Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Θα ήθελα να επανέλθω για λίγο στο θέμα των προφητειών, μιας που δεν φαίνεται να έχεις εννοήσει το πνεύμα της αμφισβήτησής μου επί των γραφομένων σου.
Μας λες πως οι προφητείες δεν μπορεί να είναι προκατασκευασμένες και σε αυτό δεν θα διαφωνήσω. Ωστόσο, ο προφήτης έχει "δει" μία μόνο από τις άπειρες εναλλακτικές πραγματικότητες που ανοίγονται από την εποχή του μέχρι το διηνεκές.
Όταν λοιπόν εγώ για παράδειγμα, μετά από 100 ή 200 ή 1000 χρόνια έχω σκοπό να χρησιμοποιήσω το πανίσχυρο θρησκευτικό αίσθημα των ανθρώπων, ώστε να επιβάλω την όποιας μορφής εξουσία μου, δίδοντάς της μάλιστα και θεϊκή νομιμοποίηση, το πιο εύκολο που έχω να κάνω είναι να καθήσω, να διαβάσω το κείμενο της προφητείας προσεκτικά, αφού ήδη είναι γνωστό εδώ και αιώνες, σύμφωνα με το παράδειγμά μου και απλά να σκηνοθετήσω τα γεγονότα που θ' ακολουθήσουν, έτσι ώστε αυτά να εκπληρώνουν την εν λόγω προφητεία. Απλό, σατανικό και μακιαβελικό, δεν διαφέρει και πολύ από άλλες τεχνικές προπαγάνδας που χρησιμοποιούνται ευρύτατα.
Έτσι λοιπόν, πράγματι μια προφητεία δεν μπορεί να σκηνοθετηθεί εκ των προτέρων, αλλά η "εκπλήρωσή" της, μπορεί θαυμάσια να σκηνοθετηθεί και έχω κάθε λόγο να πιστεύω ότι αυτό έχει συμβεί τις πλείστες όσες φορές.
Τέλος, επεσήμανα με λίγο αστείο είναι η αλήθεια τρόπο, ότι οι περισσότερες από τις "προφητείες" που μας παρέθεσαν οι συνομιλητές, στηρίζονται στην κοινή λογική και πρόκειται απλώς για προβλέψεις του αυτονόητου, έντεχνα δομημένες και παρουσιασμένες, ώστε να δίνουν την εντύπωση μεγάλης σοφίας, ενώ στην πραγματικότητα κι εγώ θα μπορούσα να τις έχω κάνει.
Αυτή η πλευρά, της δήθεν προφητείας που αποτελεί απλή πρόβλεψη, μας δείχνει πως από κάποια άποψη πολλές προφητείες είναι στημένες έτσι ώστε ο προφήτης να τραβήξει την προσοχή των ανθρώπων και να εκμεταλλευτεί την πίστη τους.
Τέλος, θα θυμίσω ότι όπως οι Δέκα Εντολές δόθηκαν στο Μωυσή χωρίς την παρουσία μαρτύρων, συνεπώς θα μπορούσε κάλλιστα να τις έχει σκαλίσει από μόνος του, έτσι και κανείς δεν έχει δει έναν προφήτη να μιλάει με το θεό. Το μόνο που απομένει για να πιστέψουμε κάτι τέτοιο είναι η δική του διαβεβαίωση. Μα κι ο Μωάμεθ (ο Προφήτης, όπως ονομάζεται από τους πιστούς του), το ίδιο ακριβώς δηλώνει. Γιατί σ' εκείνη την περίπτωση δεν τον πιστεύετε, ενώ πιστεύετε όποιον δήλωσε ακριβώς αυτό, αλλά ήταν Εβραίος στην καταγωγή, ή ήταν ενδεδυμένος με το χριστιανικό ράσο; Λυπάμαι, αλλά προσωπικά δεν θεωρώ εύλογο να πιστεύω τον όποιον λέει πως έχει μιλήσει με το θεό, άλλωστε και ο George W Bush το ίδιο δήλωνε ευθαρσώς...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ένα μόνο θα πω και δεν θέλω να επεκταθώ άλλο σε αυτή τη συζήτηση.
Η Αποκάλυψη είναι το τελευταίο από τα βιβλία της Αγίας Γραφής.
Για να την ερμηνεύσεις θα πρέπει να μελετήσεις (και όχι απλώς να διαβάσεις) όλη την υπόλοιπη Γραφή.
Είναι σαν να πιάνεις κάποιο παιδί της πρώτης δημοτικού και να του δίνεις να διαβάσει και να καταλάβει πολύπλοκες εξισώσεις.
Όσον αφορά εμένα για παράδειγμα, κάτι τέτοιο ισχύει. Θα δεχτώ ότι δεν έχω ασχοληθεί όσο χρειάζεται για να λύσω τέτοιες εξισώσεις. Οι ειδικοί που ασχολούνται, γιατί δεν έχουν καταφέρει να δώσουν μια ερμηνεία που ν' αντέχει κριτικής; Γιατί υπάρχουν τόσες πολλές και διαφορετικές ερμηνείες; Μήπως οι εξισώσεις είναι χαοτικές;
Τέλος, είμαστε σίγουροι πως όλοι όσοι δηλώνουν χριστιανοί και διαδηλώνουν την πίστη τους στη Δευτέρα Παρουσία, ακόμη και μέσα σ' αυτό το θέμα, έχουν μελετήσει αρκετά ώστε να μπορούν να καταπιαστούν με τις εξισώσεις αυτές;
Εάν στη θέση της αγάπης βάλεις τον εαυτό σου, η θεία έμπνευση του Παύλου μετατρέπεται αυτομάτως σε δαιμονική επίκληση. Τη στιγμή που θ' αρχίσεις να προφέρεις τα λόγια "Ο Δημήτρης είναι μακρόθυμος, δείχνει καλοσύνη..." περίμενε να σου μυρίσει θειάφι και ποτέ μην κοιτάξεις τον καθρέπτη. Ο γέροντας Παΐσιος έλεγε πως συχνά ο διάβολος σου παρουσιάζεται με τη μορφή θείου οράματος, ακριβώς για να χαϊδέψει τον εγωισμό μας. Μάλιστα, προέτρεπε να δοκιμάζουμε τους "Αγγέλους" των οραμάτων μας.Και για να καταλήξω θα ήθελα λίγο ποιητικά, να παραθέσω στα ωραία εδάφια της αγάπης που μας παρέθεσε τόσο ωραία ο Value, για να βλέπω τον εαυτό μου κατά πόσο είμαι δόκιμος στην αγάπη προς τον πλησίον, να βάλω εκεί που λέει "αγάπη" τον εαυτό μου, δηλαδή:
Ο Δημήτρης είναι μακρόθυμος, δείχνει καλοσύνη, ο Δημήτρης δεν ζηλεύει, ο Δημήτρης δεν ζηλοφθονεί, δεν κομπάζει ούτε περηφανεύεται, δεν συμπεριφέρεται απρεπώς, δεν ειναι φίλαυτος και ιδιοτελής, δεν είναι ευερέθιστος κι ευέξαπτος, δεν σκέφτεται το κακό, δεν μνησικακεί, δεν χαίρεται όταν βλέπει να γίνεται αδικία, χαίρεται όμως όταν βλέπει την αλήθεια να επικρατεί. Πάντα σκεπάζει, πάντα πιστεύει, πάντα ελπίζει, πάντα υπομένει.
Αυτό αν το κάνει ο καθένας από εμάς θα γίνουμε όλοι καλύτεροι άνθρωποι (είτε το πάρουμε σαν χριστιανοί είτε όχι).
Η σωστή φράση για τη σωτηρία είναι: "Ο Δημήτρης έχει πεθάνει. Εγώ είμαι το μηδέν". Εννοείται πως δεν ομιλώ για φυσικό θάνατο, για να μην παρεξηγηθώ...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Σχετικά με το barcode πιστεύω ότι το παρακάτω link είναι κατατοπιστικότατο :
https://www.greekbiblos.gr/666/index.htm
Εάν ο προφήτης έγραφε τον αριθμό 421 ως αριθμό του Θηρίου, τότε στα barcode σήμερα θα έβρισκες το 421. Η παγκόσμια κυριαρχία χρησιμοποιεί τις πίστεις των ανθρώπων σε θεούς που η ίδια η κυρίαρχη τάξη κατασκεύασε, ώστε να εδραιώσει την "ελέω γραφών" άρα εκ θεού κυριαρχία της. Όταν μια προφητεία γίνεται θρησκευτική πίστη, επηρεάζει το συλλογικό υποσυνείδητο. Μ' αυτόν τον τρόπο, καταφέρνει να εκπληρεί τον εαυτό της. Τα εναλλακτικά μέλλοντα που μπορεί δυνητικά να συμβούν είναι πολλά. Ένα όμως, αυτό που προβλέπει η προφητεία, ξαφνικά αποκτά "τάση", δηλαδή αρχίζει να έλκει τα γεγονότα προς την πλευρά του. Όσοι περισσότεροι πιστέψουν στην προφητεία, τόσο μεγαλύτερες πιθανότητες έχει αυτή να πραγματοποιηθεί. Οι προφητείες δεν προβλέπουν το μέλλον. Το κατασκευάζουν!
Αφού εγώ λοιπόν δεν είχα την τύχη να είμαι Ισραηλίτης, ούτε κατά διάνοια, ποιος είναι ο λόγος να προσπαθώ να είμαι καλός άνθρωπος, ώστε να σωθώ; Αφού Εβραίοι κατασκεύασαν το Θεό, Εβραίος έγραψε την Αποκάλυψη, άρα μόνο Εβραίοι θα σώζονται. Αντίστοιχα και κατά τους Ελληνοφρενείς, οι φοβεροί και τρομεροί Έψιλον εξωγήινοι (Αποκάλυψη του Χάουλα: Αυτός είναι ο λόγος που ο Ε.Τ. άρχιζε κι αυτός από έψιλον...) θα σώσουν μόνο τους γνήσιους Έλληνες, που φέρουν τα ιερά γονίδια της φυλής. Ιωάννης κερνάει, Ιωάννης πίνει δηλαδή...Όσων αφορά τον αριθμό 144.000 θα ήθελα να παραθέσω τα εξής ( πάρτε βαθιά ανάσα ! )
[...]
Το ότι οι 144.000 είναι κατά γράμμα Ισραηλίτες, είναι η φυσική και αβίαστη ερμηνεία τής Αποκάλυψης 7/ζ΄, και αυτή θα πρέπει να δεχθούμε.
Κάτι δεν πάει καλά με αυτές τις ερμηνείες ε; Πολύ μεγάλη αντίφαση, να έρθει ο Χριστός, ο υιός του Θεού για να διδάξει το λόγο του σ' όλον τον κόσμο, όπως διέταξε τους Αποστόλους του να κάνουν, οι Εβραίοι να τον σταυρώσουν κι Εκείνος από ευγνωμοσύνη, ή ίσως γυρίζοντας το άλλο μάγουλο, να σώσει μόνο εκείνους.
Μόλις δεν βολεύει το "κατά γράμμα", όταν η λογική πάει περίπατο, οι προφητείες της Αγίας Γραφής αποκτούν ξαφνικά περισσότερες της μίας εκπληρώσεις. Ωραίες πολυμορφικές προφητείες, επιβεβαιώνονται σε όλες τις πιθανές περιπτώσεις, όπως έγραψα σε προηγούμενο ποστ μου. Μην πείτε πως η λογική δεν έχει θέση στην ιστορία αυτή, γιατί υποτίθεται πως οι αναλύσεις γίνονται με τη λογική ως βάση.Αν όμως κάποιος έχει αποδείξεις (και όχι ικασίες) ότι η όραση αυτή εκπληρώνεται και με άλλον τρόπο, θα ήταν ενδιαφέρον να το δούμε, καθώς οι προφητείες τής Αγίας Γραφής έχουν συχνά περισσότερες από μία εκπληρώσεις.
