ να πω από την πλευρά του δημιουργού και αυτού που έχει πάρει κάποια παιδεία εκπαίδευση , πες το όπως θες, σε θεωρητικό αλλά κυρίως σε πρακτικό κομμάτι,είναι εάν αυτός ο άνθρωπος έχει κάποια ποιότητα στην δουλειά του,αν έχει μελετήσει αυτό που δουλεύει,αν έχει ασχοληθεί σοβαρά.
Και αυτό δεν φαίνεται μόνο από την ποιότητα της τεχνικής του αλλά και από τον τρόπο που στέκεται απέναντι στην τέχνη του και την σημερινή πραγματικότητα.Ο χρόνος τελικά θα κρίνει τι από όλα αυτά είναι έργα τέχνης και το τι όχι.
Επίσης, μιλάς για τη σημερινή πραγματικότητα. Είναι κάτι που το σκέφτομαι εδώ και μέρες: Μήπως εμείς μιλάμε για Τέχνη γενικώς, ενώ εσύ αποκλειστικά για "Μοντέρνα Τέχνη"; Πολλά από αυτά που μας είπες και δυσκολευτήκαμε να παρακολουθήσουμε θα μπορούσαν να εξηγηθούν με βάση αυτήν την παραδοχή. Φοβάμαι πως το θέμα έχει γίνει μπάχαλο λόγω βασικών παρεξηγήσεων.
Η πρώτη σου φράση είναι πραγματικά άξια σεβασμού, αφού επιτέλους επιδεικνύεις την απαιτούμενη ταπεινότητα που πρέπει να κατέχει ένας καλλιτέχνης, ώστε να μπορεί να εξελίσσεται.Όσο λοιπόν εγώ βελτιώνομαι και αφουγκράζομαι ότι συμβαίνει γύρω μου όσο ζωγραφίζω τόσο θα βελτιώνεται και η κρίση μου.Ποτέ δεν είπα ,ότι όλοι πρέπει να γνωρίζουν όλες τις πτυχές της τέχνης.Αλλά να γνωρίζει γενικά πράγματα τουλάχιστον και τι ρόλο έπαιξαν στην μετέπειτα πορεία.Για να μπορεί να έχει μια κρίση ποιο ενισχυμένη.Επίσης βοηθά και η ενημέρωση στο τι εκθέσεις γίνονται σε αυτή την χώρα και ποιοι είναι οι καλλιτέχνες αυτοί.
Άρα λοιπόν την σχέση σου με το έργο τέχνης πρέπει να την κτίσεις εσύ.
Θα παρατηρήσω απλά πως όταν εγώ ο απλός άνθρωπος μπαίνω σε μια έκθεση ή ένα μουσείο, δεν έχω την πολυτέλεια να γνωρίζω λεπτομέρειες περί των περιόδων και των τεχνοτροπιών, οπότε το μόνο μου "εργαλείο" είναι το αισθητικό μου κριτήριο και η επικοινωνία μου με το έργο. Έχεις δίκαιο στο ότι όσο περισσότερο ασχολείται κανείς, διαβάζει, ρωτάει, ενδιαφέρεται, τόσο το αισθητικό του κριτήριο γίνεται πιο περιεκτικό κι εκλεπτυσμένο και η επικοινωνία του με το έργο πιο ανοιχτόμυαλη, ανεμπόδιστη κι ειλικρινής.
Απεχθάνομαι τις μοντέρνες αναμνήσεις. Κατά κανόνα γράφονται από ανθρώπους, οι οποίοι είτε έχουν χάσει εντελώς τη μνήμη τους, είτε δεν έχουν κάνει τίποτα αξιομνημόνευτο στη ζωή τους. Αυτή είναι, όμως, αναμφίβολα η πραγματική αιτία της δημοτικότητάς τους, καθώς το κοινό νιώθει πάντοτε εξαιρετικά άνετα, όταν μια μετριότητα του απευθύνει τον λόγο.
υ.γ. ...μα μη ξεχνάμε, το πνεύμα ενός βαθιά ενημερωμένου ανθρώπου μοιάζει με παλαιοπωλείο διακοσμητικών αντικειμένων: όλο τέρατα και σκόνη και τα πάντα κοστολογημένα πολύ πάνω από την πραγματική τους αξία.
