Εκκλησία και θάνατος

[Νωεύς]

Φίλε μου Νωέα.
Αρχικά θα επιθυμούσα μια ποιό διακριτή τοποθέτηση στο θέμα που εξετάζουμε και εννοώ πως δέν έχει προκυψει η τοποθέτησή σου όσον αφορά την εκκλησία. Μέσα ή έξω απο την εκκλησία βρίσκονται οι απόψεις σου;
Εδώ δέν έχουμε πολιτικό όφελος και η θολούρα που προκύπτει άν τα λεγάμενα δέν έχουν σαφή αφετηρία δημιουργεί ατέρμονες συζητήσεις.
Άν για δικούς σου λόγους δέν θέλεις να τοποθετηθείς, τους σέβομαι προκαταβολικά και απόλυτα.

- Αδελφέ μου Μάξιμε, ίσως να έχουμε διαφορετική αντίληψη, για την έννοια της πολιτικής και του όποιου "πολιτικού οφέλους", οπότε δεν μπορώ, ούτε να συμφωνήσω ούτε να διαφωνήσω, για τον αν πράγματι "εδώ δεν έχουμε πολιτικό όφελος".
- Αν με τον όρο "εκκλησία" εννοείται το σύνολο των ανθρώπων, που, με τον έναν ή τον άλλο τρόπο, πιστεύουν και αποδέχονται τον Ιησού Χριστό ως Θεάνθρωπο, τότε ναι, θεωρώ πως οι απόψεις μου απορρέουν μέσα από αυτήν και όχι από κάποια από τις διακριτές αιρέσεις-εκκλησίες, στις οποίες έχει εκπέσει το ιστορικό καθίδρυμα που μας κληροδότησαν οι Απόστολοί Του.
-Για το θέμα που εξετάζουμε- Εκκλησία και θάνατος- η στάση μου σε γενικές γραμμές εδράζει:
- Στην πίστη σε Θεό ζώντα, ζώντων ανθρώπων.
- Στην πίστη, ότι ο "Κύριος ζει" και "ζωή πολιτεύεται".
- Στην αντίληψη, ότι η "θολούρα" που επέφερε η πολυδιάσπαση της Μίας και "Καθολικής
Εκκλησίας"(όχι βέβαια του Βατικανού!), μπορεί να αρκείται στον "παρακλητισμό"(παρηγορητισμό),
αλλά ταυτόχρονα αποτελεί και τροχοπέδη, για τη δόξα του Αγίου Πνεύματος, την Ανάσταση(των
νεκρών) και την επικράτηση της Βασιλείας του Θεού επί της Γης: μ' άλλα λόγια, της "Δευτέρας
Παρουσίας"!
- Πάντως, στο δελτίο της πολιτικής μου ταυτότητας αναγράφεται: "Χριστιανός Ορθόδοξος", αλλά δεν βρίσκω αρκετούς λόγους, για να είμαι επαναπαυμένος και "περήφανος" γι' αυτό!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Μάξιμος]

1 - Αδελφέ μου Μάξιμε, ίσως να έχουμε διαφορετική αντίληψη, για την έννοια της πολιτικής και του όποιου "πολιτικού οφέλους", οπότε δεν μπορώ, ούτε να συμφωνήσω ούτε να διαφωνήσω, για τον αν πράγματι "εδώ δεν έχουμε πολιτικό όφελος".