Και να η σοφιστεία κλιμακώνεται: Ο Θεός είναι μεν παντοδύναμος, όμως του είναι δύσκολο να μαζέψει ακριβώς τόσους όσους προφήτευσε ο Ιωάννης και ξαφνικά καθίσταται "προφανές" το ότι τις γραφές πρέπει κανείς να τις διαβάζει "συμβολικά". Πριν πόσες σειρές είχες γράψει το "κατά γράμμα"; Τελικά εγώ δεν καταλαβαίνω, ή τι άλλο συμβαίνει;Θα ήταν κάπως δύσκολο, οι πιστοί τού Ισραήλ, να είναι ακριβώς τόσοι, και μάλιστα ακριβώς ΄΄12.000 από κάθε φυλή τού Ισραήλ΄΄! Ο αριθμός αυτός, είναι προφανώς συμβολικός, τόσο για τις φυλές τού Ισραήλ, όσο και για τον αριθμό τών εσφραγισμένων τής κάθε φυλής.
Αφού πιστεύεις σε ιερούς αριθμούς κι ερμηνεύεις βάση αυτών, γιατί παρακάτω απάντησες στο Δόκτορα ότι δεν δίνεις σημασία στους αριθμούς και στις αριθμοσοφίες; Γιατί λοιπόν δεν παίζει κανένα ρόλο αν ο αριθμός του Θηρίου είναι 666 ή άλλος; Τελικά είναι ιεροί οι αριθμοί ή όχι;Ο αριθμός 12 είναι στην Αγία Γραφή ιερός. (12 φυλές, 12 απόστολοι, 12 αστέρες, κλπ). Το 12.000, δημιουργείται από το 12 Χ 1.000, όπου το 1.000 συμβολίζει το πλήθος, που όμως δεν είναι τόσο πολύ όσο η μυριάδα. (A΄ Σαμουήλ 18/ιη΄ 7).
Να και η λογική στο παιχνίδι. Συνεπώς δεν κάνω λάθος όταν παραπάνω γράφω ότι οι αναλύσεις γίνονται με βάση τη λογική.Πολλαπλασιάζοντας λοιπόν τρεις συμβολικούς αριθμούς, (12Χ12Χ1.000), μπορούμε να έχουμε έναν πραγματικό; Κάτι τέτοιο φαίνεται παράλογο.
Κάτσε λίγο γιατί με μπέρδεψες. Παραπάνω μας λες ότι ο αριθμός 144000 είναι προφανώςΚάποιοι, λένε ότι επειδή ο Ιωάννης λέει: ΄΄Και ήκουσα τον αριθμόν τών εσφραγισμένων΄΄, (7/ζ΄ 4), σημαίνει ότι ήταν κατά γράμμα τόσοι, καθώς μάλιστα αντιπαραβάλλονται με έναν αναρρίθμητο Πολύ Όχλο. (7/ζ΄ 9). Οι ίδιοι όμως, υποστηρίζουν ότι τα στρατεύματα που αναφέρονται στο 9/θ΄ 16, ως ΄΄δύο μυριάδες μυριάδων΄΄, είναι συμβολικός αριθμός, και ας λέει κι εδώ ο Ιωάννης: ΄΄και ήκουσα τον αριθμόν αυτών΄΄. (΄Ενα ακόμα παράδειγμα πρόχειρης και αυθαίρετης ερμηνείας).
συμβολικός. Εδώ λες πως είναι πρόχειρη η ερμηνεία πως ο αριθμός 20000000 είναι συμβολικός, αφού ο Ιωάννης λέει ότι την άκουσε...ε συγνώμη τον άκουσε. Μα και τις 144000 δεν τις άκουσε; Φοβάμαι πως σε χάνω. Μπορείς να κάνεις μια διευκρίνιση εδώ;
Εδώ κι αν μπερδεύτηκα!! Τι σχέση έχει ο Ιεζεκιήλ με τον Ιωάννη; Έδωσε μια εντολή ο Θεός στον Ιεζεκιήλ να σφραγίσει με το γράμμα Τάου τους άνδρες. Έστω ότι το Τάου είναι ο σταυρός. Άλλος θα σου έλεγε πως το Τάου είναι ο Φαλλός και μάλιστα εκτεταμμένος (Alister Crowley) ή ο Ήλιος. Συνεπώς το κομμάτι θα μπορούσε ν' αναφέρεται στους οπαδούς του Μίθρα ή Ρα - Ήλιου ή στους ομοϊδεάτες του Φουράκη που έχουν πάντα έναν Φαλλό στο μυαλό τους, αφού αυτός είναι ο θεός τους, όπως μας έδειξε ο Δεσμώτης (πα πα πα αυτό το παιδί, μη δει φαλλό αμέσως να τον παραθέσει).Είναι ενδιαφέρον, ότι στο Ιεζεκιήλ 9/θ΄ 4, (΄΄κάμε σημείον επί τών μετώπων τών ανδρών΄΄), το Εβραϊκό κείμενο, λέει για το ΄΄σημείο΄΄: ΄΄Ταβ΄΄. Αυτό, είναι το τελευταίο γράμμα τής τότε Εβραϊκής αλφαβήτου, και είχε αρχικά το σχήμα τού σταυρού. (+ ή Τ ή Χ). Ήταν το απλούστερο γράμμα τής αλφαβήτου, και χρησιμοποιείτο ως κοινό σημάδι, ως σφραγίδα, και ως υπογραφή τών αγραμμάτων.Σταυρός όμως είναι και το σφράγισμα που δίνεται στους Χριστιανούς κατά το Χρίσμα, ως ΄΄Σφραγίς Πνεύματος Αγίου΄΄. Είναι λοιπόν σαφές, ότι οι 144.000 σφραγίζονται κατά το βάπτισμά τους με το Σταυρό τού Μυστηρίου τού Χρίσματος.
Με μια τεράστια λοιπόν λογική ακροβασία, η κατά γράμμα ερμηνεία της Αποκάλυψης κατάφερε τελικά να σώσει χριστιανούς και μάλιστα αυτό έχει καταστεί "σαφές", επειδή ακριβώς ο φίλος μας είχε εξ αρχής καταλάβει πως κάτι δεν πάει καλά με αυτά που έγραφε, όπως ανέφερα παραπάνω...
Καλά τα λες σ' ένα σημείο. Τέτοια επιχειρήματα μπορούν να πείσουν μόνο όποιον τα πιστεύει εκ των προτέρων. Είναι ακατάλληλα για όλους τους υπόλοιπους, ειδικά για όσους θέλουν να δουν τον τύπον των ίλων για να πιστέψουν, όπως ο Θωμάς. Δεν είναι δα αμαρτία αυτό· ο Χριστός δέχτηκε να δείξει τις πληγές του στον δικαίως δύσπιστο μαθητή του.
Μας προετοιμάζουν για ένα νέο Μεσσία και όλες οι θρησκείες και οι αιρέσεις έχουν κατακλέψει τις αρχαίες μας παραδόσεις. Εσείς και οι δυο πλευρές (χριστιανοί και "αντίχριστοι") παίζετε απλά το παιχνίδι της παγκόσμιας εξουσίας, οι πρώτοι ως θύματα οι δεύτεροι ως θύτες. Αυτούς τους ρόλους σας μοίρασαν, κι εσείς πολύ ευχαρίστως τους δεχθήκατε.
Ακριβώς αυτά ήθελα να πω κι εγώ. Μάλιστα φίλε Δόκτωρ, σκεφτόμουν και το εξής: Πώς άραγε ο Ιωάννης είχε προβλέψει την παγκόσμια κυριαρχία του κακού; Μήπως επειδή γνώριζε πως ήδη επί των ημερών του η διδασκαλία του Ιησού είχε πέσει στα χέρια του Σιωνιστικού Ιερατείου με σκοπό την παγκόσμια κυριαρχία; Έχω διαβάσει και τέτοιες αναλύσεις της Αποκάλυψης. Σύμφωνα με μία από αυτές, ήταν αντίδραση του Ιωάννη απέναντι στον κακό δρόμο που είχε πάρει η εκκλησία από την εποχή του και είχε πέσει στα χέρια αντιχρίστων. Ερμηνεία κι αυτή κι όποιος θέλει φτιάχνει κι από μία...
μην ξεχνούμε ότι ο Σατανάς και τα υποχείρια του είναι μισάνθρωποι και θέλουν την δυστυχία, τον εξευτελισμό, την εξαφάνιση του ανθρώπινου είδους.
Δεν θέλει την εξαφάνιση του ανθρώπινου είδους. Χωρίς τον άνθρωπο δεν θα υπήρχε. Εάν αμφισβητείς αυτό που γράφω, θα ήθελα να μου παραθέσεις έστω και μία πράξη του διαβόλου ή του σατανά, σύμφωνα με τη βιβλιογραφία, η οποία να εκδηλώνεται χωρίς τη μεσολάβηση ανθρώπου!! Μην αποφύγεις αυτήν την ερώτηση please...
Μα έτσι ή αλλιώς, είναι τόσο περίπλοκη η εξήγηση του τι ακριβώς θέλει ο Κύριος από εμάς, είμαστε κι από γεννησιμιού μας όλοι τόσο αμαρτωλοί, που την αιωνιότητα δεν την πιάνουμε έτσι κι αλλιώς. Άλλωστε, το privet party των 144000 Εβραίων ή Χριστιανών κατά το δοκούν εκείνου που κάνει την ανάλυση, είναι ήδη sold out κι ο πορτιέρης κρατάει τη ρομφαία του.Μιλούμε για πνευματική σκλαβιά, ουσιαστικά για να ζήσεις μερικά χρόνια θα πουλήσεις την ψυχή σου και θα χάσεις την αιωνιότητα. Αξίζει άραγε ?
Χωρίς πλάκα, αυτό το σκέφτηκα κι εγώ όταν διάβαζα την Αποκάλυψη. Γενικά, η Αποκάλυψη μιλάει για παγκόσμιας εμβέλειας γεγονότα κι αυτό είναι αξιοπρόσεκτο, αφού το global village δεν είχε ανακαλυφθεί ακόμη. Ή μήπως κάνω λάθος;και όταν είναι νεκροί και τα πτώματα τους θα μπορούν να φαίνονται σε όλη τη Γή ( προφητεία της Αποκάλυψης για την τηλεόραση ? )
Φυσικά και κάνω. Η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία, στα ιστορικά πλαίσια της οποίας διεξήχθησαν τα όποια γεγονότα και γράφηκαν τα Ιερά κατά πολλούς Κείμενα, με τον οικουμενισμό που επέφερε, αποτελεί αρχέτυπο και πρότυπο κάθε νέας Αυτοκρατορίας. Καθόλου δύσκολο λοιπόν να προβλεφτεί και η παγκοσμιοποίηση. Η δυνατότητα όμως να γίνεται κάτι σ' ένα σημείο και να το παρακολουθούν όλοι σε όλον τον κόσμο, πράγματι προκαλεί αίσθηση.
Κατ' αρχήν τίποτε δεν είναι αδύνατο για το Θεό. Με το φαινόμενο θερμοκηπίου, ακόμη και ο Τίγρης κι ο Ευφράτης μπορεί να ξηρανθούν.Κάπου τότε θα γίνει και η μεγάλη σύρραξη του Αρμαγεδδώνα με τις στρατιές εξ Ανατολών Ηλίου ( Κίνας ? ) και των δυτικών. Οι οποίες στρατιές θα περάσουν όταν ξηραθούν οι ποταμοί του Τίγρη και Ευφράτη γεγονός κατά τον γ.Παϊσιο αδύνατο
Για ποια γέφυρα μιλάς; Ειλικρινά δεν την γνωρίζω. Περισσότερα στοιχεία παρακαλώ;ερμηνεύοντας το εδάφιο ως κατασκευή τεράστιας διηπειρωτικής γέφυρας ( συχνά έλεγε να βάζουμε το μυαλό μας να δουλέψει για να ερμηνεύσουμε κάτι τέτοια εδάφια ). Η γέφυρα αυτή όντως είναι γεγονός και έχει τέτοιο πλάτος που μπορεί να χωρέσει 1000 ανθρώπους παρατεταγμένους, ο ένας δίπλα στον άλλο ( άρα μπορούν να περάσουν μύριαδες στρατού ).
Ο τελευταιοs και o αληθινοs αντιχριστοs λιγο πριν την δευτερα παρουσια θα ειναι γυναικα και θα ειναι η μετεμψυχωση τηs λιλιθ αυτην προοριζει ο διαβολοs ωs πραγματικο αντιχριστο ολοι οι υπολοιποι αντιχριστοι που θα προηγηθουν θα ειναι ουσιαστικα οι προαγγελοι για την ελευση τηs, αυτα για οσουs τα πιστευουν.
