DreamsRevenge
Περιβόητο μέλος
Η DreamsRevenge αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 4,757 μηνύματα.
07-12-09
17:36
Πλην όμως ο Ιησούς Χριστός, μεταξύ άλλων, εμφανίστηκε στην ανθρώπινη ιστορία, για να μας διαβεβαιώσει ακριβώς το αντίθετο. Ότι δηλαδή, ο θάνατος των ανθρώπων προκαλείται, από την παραβίαση του "φυσικού νόμου". Ο "Πατέρας" Του, "ουκ εποίησε θάνατον, ουδέ τέρπεται επ' απωλείας ζώντων (ανθρώπων προφανώς)".
(...)
Ποιό "θάνατο" όμως δεν εποίησε ο Πατέρας? Η γέννηση στο φυσικό επίπεδο προϋποθέτει την ανάπτυξη τη φθορά και τον θάνατο. Υπάρχει πιθανότητα να αναφέρεται σε έναν άλλο θάνατο, πνευματικό ίσως? Γιατί η αιώνια διατήρηση ενός φυσικού σώματος (που με τη σημερινή αντίληψη του όρου περιλαμβάνει στοιχεία φθαρτά και ατελή) μου αφήνει ένα κενό στη λογική συνέχεια των πραγμάτων...
Θα μπορούσε ενδεχομένως να σταθεί λογικά η αιωνιότητα ενός όντος που έχοντας εξαγνισθεί σε σώμα και πνεύμα έχει κατακτήσει ένα σώμα τέλειο απαλλαγμένο από κάθε τι το φθαρτό και ατελές. Για να προχωρήσουμε όμως σε μια τέτοια συλλογιστική θα πρέπει να αποδεχθούμε την μακρά διαδικασία που οδηγεί στην κατάκτηση ενός τέτοιου σώματος και πνεύματος που δε μπορεί παρά να είναι η μετενσάρκωση εφόσον η ανθρώπινη ζωή με τη συνήθη διάρκεια της (που σε κάποιους είναι ακόμα πιο σύντομη) δεν αρκεί για μια τέτοια προσπάθεια...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
DreamsRevenge
Περιβόητο μέλος
Η DreamsRevenge αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 4,757 μηνύματα.
27-11-09
14:29
(...)Αλλά ο βαθμός που ανταποκρινόταν ο ιερέας και οι ψάλτες στο μυστήριο, είναι κατι διαφορετικό.
Ή που θα έπρεπε να ανταποκρίνονται...
Η ιερότητα του χώρου δέν μπορεί να συγκριθεί με τις ανθρώπινες ατέλειες.
Φίλε Μάξιμε, έχω καταλήξει στο συμπέρασμα ότι η ιερότητα ενός χώρου δεν αποκτάται a priori επειδή από κάποιους χαρακτηρίσθηκε ως ιερός αλλά με τον τρόπο που συμπεριφέρονται όσοι βρίσκονται σε αυτόν, από τις πράξεις που γίνονται και από τον τρόπο με τον οποίο γίνονται...
Σαφώς κάποιος άλλος ιερέας και κάποιοι άλλοι ψάλτες θα ανταποκρινόντουσαν περισότερο.
Δέν θέλω να μπώ σε αυτό το θέμα.
Το γεγονός απο μόνο του καταδεικνείει την απόσταση που απέχουμε και πόση προσπάθεια χρειαζόμαστε όλοι.
Ναι, και εδώ νομίζω ότι θίγεις το ζήτημα του "επαγγελματισμού" με τον οποίο αντιμετωπίζονται κάποιες τελετές από λειτουργούς ή βοηθούς της εκκλησίας. Θεωρώ αρνητικό το "κάποιος άλλος..." από τη στιγμή που έχοντας επιλέξει ένα τέτοιο καθήκον κάποιος θα έπρεπε να θεωρεί δεδομένο ότι θα το εκτελεί πάντα με την ίδια αίσθηση της ιερότητας, με την ίδια αίσθηση της προσφοράς στην εκάστοτε περίσταση.
Σέβομαι απόλυτα το να μη μπούμε στο θέμα αυτό καθώς φοβάμαι ότι μια σφοδρή διαφωνία αποφασισμένων για τις απόψεις τους ατόμων δεν θα προσφέρει τίποτα στη συζήτηση και σε όσους την παρακολουθήσουν.
Για την προσπάθεια έχεις δίκιο και ισχύει πρώτα πρώτα για τη γράφουσα...