συμπληρωματικόν υ.γραφον: Τίποτε δεν προκαλεί τόση απήχηση όσο μια καλή κοινοτοπία. Κάνει τους πάντες να νιώθουν οικεία. (Ο.W. αφκόρς)
Τα παραπάνω βρίσκονται στο πνεύμα του αριστουργήματος του Κορνήλιου Φρέρη "Πώς να πετύχεις σαν ποιητής". Πόσο επίκαιρο το ποίημα, ειδικά εκεί που λέει για το πτυχίο...
Ναι αλλά όπως το θέσατε με την έννοια "φιλότεχνο" εννοείτε να μπει στη ψυχοσύνθεση του καλλιτέχνη... Αυτό που δεν κατάλαβα όμως είναι αν τελικά θεωρείτε ότι η τέχνη μπορεί να γίνει αντικείμενο εκπαίδευσης (δηλαδή εκμάθησης κάποιων δρόμων ερμηνείας και κατανόησης της) ή αν χάνεται τελικά μέσα στην υποκειμενικότητα της εξαιτίας της ιδιαιτερότητας του κάθε καλλιτέχνη.
Αυτήν την ερώτηση θα ήθελα να την υποβάλω κι εγώ.Από τη μέχρι τώρα συζήτηση, φαίνεται σημαντικό το ν' απαντηθεί.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ο negative λέει κάτι άλλο....ότι δεν έχει το δικαίωμα κάνεις πόσο μάλλον όταν δεν έχει ασχοληθεί...να καταργεί περιόδους στην τέχνη.Να τις ακυρώνει να μην καταλαβαίνει την χρησιμότητα τους , τον ρόλο τους και σε τι βοήθησαν .Αυτό λέει ο negative...
Γιατί κι εμείς λέγαμε τόσον καιρό το ίδιο και ο Negative διαφωνούσε; Για να επιβεβαιώσει ότι έκανε σωστή επιλογή ψευδωνύμου;
Επιτέλους μια απάντηση! Τώρα είναι πολύ ξεκάθαρο αυτό που λες και συμφωνώ μαζί σου.Επίσης λέει ότι δεν υπάρχει μου αρέσει ή δεν μου αρέσει κάποιο έργο(σας βάζω δύσκολα τώρα)
μου αρέσουν τα μακαρόνια με κιμά δεν μου αρέσουν οι φακές....Επικοινωνώ με κάποιο έργο τέχνης ή δεν επικοινωνώ(φέρνω ένα παράδειγμα)
Πειράζει κι εμείς οι απαίδευτοι (και αυτή τη φορά δεν το λέω για πλάκα) να κάνουμε κάποιες ερωτήσεις και να πάρουμε κάποιες απαντήσεις, μπας και ξεστραβωθούμε και μάθουμε κάτι που μας ενδιαφέρει;
Τις περισσότερες φορές Negative, εμείς λέγαμε πως δεν καταλαβαίνουμε τι θέλεις να πεις κι όχι τα όσα μας σέρνεις. Έχω πει, αν το είδες, that you 've got a point, αλλά δεν το πιάνω. Εξήγησέ μου σε παρακαλώ όσο μπορείς πιο απλά το εξής: Εσύ προσωπικά, με ποιο κριτήριο αποφασίζεις αν ένα έργο που βλέπεις μπροστά σου, χωρίς να ξέρεις τίποτε γι' αυτό, είναι τέχνη ή όχι;
Πώς μπορώ εγώ ως απλός θεατής να αποφασίσω σωστά; Υπάρχει "σωστά" τελικά; Αν ναι πώς ορίζεται;
Δεν μου είναι δυνατόν να γνωρίζω όλες τις πτυχές της τέχνης σε θεωρητικό επίπεδο. Από την άλλη η τέχνη, σε όλες της τις μορφές, διεγείρει το πνεύμα μου και συγκλονίζει την ψυχή μου κι έχω δικαίωμα να την βιώσω απ' τη σκοπιά του παρατηρητή, χωρίς απαραίτητα να γνωρίζω κάθε πότε ξύριζε το μουστάκι του ο Νταλί. Το μόνο λοιπόν κριτήριο που έχω βρει εγώ για λογαριασμό μου είναι αυτό που ανέφερες κι εσύ: Το αν ένα έργο τέχνης "μου μιλάει" ή όχι. Αυτή είναι η προσωπική μου σχέση με το έργο. Αν δεν μου μιλήσει, όσο και αν προσπαθεί κάποιος να μου εξηγήσει γιατί είναι ένα σπουδαίο έργο τέχνης, το αποτέλεσμα θα είναι το ίδιο: Πάλι δεν θα μου μιλάει.