Νέα ερμηνεία αυτή. Πού να την κατατάξουμε; Από πού πηγάζει; Πόσοι αντίχριστοι και αντίχριστες θα έρθουν σ' αυτόν τον κόσμο; Εδώ μιλάμε για ένα συνονθύλευμα λαϊκών παραδόσεων και όχι για προφητείες.
ΧΞς δεν είναι ο αριθμός του θηρίου (τεκμηρωμένη άποψη του Γ.Φουράκη για το ελληνικό αλφάβητο)
Εδώ κι αν μπερδεύτηκα! Ο Φουράκης μας λέει πως αρχικά υπήρχε ο κεραυνός ως έξι, ο οποίος μετά αντικαταστάθηκε από το ς ή το στ. Συνεπώς, ο αρχικός αριθμός ήταν το 666. Η ένστασή του είναι πως το χ'ξ'ς' δεν κάνει 666, επειδή αποτελεί προϊόν παραποίησης. Κάνω λάθος; Δεν κατάλαβα τι έγραφε;
Υ.Γ:Προτιμώ να ακούω ανθρώπους με θεία ενόραση για κάτι τέτοια θέματα γιατί απλά αυτοί έχουν "απευθείας" γνώση των πραγμάτων...
Πώς μπορώ να ξέρω εάν η ενόραση κάποιου είναι θεία κι αν ο ενορατικός έχει πιάσει απευθείας σύνδεση με έβδομο ουρανό, ή αν απλά πρόκειται για κάτι που πίνει κι ο άτιμος εμάς δεν μας δίνει;
Περιούσιος λαός με την έννοια ότι δεχθήκαμε τον λόγο του Θεού και πιστέυσαμε στον Ιησού Χριστό ( τώρα το κάτα πόσο είμαστε όχι αληθινοί Χριστιανοί αλλά σκέτο Χριστιανοί είναι άλλη ιστορία...προσπαθούμε να γίνουμε Χριστιανοί ). Ουσιαστικά αποτελούμε την Καινούρια διαθήκη του Θεού.
Άλλη μια τραβηγμένη από τα μαλλιά ερμηνεία, ώστε να καθησυχαστούν οι χριστιανοί πως θα σωθούν αυτοί κι όχι οι Εβραίοι, όπως λέει απερίφραστα η Αποκάλυψη και να μη χάσουμε την "πελατεία" από τις εκκλησίες. Παρηγοριά στον άρρωστο που λέμε...
Αφού ολόκληρη η αποκάλυψη μιλάει για τους εκλεκτούς, ξαφνικά κάποιοι θεολόγοι πρόσεξαν την αντίφαση: Ο Ιησούς ήταν ο σωτήρας των ταπεινών, των αρρώστων και των αμαρτωλών και η εικόνα του αυτή δεν ταιριάζει καθόλου με την εικόνα του κριτή και τιμωρού, που σώζει μόνο τους κολλητούς του. Τι να πουν λοιπόν οι άνθρωποι μπροστά στην αντίφαση αυτή; "ΕΝΝΟΕΙΤΑΙ βρε κουτά πως για σας θα έρθει". Από πού ακριβώς εννοείται αν επιτρέπετε;Εννοείται βέβαια πως δεν θα σωθούν μόνο οι εκλεκτοί, ο Χριστός ήρθε για τους "αρρώστους" και τους αμαρτωλούς ( μην ξεχνάμε ότι ο πρώτος που πέρασε στον Παράδεισο ήταν ο συσταυρωμένος ληστής του οποίου το όνομα το μαθαίνουμε από τα Απόκρυφα, Γέστας ).
Εν κατακλείδι: Είναι φανερό σε όλους όσους έχουν διαβάσει το κείμενο της Αποκάλυψης, ότι πρόκειται για ένα κείμενο ακατάληπτο, περίπλοκο και γεμάτο αλληγορίες, το οποίο έχει προβληματίσει όλους τους θεολόγους του κόσμου επί τόσους αιώνες και συμπέρασμα δεν βγαίνει κανένα. Σε τι ακριβώς πιστεύετε εσείς που λέτε με τόσο πάθος κάτι τέτοιο;
Αν λοιπόν οι προφητείες ήταν τόσο ξεκάθαρες ώστε μόνο στις μέρες μας μπορεί να συμβούν, τότε γιατί άραγε οι άνθρωποι όλων των εποχών, διάβαζαν το ίδιο βιβλίο, με τις ίδιες προφητείες κι έβρισκαν πως αυτές εκπληρώνονταν στις μέρες τους; Πόσοι και πόσοι δεν περίμεναν το τέλος του κόσμου την 1.1.1000, όπως και την 1.1.2000. Παρακαλώ αυτό το ερώτημα ν' απαντηθεί και να μην το σκαπουλάρουμε πάλι...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
1) Η γνώση θα αυξηθεί και οι άνθρωποι θα περιτρέχουν την γη (Δανιήλ ιβʼ4)
(Πότε άλλοτε γινόταν αυτό άραγε; )
Πολύ δύσκολη πρόβληψη να πει κανείς ότι μετά από μερικούς αιώνες θα έχει αυξηθεί η γνώση. Γιατί δεν έγινα κι εγώ προφήτης να με προσκυνάτε; Πάντα οι άνθρωποι περιέτρεχαν τη Γη. Ο Έλληνες είχαν με τα εμπορικά τους πλοία φτάσει μέχρι τα πέρατα του τότε γνωστού κόσμου. Αλήθεια, πόσο μεγάλος ήταν ο γνωστός κόσμος την εποχή που ο Δανιήλ έγραψε την "προφητεία" του; Νομίζω πως τον γυρνούσε κανείς και με τα πόδια!
2) Θα γίνονται καύσωνες (Αποκάλυψη ιστʼ 8-9)
Φοβερή πρόβλεψη κι αυτή. Κλιματικές αλλαγές υπήρχαν πάντοτε στον πλανήτη. Εδώ όλοι ήξεραν περί του κατακλυσμού του Νώε. Ρίχνω κι εγώ μια προφητεία από τώρα, ότι όταν θα έρθει ο Χιονάνρωπος των Ιμαλαΐων, όλος ο κόσμος θα είναι καλυμμένος από πάγους και κάθομαι ν' απολαύσω τις δάφνες μου. Πού θα πάει, δεν θα γίνει κάποτε μια ακόμη εποχή παγετώνων; Θα γίνει ιερό και το κείμενό μου.
3) Πείνες, σεισμοί κατά τόπους (Ματθ. κεʼ7)
Φαίνεται πως δεν υπήρχε πείνα παλιότερα, ούτε κάποιος μπορούσε να εικάσει πως αυτό θα ξανασυμβεί. Γιατί δεν έγινα προφήτης ο ηλίθιοοοοος!! Κάθε φορά που θα γινόταν κανένας σεισμός, όλοι θα προσεύχονταν στον Μέγα Χάοντα να τους προστατεύσει...
4) Οι άνθρωποι θα είναι «ασύνετοι, παραβάτες συνθηκών, άσπλαγχνοι, αδιάλλακτοι, ανελεήμονες, ψιθυριστές, κατάλαλοι, θα μισούν τον Θεό, υβριστές, υπερήφανοι, αλαζόνες, εφευρέτες κακών, απειθείς στους γονείς» (Ρωμαίους α: 29-30)
Μα εκείνη την εποχή της ρωμαϊκής παρακμής, ακριβώς έτσι ήταν οι άνθρωποι. Δυσκολεύτηκε άραγε πολύ ο "προφήτης" να περιγράψει τους ανθρώπους εις τους αιώνας των αιώνων;
5) Και το σπουδαιότερο όλων είναι αυτό που γράφει η Αποκάλυψη για το ότι δεν θα μπορεί να αγοράσει ή να πουλήσει κανείς αν δεν έχει το νούμερο χξς ή 666 σαν χάραγμα.
Αυτό εσείς το προβλέπετε και το έχουμε ακούσει χιλιάδες φορές, αλλά εγώ το 666 το έχω χαραγμένο στο κούτελό μου από γεννησιμιού μου. Ναι, το μικρό μου όνομα είναι Ντέμιαν.
Πάντως θα το ξαναπώ: Εάν εγώ ήμουν σήμερα ινστρούκτορας μιας παγκόσμιας οικονομικής αυτοκρατορίας, θα φρόντιζα υπογείως να υπάρχει το 666 στις οικονομικές συναλλαγές, έτσι ώστε να σας πείσω πως η βασιλεία μου είναι αποφασισμένη. Εάν πάλι ήμουν ο Αντίχριστος, θα έβαζα παντού το 777 για να σας μπερδέψω.
Γι' αυτούς και για πολλούς άλλους λόγους, πολλές γενιές τα τελευταία δύο χιλιάδες χρόνια περίμεναν ότι η Δευτέρα Παρουσία θα γίνει επί των ημερών τους. Είχαν κάθε δίκιο να το πιστεύουν, αφού οι αριστοτεχνικά στημένες αυτές "προφητείες" φαίνονται να επιβεβαιώνονται σε κάθε εποχή...
Συγχώρεσέ με φίλε μου για το κωμικό μου ύφος, αλλά τούτες οι προφητείες, μου θύμισαν μία από τις αγαπημένες μου κωμωδίες, το "The Life of Brian" των Μόντυ Πάιθον, το οποίο σου συνιστώ ανεπιφύλακτα...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Πρόξενος της δυστυχίας μας, να είναι η ίδια η γνώση!
Εξαιρετικά ενδιαφέρον τούτο, μου κάνει κλικ. Θα σε παρακαλούσα να μας γράψεις εκτενέστερα την άποψή σου επ' αυτού του ζητήματος. Μάλιστα, καλό θα ήταν αυτό να γίνει μέσα σε ένα νέο θέμα, το οποίο θα μπορούσες ν' ανοίξεις, ώστε να καταθέσουν όλοι οι ενδιαφερόμενοι την άποψή τους επ' αυτού.
Όσο για τα παιδικά μας ερωτήματα που ανέφερες Great Chaos, ποιος είπε ότι απάντηση τους είναι εύκολη; Χρόνια πολλά προσπαθεί η ανθρωπότητα να απαντήσει σε πολλά από αυτά, χωρίς να έχει καταλήξει ομόφωνα κάπου.
Δεν προσπαθώ με αυτό που γράφω να ακυρώσω τίποτα, ή να καταστήσω κάτι μάταιο. Απλά λέω πως, φαίνεται, να μην αρκεί απλά και μόνο η γνώση. Μάλλον χρειάζεται και η πράξη, και δια μέσω αυτής η βίωση του αποτελέσματος, αρνητικού ή θετικού. Κυρίως δε, κρινόμαστε από όλους, για αυτό ακριβώς. Τις πράξεις μας.
Αυτό που αναρωτιέμαι, είναι πώς καταφέρνει κανείς να πιστέψει, όταν διατηρεί μέσα του αναπάντητα ερωτήματα. Σας ζηλεύω μερικές φορές...
Κατ αρχάς ευχαριστώ για την φιλοξενία στο φόρουμ και για το ότι με θεωρείτε αξιότιμο συνομιλητή.
Φυσικά και σε θεωρούμε, αυτό είναι δεδομένο. Λίγο ευερέθιστο επίσης, αν θέλεις τη γνώμη μου.
Κάποιο μέλος του φόρουμ μου είπε ότι υπάρχει καλό κλίμα και διάλογος σ αυτόν το χώρο, αν και ο χρόνος μου είναι πολύ περιορισμένος θέλω να συμμετέχω σε θέματα που μ ενδιαφέρουν.
Ο διάλογος μόνο καλό μπορεί να προσφέρει.
Είμαι καινούριος και ζητώ συγνώμη αν ανέβασα λίγο τους τόνους, σας παρακαλώ επιτρέψτε μου να διευκρινίσω.
Δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα, η προσαρμογή σ' έναν νέο χώρο, μια νέα κοινότητα αν θέλεις, με δικούς της κανονισμούς και τρόπο λειτουργίας, όπου εσύ δεν μας γνωρίζεις, ενώ εμείς γνωριζόμαστε καλά μεταξύ μας, είναι πολλές φορές δύσκολη και αυτό είναι απολύτως κατανοητό. Ο ρόλος μας, πέρα από τη διατήρηση του καλού κλίματος διαλόγου, είναι να βοηθάμε όλα τα μέλη να κατανοούν στην πράξη το "πνεύμα του νόμου", αφού το γράμμα όλοι μπορούν να το διαβάσουν.