Διαφένεται δέ και η ανάγκη απο εσένα για κάτι άλλο απο αυτό που επεσήμανες.
Μα φυσικά δεν σταματώ την αναζήτηση και την εξέταση νέων δεδομένων. Γι΄αυτό και παρακολουθώ με ενδιαφέρον συζητήσεις όπου άνθρωποι με τις απόψεις των οποίων διαφωνώ, παραθέτουν επιχειρήματα τα οποία προσπαθώ πάντα να βλέπω με όση περισσότερη αντικειμενικότητα μπορώ...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
DreamsRevenge
Περιβόητο μέλος
Η DreamsRevenge αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 4,757 μηνύματα.
26-11-09
23:59
(...)Καλή μου συνοδοιπόρισα και καλοί μου συνοδοιπόροι, άν είχαμε στο σπίτι μας μιά γιορτή και κάποιο πρόσωπο του στενού περιβάλλοντός μας, με ιδιαίτερες ικανότητες, πήγαινε στην υποδοχή των καλεσμένων μας.
Θα σου-μας έκανε καρδιά να το κακοκαρδί-σεις-ουμε ή θα δεχό-σουν-μασταν την αντιπροσώπευσή μας;
Μπορείς να γίνεις λίγο πιο σαφής παρακαλώ?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
DreamsRevenge
Περιβόητο μέλος
Η DreamsRevenge αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 4,757 μηνύματα.
26-11-09
14:29
Αγαπητή Zanin, θα εκπλαγείς άν ενημερωθείς για τις συνήθειες που αφορούν στον τρόπο ταφής στην χώρα μας.
Κάποιοι τοποθετούν ένα νόμισμα. Τί να πούμε. Χωρίς λόγια.
Άν βέβαια ακούσεις μοιρολόγια τότε το λιγότερο που μπορώ να πώ είναι πως θα εκπλαγείς.
Άλλοι συνηθίζουν να τραγουδούν ή και να χορεύουν. Είναι και αυτό μιά άποψη. Αρκετά συγκλονιστική όταν συμμετέχεις θα έλεγα.
Όλα αυτά και σίγουρα θα πρέπει να υπάρχουν και άλλα, δέν δηλώνω βέβαια απόλυτα ενήμερος, αποτελούν την Ελλάδα μας.
Το νόμισμα Μάξιμε, καθώς και άλλα ταφικά και λοιπά έθιμα αποτελούν επιβίωση προχριστιανικών πρακτικών και δοξασιών, φαντάζομαι ότι το γνωρίζεις αυτό. Ενδεικτικά, το νόμισμα προοριζόταν για την αμοιβή του λεμβούχου στον ποταμό Αχέροντα.
Το γεγονός ότι η χριστιανική-ορθόδοξη εκκλησία αφομοίωσε ή αν θέλεις απλώς ανέχεται την έως και σήμερα επανάληψη τέτοιων πρακτικών ίσως και να σημαίνει ότι δεν κατόρθωσε να τις εκριζώσει. Ή, προσωπική μου άποψη αυτό, τις υιοθέτησε στην προσπάθεια της να εδραιωθεί στον ελλαδικό χώρο συνδυάζοντας τες με δικές της (εκ των υστέρων διαμορφούμενες) παραδόσεις σε μια πρώιμη μεν, αποτελεσματική δε κίνηση marketing.
προσωπικό Υ.Γ.
Τη μητέρα μου την "τραγούδησαν" (μοιρολόγησαν) δύο θείες μου όταν το φέρετρο ήταν ήδη στην εκκλησία πριν ξεκινήσει η επίσημη τελετή. Σε διαβεβαιώνω ότι ήταν συκλονιστικό σε σχέση με τον ιερέα που έψαλλε την εξόδιο ακολουθία και τους ψάλτες που βιάζονταν να φύγουν.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
DreamsRevenge
Περιβόητο μέλος
Η DreamsRevenge αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 4,757 μηνύματα.
04-11-09
16:16
Φίλε Παναγιώτη,
Ο τρόπος ταφής, όπως και πολλές άλλες πλευρές της ανθρώπινης ζωής απέκτησαν σχέση με τη θεολογία και τα εκκλησιαστικά θέματα από τη στιγμή που (σε περιόδους αλλά και περιοχές όπου η εξέλιξη της ανθρωπότητας δεν ήταν ακόμα ιδιαίτερα μεγάλη) οι θρησκείες που αναπτύχθηκαν θέλησαν να καλύψουν όλες τις εκφράσεις της ανθρώπινης ζωής, στην προσπάθεια τους να δώσουν ένα ολοκληρωμένο "εγχειρίδιο οδηγιών ζωής" ώστε να αποτρέψουν τις απορίες, την προσωπική έρευνα και αναζήτηση που θα οδηγούσε αναπόφευκτα στη διατύπωση διαφορετικών απόψεων και ίσως και στον ενστερνισμό τους από κάποια μέλη τους γεγονός που θα τους αφαιρούσε ισχύ και κύρος ως μηχανισμοί και φορείς εξουσίας.