Κανείς δεν έχει το δικαίωμα να καθορίσει αυτή τη σχέση του θεατή με το έργο, εκ των προτέρων και από καθέδρας. Θα πρέπει να σεβόμαστε ότι ο παρατηρητής καθορίζει την πραγματικότητα...
Όσο για τους ίδιους τους καλλιτέχνες;
Τον καλλιτέχνη τον δικαιώνει το έργο του, όχι οι δηλώσεις του.
ΥΓ: Σοβαρά ρωτάω: Η Σάτιρα δεν είναι μορφή τέχνης; Τι εννοείτε όταν λέτε τέχνη; Με τα ποστ του Μπαλαρίνου, το πράγμα άρχισε να γίνεται πιο ενδιαφέρον. Ίσως στο τέλος να κατανοήσουμε όλοι καλύτερα μερικά πράγματα για την τέχνη. Τις παρανοήσεις τις λύνει η συζήτηση, όσο υπάρχουν άνθρωποι που ενδιαφέρονται να συζητούν.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Η Οrlan γυναίκα θηλυκό καλλιτέχνης.....είναι που ενημερώνεσαι γενικώς περί τέχνης του σήμερα...
Το Ορλάντο όμως προπέτη συνομιλητή μου, είναι νικ του στεκιού κι όσο κι αν σου φαίνεται εντελώς απίθανο κάτι τέτοιο, έχω συγκεκριμένο λόγο που το έγραψα. Οι διπλοί λογαριασμοί απαγορεύονται στο e-steki. Τόσο απλό.
Όσο για την Ορλάν, παραδόξως πώς, ξέρω ποια είναι και ποιο το έργο της. Την επόμενη φορά που θα μπλεχτώ σε καυγά και μου κάνουν χάλια τη μούρη, θα έρθω να με φωτογραφίσετε και θα το πουλήσω για τέχνη μιλάμε...
Δεν έγραψα σε κανένα σημείο πως ενημερώνομαι για τη μοντέρνα τέχνη. Εγώ μέχρι το Θεόφιλο έχω φτάσει ασθμαίνοντας. Επίσης, δεν ξέρω αν κάθε Έλληνας είναι εξ ορισμού κατά τη γνώμη σου αρχαιολάτρης και "περασμένα μεγαλεία" (ευτυχώς που τα μελλοντικά μας μεγαλεία είναι όπως διαπιστώνω σε καλά χέρια και δεν θα πρέπει ν' ανησυχώ), αλλά προσωπικά δεν έχω παραθέσει στη συζήτηση ούτε ένα Ερμή του Πραξιτέλους για δείγμα ο άμοιρος.
Μήπως μιλάς με άλλον συνομιλητή; Μήπως μόνο με τον εαυτό σου;...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
οι οπαδοί σκέφτονται ή απλά ακολουθούν το είδωλο τους?
Δεν μου αρέσουν οι οπαδοί...
Δεν χρειάζεται να σκέφτομαι, αφού άλλωστε δεν έχω και την παιδεία για κάτι τέτοιο. Μου αρκεί να σκέφτεται το ίνδαλμά μου αντί για μένα.Να τον χειροκροτώ χωρίς να τον καταλαβαίνω, να μη χρειάζεται καμμία εξήγηση, μόνο και μόνο επειδή το είπε ή το έκανε Αυτός.
Να σταματήσεις να παίρνεις χάπια ή να αλλάξεις θεραπεία ή να μην κάνεις συνδυασμούς καίγονται τα εγκεφαλικά κυτταράκια........
Έχεις εμπειρία βλέπω.
Ρώτα τον εαυτό σου, εγώ τα δικά σου λόγια χρησιμοποίησα, τα οποία ούτε εσύ φαίνεται πως αναγνωρίζεις...Εσύ τι καταλαβαίνεις ότι κρίνετε το έργο του καλλιτέχνη η ο καλλιτέχνης?
Η πορεία του μέσα στην τέχνη το έργο του ή εάν ήταν καλό παιδί , καλός άνθρωπος και άνθρωπος του θεού?Ο πικασσο που δεν είχε και τόσο καλό χαρακτήρα δεν έκανε τέχνη?