Το όνομά μου είναι κάποια αρχικά και δεν έχει σχέση με άγιο παλ
Ο φίλος Δεσμώτης είναι ιδιαίτερα πλακατζής και με καλό χιούμορ. Είμαι βέβαιος πως το ξέρει αυτό, όπως όλοι εμείς οι υπόλοιποι. Άγιος Παλ, δεν νομίζω να υπάρχει.
Με ενδιαφέρει ο διάλογος που είναι πάντοτε εντός του θέματος.
Το στέκι κρατά πολύ αυστηρή πολιτική στο θέμα των off topic, πράγμα για το οποίο πολλοί μας έχουν κατηγορήσει. Συνεπώς, μιλάμε την ίδια γλώσσα!
Επειδή δεν έχω χρόνο για χάσιμο και μου αρέσει η ευθύτητα, όταν βλέπω απαντήσεις σ αυτά που έγραψα άσχετες με το θέμα αισθάνομαι ότι ο χ συνομιλητής δεν είναι σοβαρός ( προσωπική εκτίμηση )
Όταν οι προσωπικές εκτιμήσεις αποτελούν ευθείες προσβολές προς το συνομιλητή, είναι σοφό να τις κρατάμε για τον εαυτό μας. Τους υπόλοιπους συνομιλητές, δεν τους αφορούν καθόλου τέτοιες προσωπικές εκτιμήσεις, πίστεψέ με...
Σας παρακαλώ επιτρέψτε μου να διαφωνήσω με αυτά που γράψατε.
Αν πράγματι ο πήχης έχει τεθεί τόσο ψηλά τότε η ίση μεταχείριση όλων των συνομιλητών είναι ένα βασικό στοιχείο.
Σε κάτι με το οποίο συμφωνώ απολύτως με τους Γέροντες, είναι το ότι "η διάκριση είναι η υψηλότερη αρετή". Το να εφαρμόσεις ισότητα στην πράξη, σημαίνει να αναγνωρίσεις τις ιδιαιτερότητες του κάθε χρήστη και σε καμμία περίπτωση στο όνομα μιας ισοπεδωτικώς νοούμενης ισότητας, να αφαιρείς το προσωπικό του ύφος έκφρασης, επειδή κάποιος άλλος έχει διαφορετικό ύφος και θα επιθυμούσε να γράφουν όλοι με το ίδιο για να νιώσει ίσος.
Θεωρείς θρησκευτική ευλάβεια τη συμπεριφορά των συνομιλητών που έδειξα επιθετικότητα, κατά την γνώμη μου τα πράγματα δεν είναι έτσι, διαβάζοντας τις απαντήσεις τους στα γραπτά μου αισθάνθηκα ειρωνικό ύφος και απαντήσεις που δεν είχαν σχέση με το θέμα, δεν θέλω να παραθέσω τι με έκανε να νοιώσω έτσι, αν επιμείνεις θα το αναλύσω πολύ συγκεκριμένα.
Μετά από ενδελεχή ανάλυση του ζητήματος και δημόσια συζήτηση στο φόρουμ, η ειρωνεία επιτρέπεται μέσα σε αυτό, ενώ αντίθετα ο χλευασμός απαγορεύεται αυστηρά. Περί της διάκρισης αυτής σε παραπέμπω στο θέμα "Περί χλευασμού και ειρωνείας ο λόγος". Θέλει πράγματι τέχνη η χρήση της ειρωνείας...
Το θέμα είναι η Δευτέρα παρουσία εκτός κι αν κάνω λάθος.
Αυτό το θέμα έχει ως βάση την Αγία γραφή, αν δεν παραθέσουμε στοιχεία από αυτήν τότε τι συζητάμε;
Τα αποσπάσματα που έγραψα δεν ήταν από τα αρχαία ελληνικά αλλά από την μετάφραση του Βάμβα που είναι στην καθαρεύουσα.
Μπορώ να τα γράφω από μεταφράσεις στη δημοτική, αυτές όμως έχουν σοβαρές αποκλείσεις.
Κατά την γνώμη μου τροχοπέδη στη συζήτηση είναι οι εκτός θέματος απαντήσεις.
Για σκέψου το θέμα μας να ήταν περί της κληρονομικότητας και να σου παρέθετα αυτούσια την εργασία των Crick and Watson, του '54, περί της διπλής έλικας του DNA απευθείας από το περιοδικό Nature και στο αγγλικό του κείμενο, χωρίς κανέναν περαιτέρω δικό μου σχολιασμό. Σκέψου μάλιστα ο μισός πληθυσμός της Γης να πίστευε πως οι Crick and Watson είναι μυθικά πρόσωπα ή κρουστικά δράπανα. Σκέψου ακόμη να υπήρχαν χιλιάδες δημοσιεύσεις που να επέμεναν ότι η εργασία τους αυτή είναι πλαστή και ποτέ δεν γράφηκε από τους ίδιους.
Αλήθεια, τι συμπέρασμα θα έβγαζαν οι συνομιλητές κι εσύ προσωπικά από αυτή μου τη δημοσίευση; Τι θα έκανες εσύ αν δεκάδες μέλη κατά το παρελθόν είχαν διαμαρτυρηθεί δημοσίως γι' αυτού του είδους τις -όχι μόνο δικές σου- δημοσιεύσεις;
Όταν διάβασα το θέμα έγραψα ότι πιστεύω στην Δευτέρα παρουσία και τεκμηρίωσα τον ισχυρισμό μου πάνω στον προφητικό Λόγο, ζήτησα να αμφισβητηθεί το επιχείρημά μου και μέχρι τώρα δεν έχει αμφισβητηθεί με κάποιο στοιχείο.
Τις αμφισβήτησα απλά και με σαφήνεια, όμως δεν έδειξες να κατανοείς το πνεύμα του κειμένου μου. Έπρεπε να επιμείνω;
Ονόμασες τα κείμενα που παρέθεσα στριφνά, νομίζω ότι ο χαρακτηρισμός είναι άστοχος και εντελώς ατεκμηρίωτος.
Η καθαρεύουσα και δη η γλώσσα των ευαγγελίων θεωρείται στρυφνή από χιλιάδες ανθρώπους, γι' αυτό και καταργήθηκε πριν από περισσότερες από τρεις δεκαετίες από επίσημη γλώσσα του ελληνικού κράτους. Δεν σου κρύβω ότι προσωπικά μου θυμίζει τον Γεώργιο Παπαδόπουλο, χωρίς να υπονοώ κάτι μ' αυτό...
Ονόμασες κυκλικό επιχείρημα κάτι που δεν αμφισβητήθηκε έστω και με ένα λογικό επιχείρημα, εκτός κι αν θεωρείς αμφισβήτηση κάποιες ειρωνικές απαντήσεις.
Δεν νομίζω πως κατάλαβες το νόημα του κυκλικού επιχειρήματος, ίσως επειδή σου είναι τόσο οικείο, ώστε να σου φαίνεται κι αναμφισβήτητο...
Αν νομίζεις ότι μπορείς να υψώσεις ανάστημα μπροστά στο γεγραμμένο Λόγο ιδού.
Με κάθε καλή διάθεση, ο σχολιασμός του αναστήματός μου είναι τουλάχιστον άκομψος, όπως και η πρόκληση ν' αναμετρηθώ με το Θεό σου, η οποία μου θυμίζει κάτι από Σαμψών ή Δαυίδ και Γολιάθ. Έβλεπα κι εγώ τέτοιες ταινείες, όταν ήμουν μικρός.
Προσωπικά δεν φιλοδοξώ να συζητήσω με τον Μέγα Βασίλειο τον Θεολόγο, ούτε με τον ευαγγελιστή Ιωάννη, αλλά μ' εσένα τον ίδιο. Προτιμώ την επεξεργασμένη πληροφορία, από τη στεγνή παράθεση κειμένων.
Τη στιγμή που το θέμα έχει αποκλειστική σχέση με το Ευαγγέλιο είναι εντελώς παράλογο η παραπομπή σε αυτό να θεωρείται προσηλυτισμός.
Παράλογο ε;
Τι ακριβώς το διαφορετικό κάνουν οι διάφοροι προσηλυτιστές όλων των δογμάτων κι αιρέσεων; Όλοι το ευαγγέλιο και το λόγο του Ιησού έχουν στο στόμα όταν σε πλησιάζουν.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Λογικά Επιχειρήματα? Και τί είναι λόγικη? Και εγώ δεν τα πάω καλά με τον εμπειρισμό αλλά ότι ζούμε ζούμε.Δεν μπορούμε να το απορρίψουμε απλά επειδή δεν μπορεί να φαίνεται λογικό. Η ζωή μας ειναι λογική?Ακόμη και η λογική στηρίζεται σε αυθαίρετες αρχές τις οποίες τις έχουμε αποδεχθεί αξιωματικά.Και τα μαθηματικά ένα εργαλείο είναι για να ερμηνεύσουμε κάποια φαινόμενα και πάλι ακολουθούμε προσεγγιστικές μεθόδους.Στην φύση ρεαλιστικά είναι αδύνατο να βρείς ακριβή λύση.
Όλα είναι μέσα στο μυαλό του ανθρώπου...μία επινόηση.
Να αγαπητέ μου, αυτό που έγραψες είναι κατά τη γνώμη μου μια λογική ανάλυση, άσχετα αν αμφισβητεί την ίδια τη λογική ως λειτουργία. Κάτι τέτοιο εννοούσα και όχι τον αυστηρό ρασιοναλισμό που ίσως να φαντάστηκες. Δεν σου κρύβω πως τέτοιου είδους απαντήσεις μου αρέσουν πολύ και πιστεύω πως δίνουν τροφή και ώθηση στη συζήτηση. Ο δογματισμός δεν μου αρέσει, απ' όποια πλευρά κι αν προέρχεται. Άλλωστε ο όρος "Θεολογία" περιέχει τη λέξη "Λόγος", που εκτός από κουβέντα, σημαίνει πρωτίστως λογική ή αναλογία. Με αυτό θέλω να πω, ότι ακόμη κι ένας θεολόγος, έστω μετά από τις παραδοχές και τ' αξιώματα που θέτει η κάθε θρησκεία, θα πρέπει να μπορεί να συζητά και ν' αντιπαρατίθεται με λογικά επιχειρήματα, ακόμη κι αν δεχτούμε ότι οι περιορισμοί της ανθρώπινης νόησης αποτελούν "οριακές συνθήκες" των εννοιολογικών μοντέλων του.
Πρωτού ξεκινήσω να γράφω οτιδήποτε άλλο, θα ήθελα να πω, πως μεσούσης οικονομικής κρίσης και άλλων δεινών της ανθρωπότητας, ήρθαν και πάλι τα χελιδόνια.
Με πολύ χαρά τα είδα στην πόλη που βρέθηκα να με φιλοξενεί ένας φίλος, ενώ βγήκα στο μπαλκόνι να κάνω ένα τσιγάρο.
Χωρίς παρεξήγηση, I like you man!!
Ήθελα να μιλήσω κι εγώ για εκείνο το απόσπασμά σου, όμως με πρόλαβε ο Δεσμώτης (εκείνο με το παχύ σου έντερο ήταν μεν αστείο, αλλά βρωμερό ρε χαμένε...). Αυτή η παράμετρος, δηλαδή η απόσταση που χωρίζει την ανθρώπινη αντίληψη από την εικαζόμενη θεϊκή, είναι που με κάνει ιδιαίτερα σκεπτικιστή απέναντι σε κάθε λογής εσχατολογίες και διδασκαλίες περί θεϊκής κρίσης.Δεσμώτη εξέφρασες την σκέψη μου με πολύ καλύτερο τρόπο από ότι ίσως θα μπορούσα να κάνω εγώ. Αυτό εννοούσα πίσω από την φράση μου περί λογικής, χωρίς να έχω τον χρόνο να το αναπτύξω. Και να τον είχα βέβαια, δεν θα το είχα κάνει τόσο πετυχημένα, οπότε και πάλι ευχαριστώ. Το μόνο που μου μένει να κάνω, είναι να σας πω ένα παραμύθι που είχα διαβάσει.