Δε γνωρίζω εάν στον χριστιανισμό τουλάχιστον το έθιμο της ταφής αποτελεί ρητή διδασκαλία του Ιησού, ή απλώς παρέμεινε η Ιουδαϊκή συνήθεια η οποία και επεβίωσε μετατρεπόμενη αργότερα σε "εντολή". Μην ξεχνάμε ότι το λίκνο και οι πρώτοι πιστοί της νέας θρησκείας (όλοι Ιουδαίοι) ασπάζονταν εκ παραδόσεως την ταφή και μάλλον δεν υπήρχε ανάγκη για κάλυψη αυτού του θέματος ευθύς εξ' αρχής, οπότε, ίσως απλά να συνεχίστηκε το προηγούμενο έθιμο.
Το να ζητάμε σήμερα από την ορθόδοξη π.χ. εκκλησία να υποχωρήσει σε θέματα που θεωρεί δόγματα και "αλήθειες" είναι κατά τη γνώμη μου πολύ δύσκολο καθώς η εκκλησία δεν έχει δώσει δείγματα ευελιξίας και προσαρμοστικότητας αλλά και δεν θα ήταν και απόλυτα έντιμο καθώς από τη στιγμή που κάποιος δηλώνει ότι ασπάζεται μια θρησκεία και την κοσμοθεωρία της, θα πρέπει και να την ακολουθήσει στα τυπικά της ή να παλέψει μέσα στους κόλπους της για να αλλάξει ό,τι θεωρεί ότι δεν ανταποκρίνεται στην "αλήθεια" της θρησκείας αυτής.
Το λογικότερο θα ήταν νομίζω να διαχωριστεί πλήρως κάθε έννοια της θρησκείας από την καθημερινότητα (το λέω με άλλα λόγια γιατί το "πλήρης διαχωρισμός Κράτους - εκκλησίας" το έχω πει τόσο πολύ που θα καταντήσω γραφική στο τέλος...).
Αποτέλεσμα αυτού θα ήταν τα παιδιά να διαπαιδαγωγούνται ελεύθερα κατά τα θρησκευτικά πιστεύω των οικογενειών τους ή να αφήνονται σε προσωπική αναζήτηση όταν μεγαλώνουν, να προβλέπονται υποχρεωτικά "πολιτικά" τυπικά για τις ενέργειες που παράγουν έννομα αποτελέσματα (γάμος, ονοματοδοσία, κλπ) και όσον αφορά στην "έξοδο" ενός ανθρώπου, να υπάρχει απόλυτη ελευθερία επιλογής για το αν θα καεί ή θα ταφεί με θρησκευτικό τυπικό ή όχι, ανάλογα με τις πεποιθήσεις του νεκρού και της οικογένειας του.
Το να θέλουμε η εκκλησία να τελεί εξόδιο ακολουθία αλλά και να δέχεται την καύση το θεωρώ λίγο "και την πίτα ολόκληρη και το σκύλο χορτάτο".
Αφήστε τους ήσυχους. Όποιος το πιστεύει και το επιθυμεί ας θάβεται, αλλά και να πηγαίνει σε κατηχητικό για να διδαχθεί θρησκευτικά, όχι στο σχολείο που πληρώνουμε όλοι, και να εισφέρει με τη φορολογία του για τη μισθοδοσία των ιερέων, όχι όλοι μας. Αλλά και εμείς οι υπόλοιποι, ας αφεθούμε ελεύθεροι, πραγματικά, θεσμικά ελεύθεροι να επιλέξουμε τον θρησκευτικό μας δρόμο στη ζωή και στο θάνατο. Με διασφαλισμένες όλες τις υποδομές και τις δυνατότητες επιλογής.