Καλά όλα αυτά. Ο ορισμός της τέχνης έχει αλλάξει; Γιατί για τους ορισμούς της χειρουργικής και της ψυχιατρικής δεν ισχύει το ίδιο. Αν χειρουργήσει κανείς με μια παλιά τεχνική μπορεί να τον θεωρήσουν παρωχημένο. Αν όμως σώσει μια ανθρώπινη ζωή, θα τον πούνε αγύρτη;Από την εποχή του Θεόφιλου άλλαξε η τέχνη ή μήπως όχι?ή μήπως γίνονται τα ίδια στην σημερινή τέχνη?ή μήπως η ζωή του σημερινού ανθρώπου είναι ίδια? Η κοινωνία μας δεν άλλαξε και αυτή?Καμιά εξέλιξη?Όλα ίδια?Μπορείς να πεις σε έναν χειρούργο να χειρουργήσει όπως χειρουργούσαν το 1920?Σε έναν ψυχοθεραπευτή ότι ο Φρόιντ αρκεί για την έρευνα της ανθρώπινης ψυχής ακόμα και στο τώρα , στο σήμερα?
Είναι φανερό πως ο Έλληνας δεν έχει παιδεία, άλλωστε το λένε όλοι οι...Έλληνες. Εσύ από πού είπαμε πώς είσαι;Ας πούμε ο Έλληνας δεν έχει παιδεία στην οδήγηση στον τρόπο που οδηγεί... και σε άλλα πολλά....Είναι ένα πραγματικό γεγονός.....θα το δούμε?
Οκ, αλλά εχε υποψιν σου οτι η ιστορια και το γιατι τα σχεδιασ εμπορει να σε απογοητευσουν (πχ ...άνια...δε μπορουσε να κανει κατι καλυτερο... )
Μια διευκρίνιση παρακαλώ: Εννοείς Άνοια ή Ανία; Δεν σημαίνουν ξέρεις το ίδιο και θα ταίριαζαν και οι δύο στο παραπάνω απόσπασμα.
Αρχική δήλωση:
αλλα δεν μπορεις να εμπνευστεις απο το κορνιζαδικο...
Μια απλή ερώτηση επί της δήλωσης:
Αυτό σε ποιά σχολή τέχνης το διδάσκουν;
Και η απάντηση:
Τωρα πλακα μου κανεις????????
Δεν υπαρχει κουκλα μου καμια σχολη Καλων Τεχνων σε ολη την υφηλιο που να δινει στους μαθητες τοσο λαθος προτυπα.
Συνεννόηση μπουζούκι μιλάμε.
Δηλαδή αν κατάλαβα καλά, τα λάθος πρότυπα που δεν διδάσκονται σε καμμία σχολή Καλών Τεχνών, είναι ότι δεν μπορείς να εμπνέεσαι από το κορνιζάδικο;
Αλήθεια, το Ορλάντο το χρησιμοποιείς μόνο σε θέματα που σχετίζονται με την ομοφυλοφιλία; Πλλάκα μας κάνεις;
Τέχνη είναι και ο κινηματογράφος (η 9η μάλιστα) και δεν διδάσκεται στην καλών τεχνών αν δεν κάνω λάθος ε?
Ένατη τέχνη είναι το Κόμιξ, όγδοη ο κινηματογράφος.
Πρέπει να έχω σπουδάσει για να πω ότι ένας πίνακας δε μου αρέσει;;;
Όσοι σπούδασαν θα σου πουν αν θα πρέπει να σου αρέσει ή όχι ρε άσχετε!!!
Από την όλη συζήτηση, αναπόφευκτα μου ήρθε στο μυαλό μια ατάκα του Χάρρυ Κλυνν:
-Γιατί χτυπάνε παιδάκι μου τα τεντζερέδια;
-Ποια τεντζερέδια ρε μάνα, σώπα εσύ! Τέχνη κάνουν οι ανθρώποι...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ένα αυτοκίνητο από κουτάκια κόκα κόλα μπορεί να σου δώσει πρόσβαση στην επικοινωνιακή διάσταση;
Ένα αυτοκίνητο από μπρούτζο ή από μάρμαρο είναι τέχνη, ή όχι και γιατί; Το υλικό είναι αυτό που αλλάζει την κρίση μας;
Η αξία ενός δημιουργήματος δεν εξαρτάτε μόνο από τον καλλιτέχνη αλλά πρώτα και από τον καλλιτέχνη.....