Γεννιόμαστε αμαθείς και "τυφλοί", η δε επιρροή του περιβάλλοντος στο χαρακτήρα, στις πίστεις, στην ηθική μας αντίληψη κλπ, είναι τεράστια και καθοριστική. Έχουμε μόνο μια σύντομη ζωή, που κι αυτή δεν ξέρουμε πόσο θα διαρκέσει και μέσα στον αγώνα για επιβίωση κι αναπαραγωγή καλούμαστε να βρούμε το σωστό και το λάθος, το δίκαιο και το άδικο, το καλό και το κακό. Μια μόνο ζωή, μια μόνο προσπάθεια κι ύστερα η ψυχή μας κρίνεται στην αιωνιότητα, ακόμη κι αν οι μέρες μας στη Γη ήταν μετρημένες. Σαν να μην έφταναν όλα αυτά, ο υποτιθέμενος κριτής μας, ξεπερνά παρασάγγας την δική μας αντίληψη, ακόμη και του σοφότερου εξ ημών, σε βαθμό που να μην μπορεί κανείς να γνωρίζει τις πραγματικές συνέπειες των όσων πράττει ο καθένας από εμάς, σε βάθος χρόνου.
Όλα τα παραπάνω, συνθέτουν ένα τρομαχτικό σκηνικό, που κάνει τους περισσότερους ανθρώπους να αποστρέφονται, όχι ίσως από φαυλότητα, αλλά από απελπισία. Ποιος άραγε ενδιαφέρεται τελικά να προσπαθήσει να πράξει το καλό, όταν δεν υπάρχει κανένας τρόπος να το γνωρίζει, ούτε καν να το διανοηθεί, όπως σαφώς διδάσκει και η ιστορία που μας παρέθεσες;
Η κατάσταση αυτή μπορεί να παρομοιαστεί μ' ένα μικρό παιδί που το εγκατέλειψαν στο πιλοτήριο ενός αεροπλάνου εν πτήσει, ή στο θάλαμο ελέγχου ενός πυρηνικού αντιδραστήρα και το διέταξαν να πατήσει τα κουμπιά που εκείνο θεωρεί σωστά. Άραγε πόσο ευθύνεται το παιδί αυτό για την καταστροφή που θα επέλθει από τους αδέξιους χειρισμούς του;
Παρεμπιπτόντως, θα ήθελα ν' αναφέρω ότι την πολύ ωραία ιστορία που παρέθεσες, την έχω ήδη δημοσιεύσει στο θέμα "Διδακτικές Ιστορίες". Προτείνω λοιπόν, προκειμένου να έχουμε όλες μας τις ιστορίες συγκεντρωμένες, σε περίπτωση που θέλεις να δημοσιεύσεις κάποια που σου αρέσει, να το κάνεις μέσα σ' εκείνο το θέμα και στην εδώ συζήτηση να δίνεις απλά ένα λινκ, όπως αυτό που έδωσα μόλις τώρα. Αυτό φυσικά απευθύνεται ως πρόταση προς όλους τους συνομιλητές.
Αφού θέλει ο Θεός τόσο πολύ να σώσει την ψυχούλα μας, γιατί μας βάζει τόσο δύσκολες "εξετάσεις";Και κάπου εδώ, τελειώνει το παραμύθι. Ο Θεός πρώτα και πάνω από όλα, "επιθυμεί" να σωθεί η ψυχούλα μας. Πώς αυτό πραγματοποιείται, είναι άλλου παππά ευαγγέλιο. Και μιας και το 'φερα στους παπάδες, θα πω απλά πως υπάρχουν καλοί, υπάρχουν και κακοί. Όπως σε όλες τις κατηγορίες των ανθρώπων, δεν αποτελούν κι εδώ εξαίρεση. Δεν αρνούμαι τους νόμους και τα νομοθετήματα επειδή υπάρχουν ανάξιοι δικαστές. Ούτε την ιατρική επιστήμη και τον όρκο του Ιπποκράτη επειδή υπάρχουν ανάξιοι εκπρόσωποί τους.
Όσο για τους παπάδες, πέρα του ότι το γνωστό "υπάρχουν και καλοί, υπάρχουν και κακοί" αποτελεί πια αφόρητη κοινοτοπία που δεν απαντά σε τίποτε απολύτως, εδώ δεν μιλάμε πλέον για κάποιους κακούς, μέσα σ' ένα σύνολο καλών. Μιλάμε για μια εκκλησία, που είναι σάπια από την κορυφή, έως - λυπάμαι που το λέω- και τα νύχια. Μην ξεχνάς την παροιμία που λέει ότι "Το ψάρι βρωμάει απ' το κεφάλι". Δυστυχώς, αυτή κρατά το κλειδί των εξηγήσεων των "θείων" λόγων και η ίδια έχει ιστορικά επιφυλάξει για τον εαυτό της το αποκλειστικό δικαίωμα να γνωρίζει τι "θέλει ο Θεός". Αυτό μάλιστα δεν είναι φαινόμενο της σύγχρονης εποχής, όπου πολλοί θεσμοί έχουν περιπέσει σε σήψη, αλλά είναι χαρακτηριστικό της εδώ και χιλιάδες χρόνια.
Έτσι, έχουμε κάθε λόγο να στεκόμαστε με σκεπτικισμό και αμφιβολία απέναντι στα διδάγματα και την ηθική της, απέναντι στα δόγματα που διακονεί...
Σωστά διέγνωσες τις προθέσεις μου. Το δικό μου πρόβλημα δεν είναι εάν κάποιος έχει το σπόρο του κακού μέσα του, αλλά το ότι εγώ μπορεί να κάνω μια πράξη αγάπης, σύμφωνα με την αντίληψή μου και τελικά αυτή ν' αποβεί σε κακό. Για τον ίδιο άνθρωπο θα μπορούσε η αυστηρότητα και οι δοκιμασίες να ήταν προς το καλό του και αυτός που τον αγαπά θα έπρεπε να τον παιδέψει. Ας μην ξεχνάμε ότι "ο δρόμος για την κόλαση είναι στρωμένος με τις καλύτερες προθέσεις". Τυφλοί, ψηλαφώντας μέσα στο αιώνιο σκοτάδι...Τέλος, για εκείνη την ιστορία που ανέφερε ο Great Chaos,
θα πω πως, ήταν κάποτε κάποιος που βοηθούσε τον πλησίον του. Τον βοηθούσε, τον βοηθούσε, μέχρι που στο τέλος έγινε άνθρωπος σπουδαίος, μεγάλος και τρανός, και βοήθησε κι αυτός πολλούς άλλους ανθρώπους.
Great Chaos, ο σπόρος του τεμπέλη και του εκμεταλλευτή, ενυπάρχει μέσα σε όλους τους ανθρώπους, όπως και ο σπόρος του εργατικού και του αγαθού. Το θέμα είναι, ποιον σπόρο θα επιλέξουμε να καλιεργήσουμε. Το ενδιαφέρον για μένα είναι, γιατί ο άνθρωπος αυτός αντί να παραδειγματιστεί από την βοήθεια που του δόθηκε και να την εκτιμήσει και να την προσφέρει κι εκείνος σε άλλους, δεν το έκανε.
Καταλαβαίνω βέβαια, πως το παράδειγμα το έγραψες για να δείξεις την σχετικότητα του καλού και του κακού, και το πώς αυτά τελικά είναι δυνατόν να οριστούν. Από εμάς, δύσκολα. Συμβάσεις κάνουμε επ' αυτών. Συμφωνίες. Για όποιον ενδιαφέρεται, πάνω σε αυτό το θέμα, πριν από αρκετά χρόνια είχα δει μια ταινία που μου είχε κάνει εντύπωση κι ακόμα την θυμάμαι. Το Dogville, με την Nicole Kidman.
Όσο για την ταινία Dogville, τη θεωρώ ως μια από τις καλύτερες κοινωνιολογικές αναλύσεις που έχω δει (όπως και το Manderlay, που αποτελεί συνέχειά της) και νομίζω πως ταιριάζει θαυμάσια με το θέμα που συζητάμε...
Αγαπητέ GreatChaos.
Όσο και αν σου φανεί παράξενο, κι όμως, σε πολλά στο μήνυμά σου συμφωνώ μαζί σου.
Χθες έγραψα αυτό το μήνυμα, γιατί είδα ότι άρχισε να οξύνεται λίγο η ατμόσφαιρα, κάτι που δεν μου άρεσε, και γι αυτό προτίμησα να γράψω αυτό το μήνυμα, όχι σαν άτακτη υποχώρηση αλλά για το καλό του κλίματος
[...]
Είμαι στη διάθεσή σου να συζητήσω σε ό,τι θες, εξάλλου αυτούς τους λίγους μήνες που με γνωρίσατε από τα μηνύματά μου καταλάβατε νομίζω όλοι τον «χαρακτήρα» μου, ότι θέλω να είμαι όσο γίνεται χαμηλών τόνων και να εκφράζομαι όσο μπορώ με ευγένεια προς όλους.Πιιστεύω να καταλαβαίνεις ότι είμαι ειλικρινής και ειλικρινές το μήνυμά μου.
Για τα υπόλοιπα που με ρώτησες τα συζητάμε κάποια άλλη φορά (με τις λίγες μου γνώσεις) και δεν εννώ στο μακρυνό μέλλον.
Αυτά και συγγνώμη αν είμαι λίγο off-topic.
Να είστε όλοι καλά.
Θα ήθελα να σχολιάσω λίγο το παραπάνω ποστ, μιας και πιστεύω πως κινείται προς τη σωστή κατεύθυνση και δεν θα ήθελα η στάση μου να παρεξηγηθεί.
Κατ' αρχήν, με χαροποιεί ιδιαίτερα η συμμετοχή τόσων νέων συνομιλητών στις συζητήσεις μας και δεν σας κρύβω πως τα σχόλιά σας είναι από τη μία πλευρά εξόχως κολακευτικά για το υπερτροφικό εγώ μας (ως στέκι), αλλά από την άλλη μας δεσμεύουν σε μια διαρκή προσπάθεια διατήρησης κι επέκτασης του επιπέδου που έχουμε ήδη επιτύχει. Φυσικά, αυτό οφείλεται πρωτίστως στους ίδιους τους συνομιλητές, που οι περισσότεροι πράγματι προσπαθούν για το καλύτερο.
Είμαι της άποψης πως ο διάλογος μεταξύ ανθρώπων που διαφωνούν, μόνο θετικά αποτελέσματα μπορεί να έχει για όλους, αρκεί βέβαια ν' αποφεύγονται οι ακρότητες. Το ότι μερικές φορές σας προκαλώ ή σας "τσιγκλάω" ώστε ν' απαντήσετε, μ' ένα παιχνιδιάρικο "come out and play", δεν έχει άλλον σκοπό παρά την εμβάθυνση του διαλόγου με νέα επιχειρήματα κι απόψεις. Όσο για τις αναπόφευκτες εντάσεις, μέχρις έναν βαθμό αποτελούν ένδειξη ζωντάνιας και θέρμης και δεν αποτελούν ταμπού.
Θα πρέπει εδώ να διευκρινίσουμε, ότι "υψηλό επίπεδο διαλόγου", σε καμμία περίπτωση δεν σημαίνει "υψηλό επίπεδο ξενερώματος". Οι διάλογοί μας θέλουμε να είναι ζωηροί και υγιώς έντονοι, τα κείμενά μας να διαπνέονται από προσωπικό ύφος και ο καθένας να καταθέτει ό,τι καλύτερο έχει να συνεισφέρει. Να είστε σίγουροι πως η διαχείριση του στεκιού ξέρει να επεμβαίνει όταν τα όρια ξεπερνώνται, ώστε η συζήτηση να διεξάγεται απρόσκοπτα και μέσα στα πλαίσια υψηλών ποιοτικών προτύπων. Συνεπώς δεν υπάρχει κανένας λόγος ανησυχίας και προκαταβολικής απόσυρσης από συζητήσεις που ξέρω ότι σας προξενούν το ενδιαφέρον, όπως άλλωστε και το δικό μου. Αντίθετα, τέτοιου είδους αποσύρσεις με κάνουν προσωπικά να νιώθω ιδιαίτερα άβολα κι αμήχανα.