2 - Αν με τον όρο "εκκλησία" εννοείται το σύνολο των ανθρώπων, που, με τον έναν ή τον άλλο τρόπο, πιστεύουν και αποδέχονται τον Ιησού Χριστό ως Θεάνθρωπο, τότε ναι, θεωρώ πως οι απόψεις μου απορρέουν μέσα από αυτήν και όχι από κάποια από τις διακριτές αιρέσεις-εκκλησίες, στις οποίες έχει εκπέσει το ιστορικό καθίδρυμα που μας κληροδότησαν οι Απόστολοί Του.
-Για το θέμα που εξετάζουμε- Εκκλησία και θάνατος- η στάση μου σε γενικές γραμμές εδράζει:
- Στην πίστη σε Θεό ζώντα, ζώντων ανθρώπων.
- Στην πίστη, ότι ο "Κύριος ζει" και "ζωή πολιτεύεται".
- Στην αντίληψη, ότι η "θολούρα" που επέφερε η πολυδιάσπαση της Μίας και "Καθολικής
Εκκλησίας"(όχι βέβαια του Βατικανού!), μπορεί να αρκείται στον "παρακλητισμό"(παρηγορητισμό),
αλλά ταυτόχρονα αποτελεί και τροχοπέδη, για τη δόξα του Αγίου Πνεύματος, την Ανάσταση(των
νεκρών) και την επικράτηση της Βασιλείας του Θεού επί της Γης: μ' άλλα λόγια, της "Δευτέρας
Παρουσίας"!

3 - Πάντως, στο δελτίο της πολιτικής μου ταυτότητας αναγράφεται: "Χριστιανός Ορθόδοξος", αλλά δεν βρίσκω αρκετούς λόγους, για να είμαι επαναπαυμένος και "περήφανος" γι' αυτό!

1 -Αδελφικέ μου φίλε Νωέα.
Ιδιό-τροπος, κατα εμένα είναι ο έχων ίδιον τρόπον έκφρασης και όχι μόνο, οπότε είναι και απολύτως σεβαστός.
Κατα συνέπεια η διαφορετική αντίληψη των πραγμάτων είναι αυτονόητη, αλλά και δέν αποκλείει την ίδια στόχευση.
2 - Με καλύπτεις.
3 - Το ότι αναγράφεται στην ταυτότητά σου το θρήσκευμα, είναι λάθος;
Ή το ότι χρησιμοποιούν κάποιοι την αναγραφή του θρησκεύματος σου για λόγους που δέν σε κάνουν να νοιώθεις υπερηφάνεια, αποκλείουν τον στόχο σου και αυτό που εσύ θεωρείς προορισμό σου;
Υ.Γ. υποστηρίζεις την ταφή, ή το κάψιμο και γιατί;
Θέλω επίσης να ρωτήσω το εξής.
Γιατί μου στερείτε το δικαίωμα της ψήφου σε κάποιους συνομιλητές, ενώ σε άλλους όχι;;;;;;;;
Να υποθέσω κάτι;
Απλά θεωρώ πως δέν σας τιμά.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Great Chaos]

Αρχικά θα επιθυμούσα μια ποιό διακριτή τοποθέτηση στο θέμα που εξετάζουμε και εννοώ πως δέν έχει προκυψει η τοποθέτησή σου όσον αφορά την εκκλησία. Μέσα ή έξω απο την εκκλησία βρίσκονται οι απόψεις σου;

Συγνώμη, αλλά για να συζητήσουμε εδώ, πρέπει να καταθέσουμε κάποιο πιστοποιητικό κοινωνικών ή θρησκευτικών φρονημάτων; Προσωπικά αισθάνομαι πολύ άσχημα να βλέπω τέτοιου είδους ερωτήσεις εδώ μέσα και διαμαρτύρομαι, αν και δεν απευθύνθηκε σε μένα. Μου θυμίζει άλλες εποχές, όπως και να το κάνουμε...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Μάξιμος]

γιατί όμως οι νεκροί είναι ντυμένοι και με καλά ρούχα;

σύμφωνα με τον Ιουδαϊσμό ο νεκρός επειδή είναι από χώμα, καταλήγει στο χώμα αλλά χωρίς ρούχα, μόνο με ένα σεντόνι...