Συγνώμη, αλλά για να χαρακτηριστεί αρχικά κάποιος ως καλλιτέχνης, σύμφωνα με όσα μας είπες, δεν πρέπει το έργο του ν' αποτελεί τέχνη; Αν η αξία ενός δημιουργήματος εξαρτάται πρωτίστως και (???) από τον καλλιτέχνη, τα έργα ενός νέου καλλιτέχνη δεν έχουν καμμία ελπίδα να αποκτήσουν αξία;
Εάν μου μιλάς για έναν καλλιτέχνη του σήμερα δεν μπορώ να σου πω ότι είναι τέχνη ούτε ότι θα μείνει στην ιστορία μετά βεβαιότητας γιατί εξελίσσετε. Μπορώ όμως να δω άσχετα εάν με συγκινήσει ή όχι εάν καταλάβω ή όχι εάν ο άνθρωπος αυτός έχει κάποιον βασικό και σημαντικό λόγο που κάνει όλα αυτά...και εάν στην τελική έχει κάποια εικαστική σημερινή παιδεία...από το έργο του φυσικά.
Αν απαντούσες στον εαυτό σου δεν θα το είχες κάνει καλύτερα. Τελικά, από το έργο κρίνεται η αξία του καλλιτέχνη, ή από τον καλλιτέχνη η αξία του έργου; Βλέπω έναν ουροβόρο όφι στη συζήτηση...
Ζωγράφος γίνετε κάποιος μετά από πολύ δουλειά επιμονή διάβασμα και άλλα πολλά....
Και ο Θεόφιλος ήταν ζωγράφος, όμως δεν ήξερε να διαβάζει. "Η μεγαλύτερη φυλακή, είναι αυτό που προσπάθησες πολύ για να το καταφέρεις".
Το αυτοκινητο απο κουτακια παντως ΔΕΝ ειναι τεχνη, για τον πολυ απλο λογο οτι 1. απλα αντεγραψε το σχημα χρησημοποιοντας αλλο υλικο, 2. δεν θελει φαντασια πολλη για να σκεφτεις να φτιαξεις κατι απο αλλο υλικο, 3.δεν προκαλει συναισθηματα και σκεψεις, περα απο το οτι "διαολε...πρεπει να κουραστηκε για να το φτιαξει.."
Ένα αφηρημένο γλυπτό από κουτάκια μπύρας είναι τέχνη ή όχι;
Και μόνο που ένα αυτοκίνητο από κουτάκια μπύρας μας έβαλε να συζητάμε γι' αυτό, άλλοι θεωρώντας το ως τέχνη και άλλοι όχι, τουλάχιστον ικανοποιεί την τρίτη προϋπόθεση και αν μη τι άλλο ο δημιουργός του αυτή τη στιγμή θα τρίβει τα χέρια του, χαμογελώντας χαιρέκακα: "Ενώ αυτοί συζητούν αν το έργο μου είναι τέχνη, εγώ τους έχω βάλει να το κοιτούν, να το περιεργάζονται, να συζητούν, να προβληματίζονται, να επιχειρηματολογούν". Ποιος είπε πως δεν χρειάζεται φαντασία για να κάνει κανείς κάτι τέτοιο; Όσο για το σχήμα που είναι κοινό, αλλά από εναλλακτικό υλικό, θα δανειστώ τη φράση του Άντυ Γουόρχωλ: "Το μέσο είναι το μήνυμα".
Όταν αγαπητέ Negative φτιάξεις ένα τόσο επιτυχημένο από πλευράς στόχευσης έργο, θα χαρούμε πολύ να το δούμε κι ας χτυπιούνται οι μισοί πως δεν είναι τέχνη. Έχω δει έργα σε καμβά που ήταν πολύ πιο αδιάφορα από αυτό το αυτοκίνητο.
Το εάν το συγκεκριμένο έργο είναι έργο τέχνης δεν θα το πεις ή κρίνεις εσύ....το μόνο που μπορείς να πεις είναι εάν σε συγκινεί η όχι.....και αυτό όχι με μεγάλη βεβαιότητα γιατί σε 10 χρονιά θα είσαι μια άλλη Lorien διαφορετική.