Τέλος, για τις ερωτήσεις τις οποίες έθεσα, θα ήθελα να πω ότι επίτηδες ήταν φαινομενικά απλοϊκές, έως παιδικές, όπως προανέφερα. Ο λόγος για την "επιτήδευση" αυτή είναι απλός: Πρόκειται για τις πρώτες απορίες που είχαμε όταν ήμασταν μικρά παιδιά, στο μάθημα των θρησκευτικών. Τις θέτω, επειδή θέλω να πιστεύω ότι ένας ενήλικας, εφόσον επέλεξε να πιστέψει σε μία θρησκεία, θα πρέπει προηγουμένως να έχει μέσα του απαντήσει σε τούτα τα εύλογα ερωτήματα. Αυτές τις απαντήσεις, τις βιωματικές όπως είπε και ο φίλος Value, θέλω να εκμαιεύσω, ώστε να αποφύγουμε τον ξύλινο λόγο των ιεροκηρύκων κι η συζήτησή μας να γίνει πιο γόνιμη.
Εάν φτάσατε έως εδώ, σας ευχαριστώ για την υπομονή σας...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Πρόβλημα διαλεκτικής υπάρχει οπουδήποτε κάποιοι αντικαθιστούν τα λογικά επιχειρήματα με δηλώσεις πίστης κι αφοσίωσης. Εδώ τουλάχιστον υπάρχουν άνθρωποι που συνεχίζουν ν' απαντούν με επιχειρήματα αντί κραυγών και αφορισμών κι αυτό είναι που κάνει τούτο το φόρουμ να ξεχωρίζει...
ΥΓ: Αλήθεια, ο περιβόητος Ειρηναίος και ο θεάρεστος Βαβύλης, στα Ιεροσόλυμα δεν διεξήγαγαν το χριστιανικό τους έργο; Είναι τόσοι πολλοί οι φαύλοι στους κόλπους της εκκλησίας, είναι τόσο προβεβλημένοι και διάσημοι και τα διδάγματά τους τόσο "πιστά" στις γραφές, που κανείς δεν μπορεί ν' αποφύγει τη σύγκριση με μια θρησκεία φαρισαίων που ο ίδιος ο Ιησούς ήρθε για να καταλύσει.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Εγώ απλά απάντησα στην ερώτηση.Γιατί το πιστεύω? Γιατί είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος.Για δικούς μου λόγους από προσωπικές εμπειρίες στο Άγιο Όρος και στα Ιεροσόλυμα αλλά ακόμη και μέσα στο κλεινόν άστυ δεν μπορώ να πώ οτί πιστεύω για τον απλούστατο λόγο, ότι γνωρίζω. Από κεί και πέρα σαφώς σέβομαι όλες τις απόψεις τις φιλελεύθερες και ο κάθε άνθρωπος μπορεί να πιστεύει ό,τι θέλει.
"Αμαρτία" πρώτη, Περηφάνια: Εγώ γνωρίζω τα άρρητα. Εσείς απλώς πιστεύετε...
"Αμαρτία" δεύτερη, Αντίφαση κι ανακολουθία: Δεν μπορώ να γνωρίζω, αλλά πιστεύω...Την Αποκάλυψη του Ιωάννη σαφώς και την δέχομαι, την έχω μελετήσει, ακολουθεί λογικά τα προλεγόμενα των Ευαγγελίων, δεν είναι "παραμυθάκι" και προσωπικά πιστεύω πώς ζούμε σε αυτά τα έσχατα χρόνια ( των οποίων την διάρκεια όμως δεν μπορώ να γνωρίζω).
Ποιος ακριβώς είναι ο ορισμός του "καλού" ανθρώπου; Ομιλώ φυσικά, όχι για τον ορισμό που μπορείς να δώσεις εσύ ή εγώ, αλλά γι' αυτόν που δίνει ο Θεός. Είναι σαφής; Είναι συγκεκριμένος; Οι "θεόπνευστες" γραφές, με τις οποίες υποτίθεται πως ο Κύριος μας άφησε τη διαθήκη του, ώστε να γνωρίζουμε πώς θα μπούμε στη βασιλεία των ουρανών, έχουν μία και μόνη ανάγνωση; Δεν βρίθουν αντιφάσεων; Πώς λοιπόν μπορώ εγώ να ξέρω εάν είμαι καλός ή κακός άνθρωπος; Πολύ περισσότερο, που εάν χαρακτηρίσω τον εαυτό μου ως "καλό", αυτομάτως υποπίπτω στο δικό σου πρώτο "αμάρτημα" και γίνομαι "κακός".Η Δευτέρα Παρουσία ή η Μέρα της Κρίσης δεν είναι ούτε για να μας χειραγωγίσει μέσω του φόβου ούτε να μας κοντρολάρει.Έτσι κι αλλιώς αν λάβουμε υπόψην ένα ντετερμινιστικό σύστημα, ισχύει το λεγόμενο cause and effect. Η Δευτέρα Παρουσία δεν είναι τίποτα περισσότερο ή τίποτα λιγότερο.Και ούτε θα κριθούμε για το γεγονός αν είμαστε Χριστιανοί ή Μουσουλμάνοι ή Άθεοι.Θα κριθούμε για το άν είμαστε καλοί άνθρωποι κατά τα γνωστά δηλαδή αν αγαπάμε τον πλησίον μας και τον βοηθούμε κλπ.
"Αμάρτημα" τρίτο, Ίβρυς: παρουσίαση του Ιησού ως μάνατζερ που δίνει bonus και υψηλές θέσεις στον παράδεισο στα δικά του golden boys, σε σχέση με τους υπόλοιπους, τους "κοινούς" θνητούς. Ο Ιησούς ήταν ο σωτήρας των ταπεινών, των πτωχών τω πνεύματι, των διωκομένων και των βασανισμένων. Δεν ήταν Κόκκαλης να μοιράζει bonus σε όποιον προώθησε αποδοτικότερα την επιχείρησή του ή εν προκειμένω την εκκλησία του. Με τέτοια σας δελεάζουν στο Άγιον Όρος; Τέτοια σας τάζουν και τέτοια σας υπόσχονται; Το παρόν απόσπασμα μου θυμίζει δυστυχώς το παρακάτω βιντεάκι, χωρίς διάθεση χλευασμού, αλλά με μεγάλη δόση χιούμορ και πικρής αλήθειας...Βέβαια και στον άλλο κόσμο υπάρχουν διαβαθμίσεις.Ένας άνθρωπος πού πρόσφερε τα μέγιστα και την ζωή του ίσως ακομή για να βοηθήσει τον πλησίον (πχ σε ιεραποστολές) όσο να το κάνουμε θα έχει ένα παραπάνω bonus. Ή ακόμη μεταξύ ενός καλού πιστού και καλού άθεου ο πιστός θα έχει ένα bonus όχι λόγω ρατσισμού ή εκδίκησης φυσικά αλλά για τον απλούστατο λόγο ότι μέσω της αληθινής αγάπης προς το πρόσωπο του Χριστού τον βρήκε πραγματικά και έζησε με Αυτόν την ζωή του.
Τελικά οι χριστιανοί είναι οι μεγαλύτεροι υβριστές του κυρίου τους...
Το περί θεόπνευστου, μόνο του τα λέει, μόνο του τ' ακούει. Εάν είχα κι εγώ την εξουσία να καθορίζω των πραγμάτων την ουσία και να ορίζω τι ανήκει στο Θεό και τι όχι, σίγουρα οι επόμενες γενεές θα θεωρούσαν τα ποστ μου στο στέκι ως θεόπνευστα, αφού εγώ θα τα είχα ορίσει ως τέτοια. Φαύλος κύκλος και η λογική πάει περίπατο, όποτε δεν μας εξυπηρετεί βέβαια.Η Αγία Γραφή είναι το θεόπνευστο βιβλίο-δρόμος για να αναζητήσεις τον Θεό.Δεν θα τον βρείς όμως μέσα στις ξερές σελίδες αλλά μέσα στην καρδιά σου.
Ωστόσο, επί της ουσίας, πώς γίνεται ενώ η αλήθεια είναι μία και μόνη, αφού ο Θεός είναι ένας κι όλα προκύπτουν από αυτόν, οι ανθρώπινες καρδιές να έχουν τόσο μεγάλες διαφορές στην αντίληψη του Θείου και οι ανθρώπινες συνειδήσεις τόσες αποκλίσεις στην κρίση τους; Πώς γίνεται αυτό που εσένα η καρδιά σου θεωρεί θεϊκό, η δική μου να το θεωρεί αποτρόπαιο, με όλη της την ειλικρίνεια και χωρίς επιβολές εκ της λογικής; Πώς γίνεται αυτό που η δική μου συνείδηση θεωρεί σωστό, δίκαιο και τίμιο, η δική σου να θεωρεί υποκριτικό, δαιμονικό κι αιρετικό; Ο ίδιος Θεός δεν υποτίθεται πως μας τις εμφύτευσε, τις καρδιές και τις συνειδήσεις;
Αααα, ξέχασα όμως ότι εσάς σας έχει υποσχεθεί και bonus, ίσως κι εταιρικό αυτοκίνητο...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Χωρίς πολλά πολλά και επειδή βαριέμαι να εξηγώ...ένα απλό ναι.
Το νικ σου είναι μεγαλύτερο από την απάντησή σου. Το ίδιο και το "όνομά" σου. Αυτά δεν βαριέσαι να τα γράψεις;
Το ζητούμενο φίλε μου μέσα σε μια θεολογική συζήτηση, είναι η διατύπωση θέσης και η επεξήγηση αυτής. Ειδάλλως τι νόημα έχει να λέμε ένα "ναι" ή ένα "όχι" και πόσο ενδιαφέρον θα είχε ένα τέτοιο θέμα εάν όλοι αντί της θέσης τους εξέφραζαν απλά τη βαρεμάρα τους;
ΥΓ: Στον Value, ο οποίος προς τιμήν του έκανε τον κόπο να μου απαντήσει επί της ουσίας, θα απαντήσω μάλλον αύριο, όταν τα πνεύματα θα έχουν πιστεύω κατευναστεί...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Δηλαδή μας γράφεις ότι οι Ινδιάνοι ήξεραν τότε ανάγνωση (εκτός αν δεν κατάλαβα καλά).
Όπως καταλαβαίνεις αγαπητέ, αυτό δεν αποτελεί απάντηση στα γραφόμενά μου, πράγμα που ειλικρινά με λυπεί. Περισσότερο με υπεκφυγή μου μοιάζει, δυστυχώς...
...κι αυτό με άτακτη υποχώρηση! Δεν πιστεύω πως υπήρξε η οποιαδήποτε πηγή αντιδικίας, παρεξήγησης ή αντιπαράθεσης, οπότε θεωρώ την πρώτη σου παράγραφο τουλάχιστον ακατανόητη κι αβάσιμη. Μάλλον για αδυναμία απάντησης, σε απλά ή ακόμη κι απλοϊκά -παιδικά θα έλεγα- επιχειρήματα, πρόκειται.Εν πάσει περιπτώσει, επειδή βλέπω ότι δημιουργούνται με αυτές τις συζητήσεις αντιπαραθέσεις, και δεν θεωρώ τον εαυτό μου άξιο για τέτοιου είδους αντιπαραθέσεις, προτιμώ να κάνω ότι και ένα άλλο μέλος έγραψε, να μην πολυσυμμετέχω σε αυτό το θέμα εκτός αν παραστεί ανάγκη να γράψω κάτι και αυτό μία απλή γνώμη.
Ξεκίνησα και έγραψα κάτι, και σε κάθε μήνυμά μου προβάλλονται δέκα νέα θέματα και δεν καταλήγουμε πουθενά.
Για το καλό του καλού κλίματος λοιπόν, εγώ έγραψα τις δικές μου απόψεις (που τις έγραψα μέσα από την Αγία Γραφή και όχι δικά μου λόγια), θα μου επιτρέψετε να σταματήσω για την ώρα με αυτό το θέμα.
Επίσης, δεν θα περίμενε κανείς από μια τέτοια συζήτηση να καταλήξει σε κάποιο οριστικό συμπέρασμα επί της προσμονής και της πίστης στη Δευτέρα Παρουσία, οπότε και το επόμενο χωρίο σου, το θεωρώ εξίσου ακατανόητο κι αβάσιμο.
Φαίνεται τελικά πως επιβεβαιώνεται η πάγια θέση μου, ότι η παράθεση αποσπασμάτων από τα κείμενα των γραφών, αποτελεί ένδειξη αδυναμίας διατύπωσης προσωπικής άποψης. Τελικά πιστεύετε επειδή το έχετε ψάξει και φιλοσοφήσει, ή επειδή κάποιοι σας το εδίδαξαν τοιουτοτρόπως; Εάν είναι έτσι, το στέκι θα ήταν πρόθυμο να φιλοξενήσει την άποψη εκείνων.