Αγαπητή Zanin, θα εκπλαγείς άν ενημερωθείς για τις συνήθειες που αφορούν στον τρόπο ταφής στην χώρα μας.
Κάποιοι τοποθετούν ένα νόμισμα. Τί να πούμε. Χωρίς λόγια.
Άν βέβαια ακούσεις μοιρολόγια τότε το λιγότερο που μπορώ να πώ είναι πως θα εκπλαγείς.
Άλλοι συνηθίζουν να τραγουδούν ή και να χορεύουν. Είναι και αυτό μιά άποψη. Αρκετά συγκλονιστική όταν συμμετέχεις θα έλεγα.
Όλα αυτά και σίγουρα θα πρέπει να υπάρχουν και άλλα, δέν δηλώνω βέβαια απόλυτα ενήμερος, αποτελούν την Ελλάδα μας.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Νωεύς]

1 -Αδελφικέ μου φίλε Νωέα.
Ιδιό-τροπος, κατα εμένα είναι ο έχων ίδιον τρόπον έκφρασης και όχι μόνο, οπότε είναι και απολύτως σεβαστός.
Κατα συνέπεια η διαφορετική αντίληψη των πραγμάτων είναι αυτονόητη, αλλά και δέν αποκλείει την ίδια στόχευση.
2 - Με καλύπτεις.
3 - Το ότι αναγράφεται στην ταυτότητά σου το θρήσκευμα, είναι λάθος;
Ή το ότι χρησιμοποιούν κάποιοι την αναγραφή του θρησκεύματος σου για λόγους που δέν σε κάνουν να νοιώθεις υπερηφάνεια, αποκλείουν τον στόχο σου και αυτό που εσύ θεωρείς προορισμό σου;
Υ.Γ. υποστηρίζεις την ταφή, ή το κάψιμο και γιατί;
Θέλω επίσης να ρωτήσω το εξής.
Γιατί μου στερείτε το δικαίωμα της ψήφου σε κάποιους συνομιλητές, ενώ σε άλλους όχι;;;;;;;;
Να υποθέσω κάτι;
Απλά θεωρώ πως δέν σας τιμά.

Φίλε μου Μάξιμε,

- Θεωρώ ότι εκ του πονηρού μπαίνει από κάποιους κύκλους το δίλημμα "ταφή ή καύση". Τελική στόχευση της "λογικής" τους, δεν είναι μόνον τα "πτώματα" των ανθρώπων, αλλά ολόκληρη η λαϊκή παράδοση όπου γης. Υπάρχει μία προέκταση στη "λογική" των επιτευγμάτων της σύγχρονης τεχνολογίας και των οπαδών της "τεχνητής νοημοσύνης", που καταλήγει στο "επιστημονικό συμπέρασμα-διεξόδο", ότι για "να προχωρήσουν παραπέρα" θα πρέπει να αντικατασταθεί ολόκληρο το "υπόστρωμα" της μέχρι σήμερα ανθρώπινης συνειδητότητας. Η ηθική τους αιτιολόγηση εδράζει στην πεποίθηση, ότι "ο λαός δεν έχει πάντα δίκαιο", επικαλούμενοι την γνωστική απόσταση, που χωρίζει σήμερα έναν "μέσο επιστήμονα" από έναν "μέσο άνθρωπο της αγοράς".
Εν πάσει περιπτώσει, είμαι υπέρ της διατήρησης των τάφων( κι όχι μόνον, για αρχαιολογικούς-τουριστικούς σκοπούς!) και σέβομαι την ταφή των νεκρών, υπό οποιαδήποτε θρησκευτική παρηγοριτική.
-Δεν αντιλαμβάνομαι τι ακριβώς εννοείς με τους ψήφους! Μπορείς να γίνει λίγο πιο συγκεκριμένος και μάλιστα να μου στείλεις σχετικό προσωπικό μήνυμα;
- Σ' ευχαριστώ για όλα!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Μάξιμος]