Ο τρόπος ταφής, όπως και πολλές άλλες πλευρές της ανθρώπινης ζωής απέκτησαν σχέση με τη θεολογία και τα εκκλησιαστικά θέματα από τη στιγμή που (σε περιόδους αλλά και περιοχές όπου η εξέλιξη της ανθρωπότητας δεν ήταν ακόμα ιδιαίτερα μεγάλη) οι θρησκείες που αναπτύχθηκαν θέλησαν να καλύψουν όλες τις εκφράσεις της ανθρώπινης ζωής, στην προσπάθεια τους να δώσουν ένα ολοκληρωμένο "εγχειρίδιο οδηγιών ζωής" ώστε να αποτρέψουν τις απορίες, την προσωπική έρευνα και αναζήτηση που θα οδηγούσε αναπόφευκτα στη διατύπωση διαφορετικών απόψεων και ίσως και στον ενστερνισμό τους από κάποια μέλη τους γεγονός που θα τους αφαιρούσε ισχύ και κύρος ως μηχανισμοί και φορείς εξουσίας.
Δε γνωρίζω εάν στον χριστιανισμό τουλάχιστον το έθιμο της ταφής αποτελεί ρητή διδασκαλία του Ιησού, ή απλώς παρέμεινε η Ιουδαϊκή συνήθεια η οποία και επεβίωσε μετατρεπόμενη αργότερα σε "εντολή". Μην ξεχνάμε ότι το λίκνο και οι πρώτοι πιστοί της νέας θρησκείας (όλοι Ιουδαίοι) ασπάζονταν εκ παραδόσεως την ταφή και μάλλον δεν υπήρχε ανάγκη για κάλυψη αυτού του θέματος ευθύς εξ' αρχής, οπότε, ίσως απλά να συνεχίστηκε το προηγούμενο έθιμο.
Το να ζητάμε σήμερα από την ορθόδοξη π.χ. εκκλησία να υποχωρήσει σε θέματα που θεωρεί δόγματα και "αλήθειες" είναι κατά τη γνώμη μου πολύ δύσκολο καθώς η εκκλησία δεν έχει δώσει δείγματα ευελιξίας και προσαρμοστικότητας αλλά και δεν θα ήταν και απόλυτα έντιμο καθώς από τη στιγμή που κάποιος δηλώνει ότι ασπάζεται μια θρησκεία και την κοσμοθεωρία της, θα πρέπει και να την ακολουθήσει στα τυπικά της ή να παλέψει μέσα στους κόλπους της για να αλλάξει ό,τι θεωρεί ότι δεν ανταποκρίνεται στην "αλήθεια" της θρησκείας αυτής.
Το λογικότερο θα ήταν νομίζω να διαχωριστεί πλήρως κάθε έννοια της θρησκείας από την καθημερινότητα (το λέω με άλλα λόγια γιατί το "πλήρης διαχωρισμός Κράτους - εκκλησίας" το έχω πει τόσο πολύ που θα καταντήσω γραφική στο τέλος...).
Αποτέλεσμα αυτού θα ήταν τα παιδιά να διαπαιδαγωγούνται ελεύθερα κατά τα θρησκευτικά πιστεύω των οικογενειών τους ή να αφήνονται σε προσωπική αναζήτηση όταν μεγαλώνουν, να προβλέπονται υποχρεωτικά "πολιτικά" τυπικά για τις ενέργειες που παράγουν έννομα αποτελέσματα (γάμος, ονοματοδοσία, κλπ) και όσον αφορά στην "έξοδο" ενός ανθρώπου, να υπάρχει απόλυτη ελευθερία επιλογής για το αν θα καεί ή θα ταφεί με θρησκευτικό τυπικό ή όχι, ανάλογα με τις πεποιθήσεις του νεκρού και της οικογένειας του.
Το να θέλουμε η εκκλησία να τελεί εξόδιο ακολουθία αλλά και να δέχεται την καύση το θεωρώ λίγο "και την πίτα ολόκληρη και το σκύλο χορτάτο".
Αφήστε τους ήσυχους. Όποιος το πιστεύει και το επιθυμεί ας θάβεται, αλλά και να πηγαίνει σε κατηχητικό για να διδαχθεί θρησκευτικά, όχι στο σχολείο που πληρώνουμε όλοι, και να εισφέρει με τη φορολογία του για τη μισθοδοσία των ιερέων, όχι όλοι μας. Αλλά και εμείς οι υπόλοιποι, ας αφεθούμε ελεύθεροι, πραγματικά, θεσμικά ελεύθεροι να επιλέξουμε τον θρησκευτικό μας δρόμο στη ζωή και στο θάνατο. Με διασφαλισμένες όλες τις υποδομές και τις δυνατότητες επιλογής.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.