Θα υπενθυμίσω ακόμη, σε όσους δείχνουν να το έχουν ξεχάσει, πως η αρνητική ψήφος δεν αποτελεί άποψη, παρά μόνο αποφυγή έκφρασης αυτής. Εάν η διατύπωση εύλογων αντιρρήσεων από την πλευρά μας σας φέρνει σε δύσκολη θέση, αυτό δεν καθιστά τα κείμενά μας "χαμηλής ποιότητας". Ειλικρινά, δεν είχα φανταστεί πως η συμμετοχή σας στο διάλογο θα προϋπέθετε την δική μου αποχή και απουσία...
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Θα ήθελα εδώ, με την ιδιότητά μου ως editor να παρακαλέσω τον συνομιλητή Aipal, το ύφος των τελευταίων κειμένων του οποίου, αποτελεί παραφωνία στο καλό κλίμα της συζήτησης, να χαμηλώσει τους τόνους και να κατευνάσει ολίγον τα πάθη του. Λυπάμαι που υποχρεώνομαι να κάνω κάτι τέτοιο δημοσίως, όμως κι ο αξιότιμος συνομιλητής επέλεξε την ίδια δημόσια οδό για να εκφράσει την επιθετικότητά του προς συνομιλητές που έχουν μέχρι τώρα σεβαστεί πλήρως και με "θρησκευτική ευλάβεια" τη γνώμη του και το δικαίωμά του στη διαφωνία. Φράσεις όπως "Φανερώνεις άνθρωπο που πατάει τα πλήκτρα χωρίς να σκέφτεται" και "Θα σου απαντούσα εάν σε θεωρούσα σοβαρό συνομιλητή" είναι ανεπίτρεπτες στο στέκι, ειδικά δε μέσα σ' ένα θρεντ που έχει αποσπάσει έως τώρα κολακευτικότατα σχόλια για το υψηλό του επίπεδο. Δυστυχώς ή ευτυχώς ο πήχης εδώ έχει τεθεί ψηλά...
Θα υπενθυμίσω δε για ακόμη μία φορά, ότι η στεγνή παράθεση αποσπασμάτων των γραφών και μάλιστα στα Αρχαία Ελληνικά δεν προσφέρει τίποτε το ουσιαστικό στο διάλογο και μάλλον αποτελεί τροχοπέδη στη συζήτηση.
Θα ήθελα να εξηγήσω, ότι σύμφωνα με μια βασική αρχή της λογικής, δεν μπορείς να χρησιμοποιήσεις το υπό εξέταση αμφισβητούμενο επιχείρημα, ούτε κάποιο πόρισμα που προκύπτει άμεσα ή έμμεσα από αυτό, προκειμένου να αποδείξει τον ίδιο του τον εαυτό. Αυτό ονομάζεται "Κυκλικό Επιχείρημα" ή "Κυκλική Τεκμηρίωση" και αποτελεί το κυριότερο εργαλείο της λεγόμενης "σοφιστείας", για την επιστήμη δε, αποτελεί το απευκταίο. Συνεπώς, η αναμάσηση των στρυφνών αυτών κειμένων, χωρίς καμμία προσπάθεια μετάφρασης και πολύ περισσότερο σχολιασμού τους, μάλλον αποτελεί απόπειρα χρήσης κυκλικού επιχειρήματος παρά διατύπωση άποψης και θέσης.
Τέλος, θα ήθελα να υπογραμμίσω, ότι κάτι τέτοιο παραπέμπει σε προσπάθεια προσηλυτισμού, πράγμα που αντιστρατεύεται την γενικότερη πολιτική του e-steki κι επομένως αποδοκιμάζεται ισχυρά.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Να σου πω μόνο αυτή τη στιγμή, για την αξιοπιστία των γραφών και των προφητειών που γράφεις, ότι τα τελευταία 150 χρόνια η Αγία Γραφή έπεσε κάτω από το αυστηρό φως της κριτικής κυρίως από αρνητές της, δημιουργήθηκαν πολλές σχολές κριτικής, και στο ιστορικό και στο θέμα των χειρογράφων, και δεν βρήκαν από ό,τι ξέρω κάτι στο να ακυρώσουν την εγκυρότητά της, μόνο μία σχολή από αυτές βρήκε μόνο μισή σελίδα οχι σαν αναξιόπιστη, αλλά ότι προστέθηκε αργότερα, μόνο μισή σελίδα ένα αμελητέο δηλαδή ποσό.
Δυστυχώς έχω ένα ελλάτωμα να χαρίζω ή να δανείζω σε άλλους εύκολα και ιδιαίτερα βιβλία μου, που σπανίως μου επιστρέφονται, να ψάξω να σου παραθέσω πηγές πάνω στην αξιοπιστία της Γραφής, σου αναφέρω όμως ένα γνωστό παράδειγμα, τα χειρόγραφα του Κουμράν, που βρήκαν κάποιοι βοσκοί σε μία σπηλιά και θεωρείται σήμερα ότι επιβεβαιώνουν την αξιοπιστία ων Γραφών.
Τι εννοείς ακριβώς με τον όρο "αξιοπιστία των γραφών"; Περί της ιστορικότητάς τους; Μπορείς να μας πεις περισσότερα, με την πρώτη ευκαιρία, για τα χειρόγραφα του Κουμράν, αφού ομολογώ πως δεν γνωρίζω τίποτε; Κατά τ' άλλα, δεν νομίζω ότι το θεόπνευστόν των γραφών μπορεί να αποδειχτεί καθ' οιονδήποτε τρόπο, διόρθωσέ με εάν κάνω λάθος. Τέλος, θα ήθελα να πω ότι έχω διαβάσει πως τα τέσσερα ευαγγέλια έχουν γραφεί πολλά χρόνια μετά το θάνατο του Ιησού, πράγμα που τα καθιστά ύποπτα αλλιώσεων. Ισχύει κάτι τέτοιο;
Φυσικά, το κατάλληλο θρεντ για αυτήν τη συζήτηση είναι, όπως ξαναέγραψα, το "Υπήρξε ο Ιησούς Χριστός;"
πρώτον δεν έχω αναφερθεί ποτέ σε αγιορείτες, έχω γράψει ότι τα θεωρώ απλώς γνώμες κάποιων ευσεβών ανθρώπων, και θεωρώ σαν βάση της πίστης μου μόνο την Αγία Γραφή.
Αλοίμονο αν θεωρούσα τον εαυτό μου ενάρετο, θα ήμουν πολύ υπερήφανος, είμαι αμαρτωλός και όχι καλύτερος από άλλους ανθρώπους, η Αγία Γραφή δεν κηρύττει αναμαρτησία, κηρύττει όμως επιστροφή, μετάνοια και ταπείνωση, κανείς δεν αξίζει την σωτηρία, είναι ο κάθε άνθρωπος κατά χάρη σωσμένος, αρκεί να μετανοήσει, να αναγνωρίσει τις αμαρτίες του και να ζητήσει συγχώρεση με ειλικρίνεια καρδιάς.
Ωραία, ωστόσο έχω και πάλι κάποιες απορίες...
Τι γίνεται με τους ανθρώπους που δεν έχουν έρθει ποτέ σ' επαφή με τις χριστιανικές γραφές; Με ποια δικαιοσύνη μπορεί άραγε να κριθούν;
Τι γίνεται, ακόμη περισσότερο, με όσους ήρθαν μεν σ' επαφή με τις χριστιανικές γραφές, όμως αυτές τους προκάλεσαν αποστροφή, λόγω της αυθαιρεσίας των δήθεν "ανθρώπων του θεού", οι οποίοι προκειμένου να εξυπηρετήσουν πολιτικά συμφέροντα, όπως για παράδειγμα την αποικιοκρατία, ή οικονομικά όπως το δουλεμπόριο, εννοούσαν να διδάξουν το "λόγο της Αγάπης" δια πυρός, σιδήρου και βούρδουλα; Έχω διαβάσει και δεν μου φαίνεται καθόλου παράδοξο, ότι πολλοί Ινδιάνοι της Αμερικής αυτοκτονούσαν, αφού πρώτα σκότωναν τα παιδιά τους, προκειμένου ν' αποφύγουν να προσκυνήσουν αυτόν το δαιμονικό θεό που τους έφεραν οι λευκοί, ο οποίος δυστυχώς για εμάς είναι ο ίδιος ο Ιησούς που εμείς γνωρίσαμε ως φορέα αγάπης και ανεκτικότητας. Οι άνθρωποι αυτοί "μαρτυρούσαν" προκειμένου να μην απωλέσουν την ψυχή τους, με τον ίδιο τρόπο που οι πρώτοι χριστιανοί προτιμούσαν τα λιοντάρια από το να προσκυνήσουν ως θεό τους τον αυτοκράτορα.
Είναι τραγικό μα την αλήθεια και σωστά θα πεις ότι δεν οφείλεται στο Θεό, αλλά στους κακούς ανθρώπους, όμως ποιος θα μπορούσε να κατηγορήσει τους ανθρώπους εκείνους, επειδή αρνήθηκαν να διαβάσουν τις γραφές, τις οποίες γνώρισαν με τον πλέον αποτρόπαιο τρόπο;
Επίσης, τα λες πολύ ωραία για όσους είχαν το χρόνο ν' αμαρτήσουν και κατόπιν να μετανοήσουν. Τι γίνεται όμως με τους ανθρώπους που πέθαναν πολύ νέοι και δεν τους δόθηκε ο χρόνος να μετανοήσουν; Ας σκεφτούμε ένα παράδειγμα. Έστω ένας εικοσάχρονος, που το αμάρτημά του είναι ότι κατέστησε έγγυο κάποια κοπέλα και την παρέπεμψε για έκτρωση. Στην ηλικία αυτή, όλοι είχαμε λίγο πολύ "της ψ*λής μας το χαβά" και δεν είμασταν έτοιμοι να αναλάβουμε τέτοιες ευθύνες. Λανθασμένο φυσικά, τόσο κατά τη γνώμη σου, όσο και κατά τη δική μου, ωστόσο πολύ σύνηθες. Είναι βέβαιο, ή καλύτερα πολύ πιθανόν, ότι όταν ο ίδιος νέος φτάσει να γίνει γονιός, πιο ώριμος και με άλλη πλέον θέαση των πραγμάτων, θα καταλάβει το λάθος του και θα μετανοήσει. Τι γίνεται όμως, έάν πεθάνει σε αυτοκινητιστικό στα 21 του;
Αντίθετα, ο Πολ Ποτ, δικτάτορας της Καμπότζης κι ένας από τους πλέον αιμοσταγείς της σύγχρονης ιστορίας (ούτε ο Βλάντε ο Παλουκωτής δεν τον συναγωνίζεται), ο οποίος ευθύνεται άμεσα για άνω του ενός εκατομμυρίου (1.000.000!!!) θανάτους συμπατριωτών του, πέθανε στο κρεβάτι του, σε ηλικία άνω των 90 ετών. Συνεπώς, του δόθηκε άπλετος χρόνος να μετανοήσει, ακόμη και ξεχωριστά για τον κάθε θάνατο που προκάλεσε. Έστω λοιπόν, για χάρη της συζήτησης, ότι πράγματι έπραξε κάτι τέτοιο.
Έτσι, έχουμε μπροστά στην κρίση του Θεού, κατά τη Δευτέρα Παρουσία (δεν θα έρθει μάλλον Παρασκευή για να μη μας χαλάσει το Σαββατοκύριακο), έναν αιμοσταγή δικτάτορα, στον οποίον δόθηκε ο χρόνος να μετανοήσει, έναντι ενός αμαρτωλού με πολλά ελαφρυντικά, που όμως δεν του δόθηκε η ίδια ευκαιρία. Σύμφωνα με το σκεπτικό σου λοιπόν, εάν το έχω βέβαια αντιληφθεί σωστά, είναι πιθανότερο να σωθεί ο δικτάτορας, ενώ ο νεαρός να κάνει αιώνιο Budgie Jumping στα καζάνια της κόλασης.