Φίλε μου Μάξιμε,

- Θεωρώ ότι εκ του πονηρού μπαίνει από κάποιους κύκλους το δίλημμα "ταφή ή καύση". Τελική στόχευση της "λογικής" τους, δεν είναι μόνον τα "πτώματα" των ανθρώπων, αλλά ολόκληρη η λαϊκή παράδοση όπου γης. Υπάρχει μία προέκταση στη "λογική" των επιτευγμάτων της σύγχρονης τεχνολογίας και των οπαδών της "τεχνητής νοημοσύνης", που καταλήγει στο "επιστημονικό συμπέρασμα-διεξόδο", ότι για "να προχωρήσουν παραπέρα" θα πρέπει να αντικατασταθεί ολόκληρο το "υπόστρωμα" της μέχρι σήμερα ανθρώπινης συνειδητότητας. Η ηθική τους αιτιολόγηση εδράζει στην πεποίθηση, ότι "ο λαός δεν έχει πάντα δίκαιο", επικαλούμενοι την γνωστική απόσταση, που χωρίζει σήμερα έναν "μέσο επιστήμονα" από έναν "μέσο άνθρωπο της αγοράς".

Νωέα φίλε μου.
Συμφωνώ με τα γραφόμενά σου και επειδή το θέμα ώς δίλημμα το θεωρώ ανούσιο, γιατι μόνο δίλημμα δέν είναι, με τις απαντήσεις μου θέλησα να καταδείξω πως υπάρχει πυξίδα, όμως θα πρέπει να λειτουργεί όχι απλά ελεύθερα και ανεξάρτητα, αλλά χωριάτικα - ανθρώπινα.
Κάποιες φορές δέ, <<άς περιμένουμε και το καλοκαίρι>>, πού ξέρεις ίσως εκείνες οι ντομάτες να έχουν άλλη νοστιμιά...
Υ.Γ. Όσο για το θέμα των ψήφων που προέκυψε, απο τις επιλογές μου απορρέει σαφώς κάποιο συμπέρασμα.
- Ο δέ παππούς μου συνήθιζε να ρίχνει και καμιά με το καμτσίκι του στον αέρα.
Αρχικά ακούς τον θόρυβο, το αποτέλεσμα έπεται. Αλλά πετυχαίνει πάντα.
Άς μήν είμαι απόλυτος.
ΣΧΕΔΟΝ ΠΑΝΤΑ...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[DreamsRevenge]

Αγαπητή Zanin, θα εκπλαγείς άν ενημερωθείς για τις συνήθειες που αφορούν στον τρόπο ταφής στην χώρα μας.
Κάποιοι τοποθετούν ένα νόμισμα. Τί να πούμε. Χωρίς λόγια.
Άν βέβαια ακούσεις μοιρολόγια τότε το λιγότερο που μπορώ να πώ είναι πως θα εκπλαγείς.
Άλλοι συνηθίζουν να τραγουδούν ή και να χορεύουν. Είναι και αυτό μιά άποψη. Αρκετά συγκλονιστική όταν συμμετέχεις θα έλεγα.
Όλα αυτά και σίγουρα θα πρέπει να υπάρχουν και άλλα, δέν δηλώνω βέβαια απόλυτα ενήμερος, αποτελούν την Ελλάδα μας.

Το νόμισμα Μάξιμε, καθώς και άλλα ταφικά και λοιπά έθιμα αποτελούν επιβίωση προχριστιανικών πρακτικών και δοξασιών, φαντάζομαι ότι το γνωρίζεις αυτό. Ενδεικτικά, το νόμισμα προοριζόταν για την αμοιβή του λεμβούχου στον ποταμό Αχέροντα.
Το γεγονός ότι η χριστιανική-ορθόδοξη εκκλησία αφομοίωσε ή αν θέλεις απλώς ανέχεται την έως και σήμερα επανάληψη τέτοιων πρακτικών ίσως και να σημαίνει ότι δεν κατόρθωσε να τις εκριζώσει. Ή, προσωπική μου άποψη αυτό, τις υιοθέτησε στην προσπάθεια της να εδραιωθεί στον ελλαδικό χώρο συνδυάζοντας τες με δικές της (εκ των υστέρων διαμορφούμενες) παραδόσεις σε μια πρώιμη μεν, αποτελεσματική δε κίνηση marketing.