Ενώ εσύ μπορείς να το κρίνεις; Γιατί; Εσύ σε δέκα χρόνια θα είσαι ο ίδιος;
Κατά την ταπεινή μου άποψη κάτι το οποίο είναι ωραίο και με καλύπτει αισθητικά δεν σημαίνει ότι είναι και τέχνη...θέλω να έχει ψυχή, να έχει γίνει με μεράκι και πραγματική έμπνευση!!
Και μια δημιουργία υψηλής γαστρονομίας μπορεί θαυμάσια να πληροί τις προϋποθέσεις που θέτει η συνομιλήτρια. Συνεπώς γιατί να μην είναι τέχνη;
Ωστόσο το ζήτημα έχει κι άλλη πλευρά: Όλοι μπορούμε να ξεχωρίσουμε ένα απλό κείμενο από ένα λογοτεχνικό, ή το ποίημα του ποιητή Φανφάρα (Άσπρα κοράκιαααα, μαααύρα κοράκιααα, πού είναι τα κόκκινα κοράκια;) από ένα πραγματικό ποίημα, ακόμη κι αν αυτό δεν είναι το "Άξιον Εστί". Τι θα γινόταν άραγε αν κάθε ποστ που δημοσιεύεται εδώ μέσα είχε ο συγγραφέας του την αξίωση να θεωρείται ως λογοτεχνία; Αν τα στιχάκια που γράφουμε στο παιχνίδι "Τρεις λέξεις να διαλέξεις" είχαμε την πεποίθηση ότι ήταν ποιήματα; Αν η κάθε σκέψη που μας κατεβαίνει στο ξερό μας είχαμε την απαίτηση να θεωρείται ως διανόηση;
Τι θα γινόταν αν τότε ερχόταν κάποιος συγγραφέας, πχ ο Νίκος Δήμου ή κάποιος ποιητής ή διανοούμενος και μας έλεγε πως ούτε τα κείμενά μας, ούτε τα στιχάκια μας αποτελούν μορφές τέχνης; Πως οι σκέψεις μας είναι απλώς σκέψεις κι όχι διανόηση; Θα του λέγαμε ότι μας απαξιώνει και θα του σέρναμε όλα αυτά που έχει ακούσει έως τώρα ο Negative;
Είναι η κάθε σαπουνόπερα τέχνη; Κάθε φάλτσος τραγουδιστής καλλιτέχνης; Κάθε μπογιατζής ζωγράφος; Όποιος πέταξε σκόρπιες λέξεις ατάκτως ερριμένες πάνω σ' ένα κομμάτι χαρτί, είναι σουρεαλιστής ποιητής; Σίγουρα όχι. Από την άλλη, πόσες φορές στο παρελθόν έργα που σήμερα θαυμάζουμε, χαρακτηρίστηκαν ως "μη τέχνη" από τους λογιότατους της εποχής τους; Πού βρίσκεται λοιπόν η λεπτή γραμμή, η οποία διαχωρίζει το έργο τέχνης από τη σαβούρα; Είναι τα κριτήρια εμπειρικά και κατά το δοκούν, όπως προκύπτει από το μέχρι τώρα διάλογο;
Είναι μεγάλη ευκαιρία, τώρα που έχουμε ανάμεσά μας κάποιον ειδικότερο εξ ημών, να γίνουμε λίγο σοφότεροι επί του θέματος. Θα είναι όντως κρίμα να περάσει αυτή η συζήτηση χωρίς να προσφέρει ενός βαθμού κατανόηση και καθένας από εμάς να ξεμείνει στην περιχαράκωσή του.
Αγαπητέ Negative, είναι φανερό σε μένα τουλάχιστον, "that you' ve got a point", δυστυχώς όμως δεν έχω καταφέρει να βρω ποιο είναι αυτό. Σίγουρα όμως έχεις καταφέρει να με προβληματίσεις. Παρακαλώ θεώρησε τις παραπάνω ερωτήσεις μου ως έναυσμα για διάλογο και ως προσπάθεια κατανόησης και όχι ως ύπουλες ειρωνείες...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Αρχικά λοιπόν διαβάζω, ότι "η τέχνη είναι μία, δεν αλλάζει έννοια ανάλογα με τον άνθρωπο.Η έννοια της είναι μια λοιπόν και ισχύει για όλους μας". Αυτά με ένα ύφος ανθρώπου που γνωρίζει φύσει και θέσει το τι ακριβώς εννοεί. Με λύπη μου θα παρατηρήσω πως μέχρι τώρα, σ' εμένα τουλάχιστον δεν κατέστη εμφανές αυτό, αν και διάβασα το θέμα με μεγάλο ενδιαφέρον και με ανοιχτό μυαλό.