Βλέπεις εσύ την όποια μορφή δικαιοσύνης σε όλο αυτό;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Θα ήθελα να ζητήσω συγνώμη για το μέγεθος του ποστ μου, όμως έχω νʼ απαντήσω σε πολλές απόψεις που μου έκαναν αίσθηση, διαβάζοντας το θέμα. Ελπίζω ότι στις επιμέρους απαντήσεις μου είμαι λιτός και σύντομος.
Όχι δεν πιστεύω, αν και πιστεύω ότι ο Ιησούς Χριστός υπήρξε- νομίζω πως πλέον δεν υπάρχει αμφιβολία στους επιστημονικούς κύκλους γι' αυτό.
Αυτό πρώτη φορά το ακούω! Θα μπορούσα να έχω μερικά στοιχεία επ' αυτού; Φυσικά θα προτιμούσα να λάβω την όποια απάντηση μέσα στο θέμα "Υπήρξε ο Ιησούς Χριστός;" που είναι το κατάλληλο για μια τέτοια συζήτηση.
Απλά για να το διευκρινίσω, εννοώ ακριβώς ό,τι έγραψα.
Για τα δεινά του κόσμου ετούτου, φταίει ο άνθρωπος και η φύση του. Κανείς άλλος.
Τη φύση του αυτήν δεν τη δημιούργησε ο Θεός; Αρκεί και μόνο η παραδοχή της "Πεπτωκυίας Φύσης" του ανθρώπου για να ξεπεραστεί αυτό το πρόβλημα;
[FONT="]Πιστεύω στην δεύτερη παρουσία
[FONT="]Ο προφητικός λόγος της Αγίας Γραφής είναι ένα αναμφισβήτητο τεκμήριο.[/FONT]
[FONT="]Η Πρώτη έλευση του Χριστού είχε προφητευτεί με δεκάδες προφητείες που εκπληρώθηκαν στο ακέραιο.[/FONT]
Επειδή τέθηκε νωρίτερα το θέμα της πιθανότητας η χριστιανική θρησκεία να είναι ένα απλό θεολογικό κατασκεύασμα, με σκοπό την πολιτική και πνευματική επιβολή συγκεκριμένων συμφερόντων, θα ήθελα να πω το εξής: Στην υποθετική περίπτωση -η οποία έχει πολλά επιχειρήματα με το μέρος της πάντως- που κάποιοι θα ήθελαν να κατασκευάσουν μία νέα θρησκεία με δυναμική τέτοια, ώστε να μπορεί να έχει ισχυρή επίδραση στο συλλογικό υποσυνείδητο, θα φρόντιζαν προφανώς να κατασκευάσουν τα γεγονότα με τρόπο τέτοιο ώστε να εκπληρώνονται όλες οι προηγηθείσες προφητείες. Άνθρωποι με καλές γνώσεις θεολογίας ήταν, λέτε να άφηναν στην τύχη ένα τέτοιο μέσο πειθούς;
Σίγουρα δεν είμαι ο κατάλληλος άνθρωπος να Θεολογήσω.
Κανείς μας δεν είναι καταλληλότερος, πίστεψέ με. Καλωσήρθες ανάμεσά μας. [/FONT]
Θα ήθελα ωστόσο μια απάντηση σε ένα ερώτημα που με απασχολεί και μου ήρθε ξανά στο μυαλό, διαβάζοντας το τελευταίο σου ποστ. Ας δεχτώ λοιπόν ότι ο Θεός ισούται με την αγάπη, πράγμα που ως θεολογική θέση είναι μια από τις πλέον θελκτικές που έχω συναντήσει. Πώς μπορούμε λοιπόν να γνωρίζουμε εάν μία πράξη μας, είναι πραγματικά μια πράξη αγάπης κι όχι μια πράξη φιλαυτίας κι εγωισμού; Ποιο στοιχείο μας έχει δώσει ο κατά την πίστη σου επί γης Θεός, Ιησούς Χριστός, επʼ αυτού; Για να συνδέσουμε μάλιστα το κείμενό σου με το παρόν θέμα, από το οποίο έχουμε αρχίσει να ξεφεύγουμε, πώς συμβιβάζεται αυτή η αγάπη του Θεού, με την κρίση και την τιμωρία που προαναγγέλλεται στην Αποκάλυψη;
Όπως λέει, πολύ σωστά, ένας Γάλλος, ο Goguel, «είναι αδύνατον για ένα ψέμα να υποβληθεί κανείς σε διωγμούς και να δώσει την ζωή του με βάσανα και με τυρρανισμούς». Το ψεύδος το χρησιμοποιεί ο άνθρωπος δια να αποφύγει τον διωγμό όχι δια να τον υποστεί. Ώστε λοιπόν, το όλο κήρυγμα τής Εκκλησίας, στηρίζεται επάνω στη διαβεβαιώσει για την Ανάσταση. Και πρέπει να πούμε ακόμα και θάπρεπε να το πούμε ίσως πρώτο απʼ όλα, ότι αυτήν την διαβεβαιώσει για την Ανάσταση την έδωσε ο ίδιος ο Χριστός. Το είπε σαφέστατα και το διακήρυξε και το υπεστήριξε.
Με δεδομένη την αμφισβήτηση περί της ύπαρξης του Ιησού Χριστού και περί του θεόπνευστου των «Ιερών» Κειμένων, έχω να κάνω μια παρατήρηση, απλώς για να δείξω ότι τα παραπάνω δεν αποτελούν πειστικό επιχείρημα επʼ αυτού του ζητήματος.
Ας εξετάσουμε λοιπόν την πρόταση αυτή, σε σχέση με την άποψη που πιστεύει πως κάποιο ιερατείο κατασκεύασε την εν λόγω θρησκεία: Σε μια εποχή που επιφύλασσε πολλά βάσανα για τον μέσο άνθρωπο, κάποιοι του πούλησαν ελπίδα. Γι' αυτήν την ελπίδα πέθαναν, όχι επειδή γνώρισαν τον Ιησού Χριστό ως ιστορικό πρόσωπο. Κανείς βέβαια δεν πεθαίνει για ένα ψέμα όταν το αναγνωρίζει ως τέτοιο. Όταν όμως του το κήρυξαν ως αλήθεια κι όταν η εσωτερική ανάγκη τον κάνει να θέλει τόσο πολύ να πιστέψει σ' ένα σωτήρα, πεθαίνει και παραπεθαίνει. Βρίσκω το παραπάνω επιχείρημα ως μάλλον αφελές...
...και αυτό ακόμη αφελέστερο! Κανείς δεν είπε πως το σκηνοθέτησε ο ίδιος. Εδώ αμφισβητείται αν υπάρχει καν. Άλλοι μπορεί άνετα να έκτισαν ένα μύθο επάνω σ' ένα υπαρκτό ή φανταστικό πρόσωπο, φορτώνοντάς του όλα τα θεολογικά χαρακτηριστικά θεοτήτων με μεγάλη απήχηση στην περιοχή (Μίθρα, Ώρος, Διόνυσος, Απόλλων, Ορφέας, κλπ).Και πώς είναι δυνατόν, αυτόν που όχι απλώς εκήρυξε, αυτόν ο οποίος έζησε από το κήρυγμα, αυτόν ο οποίος χωρίς καμία αμφισβήτηση ανέβηκε πάνω στον Σταυρό γιʼ αυτό το κήρυγμα, πώς είναι δυνατόν αυτόν τον άνθρωπο να τον θεωρήσουμε σαν ένα απατεώνα, ο οποίος σκηνοθετεί την ταφή Του, ο οποίος σκηνοθετεί την Ανάσταση Του;
Για να μην υπάρξουν μάλιστα παρεξηγήσεις, όσον αφορά στον όρο «αφελές επιχείρημα» που χρησιμοποίησα, θα μπορούσαμε να το ανασκευάσουμε, αποκαλώντας το ως ένα επιχείρημα που πείθει μόνον όποιον θα ήθελε πάρα πολύ να το πιστέψει. Θα ήθελα απλώς να επαναλάβω, ότι αυτή η συζήτηση διεξάγεται ήδη στο θέμα «"Υπήρξε ο Ιησούς Χριστός;», στο οποίο μάλιστα έχεις ήδη λάβει την απάντηση από τον συνομιλητή Light.
Δεν μπορεί δηλαδή, ο παιδεραστής, ο εγκληματίας, ο βασανιστής να έχει καλό τέλος, κάποτε θα πρέπει να πληρώσει.
Τώρα έχει την ευκαιρία να μετανοήσει, κάποτε όμως θα έρθει και η ώρα της δίκαιης κρίσης αν μείνει αμετανόητος. Και είμαι σίγουρος ότι ο Θεός είναι πιο δίκαιος από εμάς, και δεν θα αδικήσει κανέναν.
Ο Σωκράτης, ο οποίος ήταν άνθρωπος και φυσικά δεν θα μπορούσε να διακατέχεται από περισσότερη αγάπη απʼ όση εμπεριέχει ο Θεός, σύμφωνα με τα χριστιανικά διδάγματα, είχε πει «Ουδείς εκών κακός». Ένας αληθινός χριστιανός, κατά την ελλιπή μου φυσικά αντίληψη, θα έβλεπε στον βασανιστή και στον παιδεραστή ένα παραπλανημένο τέκνο του Θεού. Μια ψυχή που υποφέρει βαθύτατα κάτω από το βάρος της αμαρτίας και της οργής.
Ακόμη, θεολογικώς μιλώντας πάντοτε, η πίστη στο γεγονός ότι εμείς είμαστε προσωπικά ενάρετοι και ότι μας αξίζει η σωτηρία, ενώ δεν αξίζει σε κάποιον άλλον συνάνθρωπό μας, όπως επίσης και η ευκολία του να προδιαγράφουμε την κρίση του Θεού, σύμφωνα με τα δικά μας πιστεύω, αποτελεί εκδήλωση έπαρσης και πλάνης, η οποία θεωρητικά αποτελεί μέγιστη αμαρτία, όπως πίστευε και ο γέροντας Παΐσιος ο αγιορείτης. Οι λογισμοί παρουσιάζονται με θεϊκό μανδύα, είναι όμως του διαβόλου, έλεγε ο ίδιος. Οι χριστιανικές θεωρίες είναι αντιφατικές κι έρχονται σε σύγκρουση με τον ίδιο τους τον εαυτό.
Θα ήθελες να μας έλεγες περισσότερα επʼ αυτού, μιας και φαίνεσαι απολύτως πεπεισμένος για όσα εμάς δεν πείθουν στο παραμικρό;
Φυσικα δεν θαρτει για να παρει κεφαλια αλλα για να αποδειξουμε ποιοι πραγματικα πιστευουν σε Αυτον ετσι κ αλλιως ολοι εδω περναμε διαφορες δοκιμασιες για να δουμε μεχρι που φτανει η πιστη μας.
Γιατί θα έπρεπε νʼ αποδείξουμε το οτιδήποτε σʼ έναν παντογνώστη Θεό; Δεν ξέρει ήδη εάν πιστεύουμε αληθινά σε αυτόν ή όχι; Τότε γιατί ακριβώς πρέπει να τον πιστεύουμε;
Oh come on. To Aids το έδωσε ο Θεός?
Εάν παραβλέψουμε κάποιες απόψεις, ότι το AIDS αποτελεί ανθρώπινο εργαστηριακό κατασκεύασμα, ένα ύπουλο όπλο βιολογικού πολέμου, τότε πρόκειται για ένα είδος οργανισμού το οποίο προέκυψε με τον ίδιο τρόπο που προέκυψαν και όλα τα άλλα είδη. Δηλαδή, σύμφωνα με τη χριστιανική πίστη, το έφτιαξε ο Θεός και αυτό δεν θα πρέπει να το αρνείστε, αφού τότε αντιφάσκετε συστηματικά. Άλλωστε, ας μην ξεχνούμε τη ρήση του Ιησού: «Ουδέ στρουθίον πίπτει χωρίς την θέλησιν του Πατρός μου» (διορθώστε με παρακαλώ, εάν το γράφω λανθασμένα). Ας μην ξεχνούμε επίσης, ότι για πολύ καιρό το AIDS παρουσιάστηκε από τους ταγούς της χριστιανικής εκκλησίας παγκοσμίως και ασχέτως δόγματος, ως θεϊκή τιμωρία προς τους αμαρτωλούς ομοφυλόφιλους και ναρκομανείς (και μαύρους και μαύρους)…
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.