Το μόνο που έχει αποδειχτεί από τον έως τώρα διάλογο, είναι πως η παραπάνω δήλωση όχι μόνο δεν επιβεβαιώνεται, αλλά αντιθέτως καταρρίπτεται. Είναι φανερό πως για τον καθένα από μας η τέχνη είναι κάτι το διαφορετικό. Αλίμονο αν ίσχυε κάτι άλλο. Γιατί τότε, αυτός που θα είχε το δικαίωμα να καθορίζει την ουσία της τέχνης, θα αποκτούσε την απόλυτη "εξ-ουσία". Αυτήν την εξουσία που προσπάθησαν όλα τα κατά καιρούς αυταρχικά καθεστώτα ν' αποκτήσουν, καθορίζοντας ποια μορφή της τέχνης είναι αποδεκτή και ποια όχι. Ίσως γι' αυτό "στα χρόνια τα δικά μας τα σακάτικα, είθισται να δολοφονούν τους ποιητάς".
Βέβαια, θα μπορούσε κανείς να υποθέσει, ότι οι ποικίλες απόψεις περί τέχνης είναι αποκύημα απαίδευτων μυαλών, ενώ ένας πραγματικός γνώστης της τέχνης ξέρει ποια ακριβώς είναι η έννοιά της, άσχετα αν αποτυγχάνει να τη δείξει και στους υπόλοιπους, αφού πράγματι το ταλέντο του καλλιτέχνη δεν συμβαδίζει απαραίτητα με αυτό του διδασκάλου.
Ωστόσο, αμέσως μετά διαβάζω με μεγάλη έκπληξη ότι "ούτε τα μαθηματικά είναι τέχνη" και πραγματικά εξανίσταμαι. Εάν αγαπητέ μου η μουσική θεωρείται τέχνη, τότε αυτοδικαίως και τα μαθηματικά θα πρέπει να θεωρούνται ως τέτοια. Αυτό είναι γνωστό από την εποχή του Πυθαγόρα, σε βαθμό που το να το συζητούμε σήμερα αποτελεί μια αβάσταχτη κοινοτοπία. Ο Μπαχ και πολλοί άλλοι μουσουργοί, μετέτρεπαν μαθηματικές ακολουθίες σε μουσικά κομμάτια, όπως φούγκες κλπ.
Η αρχιτεκτονική, μια από τις "Καλές Τέχνες", στηρίζεται στη γεωμετρία, δηλαδή και πάλι στα μαθηματικά. Οι μαθηματικές σχέσεις που ενυπάρχουν για παράδειγμα στην Ακρόπολη, είναι δύσκολο να αναπαραχθούν, ακόμη και με τη χρήση ηλεκτρονικών υπολογιστών.
Η μαθηματική αναλογία "φ", ο άρρητος αριθμός 1.618... ή αλλιώς αποκαλούμενη "χρυσή τομή", είναι πανταχού παρούσα, τόσο στη γλυπτική, όσο και στη ζωγραφική.
Είναι φανερό αγαπητέ μου, ότι δεν λαμβάνεις υπόψιν την υψηλή εγρήγορση και την έκσταση που προσφέρει μια δύσκολη μαθηματική απόδειξη σ' αυτόν που την πραγματοποιεί. Ωστόσο, ικανοποιεί θαυμάσια το δικό σου ορισμό, που θέλει την τέχνη να "Γεννά συναισθήματα στον θεατή αλλά τον βάζει και σε μια διαδικασία διαφορετικής σκέψης (διαφορετικής οπτικής γωνίας)". Το ότι υπερασπίζεσαι μια τέχνη την οποία σπούδασες είναι θεμιτό, αυτό δεν σημαίνει όμως πως πρέπει να καταργείς όσες δεν έχεις σπουδάσει.
Παρακάτω διαβάζω πως αυτό που ακούγεται στα σκυλάδικα δεν αποτελεί μορφή τέχνης, θέση που σε γενικές γραμμές ασπάζομαι κι εγώ. Ωστόσο, δεν μπορώ ν' αντισταθώ στον πειρασμό να παρατηρήσω, ότι με τον ίδιο ακριβώς τρόπο έκριναν στο παρελθόν οι "λόγιοι" και "σπουδαγμένοι" καλλιτέχνες τη μουσική που ακουγόταν στα πανηγύρια και γενικότερα τη δημοτική μουσική, η οποία όμως έβγαλε σολίστες όπως ο Πετρολούκας Χαλκιάς και ο Γιώργος Μάγκας ή ο Αριστείδης Μόσχος. Αν η ίδια αστική απαξία είχε επικρατήσει και για τους "τεκέδες" των αρχών του 20ου αιώνα, σήμερα δεν θα ήταν γνωστό το ρεμπέτικο. Ας κρατούμε λοιπόν "μικρό καλάθι" στην απαξίωσή μας, αφού τα υπόγεια ρεύματα της καλλιτεχνικής δημιουργίας, έχουν να επιδείξουν διαμάντια, έστω κι αν δεχτούμε ότι αυτά είναι θαμμένα μέσα στη λάσπη. Στο κάτω κάτω, αν υπάρχει μια μορφή τέχνης που σίγουρα προσφέρει "διαφορετική οπτική γωνία" στο κοινό της, αυτή είναι το "Underground". Σε τελική ανάλυση, ο τσομπάνος που βόσκοντας τα πρόβατά του παίζει τη φλογέρα του, λειτουργεί κι αυτός, όπως λες "σε επίπεδα μοναχισμού".
Στο ίδιο ποστ διαβάζω πως η μαγειρική δεν είναι επίσης τέχνη. Η μαγειρική προσφέρει ακριβώς τις ίδιες ποιότητες συναισθημάτων, κουλτούρας και πνευματικής ανάτασης με τις εικαστικές τέχνες ή τη μουσική, διεγείροντας και ικανοποιώντας τις αισθήσεις της γεύσης και της όσφρησης, όπως ακριβώς τα εικαστικά κάνουν με την όραση και η μουσική με την ακοή. Το να γευθείς την κουζίνα ενός άλλου λαού, σε εισάγει στον πολιτισμό του με τον ίδιο ακριβώς τρόπο που θα το έκανε η επίσκεψη στα μουσεία του, ίσως και σε πιο βαθύ ακόμη επίπεδο. Το ότι η όραση είναι η κυρίαρχη των αισθήσεών μας, δεν μας νομιμοποιεί να παραγνωρίζουμε τις υπόλοιπες. Για περισσότερα, θα σου συνιστούσα το βιβλίο (και ταινία) "Το άρωμα", όπως και την ταινία "Πολίτικη Κουζίνα". Θα παραθέσω κι ένα απόσπασμα από την ταινία "Είναι ο Θεός μάγειρας;". Ένας νεαρός και ιδιαίτερα ταλαντούχος σεφ λέει: "Εάν ήμουν πόρνη, δεν θα με πείραζε το ότι δεν θα μπορούσα να διαλέγω τους εραστές μου, αλλά το ότι κανείς από αυτούς δεν θα μπορούσε να καταλάβει την αξία αυτού που του προσφέρω"...
Τέλος, διαβάζω: "Ο καλλιτέχνης εκπαιδεύεται και η τέχνη μετέπειτα εκπαιδεύει και ψυχαγωγεί". Ταυτόχρονα, διαβάζω πως οι περισσότεροι εξ ημών είμαστε απαίδευτοι και ημιμαθείς. Μήπως λοιπόν η τέχνη σου, εσένα και των όποιων άλλων σκέφτονται παρομοίως, δεν είχε τη δύναμη να μας διδάξει τίποτε άλλο εκτός από την ημιμάθεια;
Θα καταθέσω εδώ λοιπόν τη δική μου άποψη περί τέχνης. Η λέξη προέρχεται από το ρήμα "Τίκτω", που σημαίνει "Γεννώ", με την έννοια που τη χρησιμοποιούμε σήμερα. Τέχνη είναι λοιπόν κάθε γέννημα της ανθρώπινης φαντασίας. Ακόμη και η ηλιθιοδέστερη έκφανσή της, μπορεί ν' αποτελεί Τέχνη, με την έννοια του Cult. Μην βιαστείτε αγαπητοί μου να χαρακτηρίσετε ως αγροίκους, άτεχνους ή ημιμαθείς αυτούς που μπορούν να κατανοήσουν την αξία ενός Cult δημιουργήματος, γιατί κινδυνεύετε ν' ανακηρυχτείτε ως ινδάλματά τους...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.