προσωπικό Υ.Γ.
Τη μητέρα μου την "τραγούδησαν" (μοιρολόγησαν) δύο θείες μου όταν το φέρετρο ήταν ήδη στην εκκλησία πριν ξεκινήσει η επίσημη τελετή. Σε διαβεβαιώνω ότι ήταν συκλονιστικό σε σχέση με τον ιερέα που έψαλλε την εξόδιο ακολουθία και τους ψάλτες που βιάζονταν να φύγουν.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Great Chaos]

2 ) Το σώμα στην χριστιανική διδασκαλία θεωρείται ναός της ψυχής και τιμάται με τον ίδιο τρόπο όπως και όταν βρισκόταν η ψυχή μέσα σε αυτό.

Για να κατανοήσει κανείς έστω και με τη λογική του αυτήν την συλλογιστική ας αναρωτηθεί πόσο εύκολο θα του ήταν να κάψει το σπίτι που κατοίκησε ο γονιός του .
Ή να πετάξει τα ρούχα του ανθρώπου που αγάπησε . Αν κανείς εντελώς ανθρώπινα κωλύεται να πράξει κάτι τέτοιο σε άψυχα αντικείμενα φανταστείτε πόσο δύσκολο είναι να συμβεί για το σώμα που θεωρείται για την ορθόδοξη διδασκαλία κατοικιτήριον Αγίου Πνεύματος και οφείλει να τιμάται δεόντως .

Το σπίτι των γονιών μας δεν το καίμε μετά το θάνατό τους, απλά και μόνο επειδή είναι ακόμα χρήσιμο ως κατοικία και μάλιστα μας ανήκει βάσει κληρονομικού δικαίου. Τι θα έκανες εάν ήξερες ότι αυτό το σπίτι, από τη στιγμή που εγκαταλείφθηκε, σύντομα θα αρχίσει να καταρρέει και θα καθίστατο επικίνδυνο για την ασφάλεια των γειτόνων, ενώ είναι εντελώς αδύνατον να κατοικήσει πλέον κάποιος εκεί;

Πολύ περισσότερο, τι θα έκανες εάν η τελευταία επιθυμία του γονιού σου ήταν να το κάψεις το σπίτι, χορεύοντας ζεϊμπέκικο υπό τους ήχους του "Βρέχει φωτιά στη στράτα μου";

Τα ρούχα τα έδωσα σε μετανάστες, όσα φυσικά ήταν ακόμη σε καλή κατάσταση κι ένιωσα ανακούφιση, μεγάλη ανακούφιση θα σου έλεγα. Έκανα έναν ολόκληρο χρόνο μέχρι να το αποφασίσω. Κράτησα και μερικά για ενθύμιο. Τι θα έκανα όμως άραγε, εάν ήξερα ότι με την πάροδο μίας ή δύο εβδομάδων από το θάνατο της μητέρας μου, τα ρούχα της θα είχαν αρχίσει να σαπίζουν και να βρωμάνε φρικτά; Εσύ τι θα έκανες, θα τα πετούσες ή θα τα κρατούσες;

Έτσι λοιπόν, ενώ το παράδειγμά σου φαίνεται εκ πρώτης όψεως εύλογο, αν και με καθαρά συναισθηματικά επιχειρήματα, σε μια δεύτερη ανάλυση αποδεικνύεται άστοχο, αφού δεν καταφέρνει ν' αποδώσει τις σωστές αναλογίες του ζητήματος.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Νωεύς]

...

Πολύ περισσότερο, τι θα έκανες εάν η τελευταία επιθυμία του γονιού σου ήταν να το κάψεις το σπίτι, χορεύοντας ζεϊμπέκικο υπό τους ήχους του "Βρέχει φωτιά στη στράτα μου";

... σωστές αναλογίες του ζητήματος.

Ιδού μία πολυμερής και πολύπλευρη αναλογία:

-Βρέχει φωτιά στη στράτα μου(Το προσωπικό μου ζεϊμπέκικο, κατά σύμπτωση...)
- " Ο Θεός ημών, πυρ καταναλίσκον" (Προς Εβραίους 12,19)
- "...εκκόπτεται και εις πυρ βάλλεται"
- "...εις την γέεναν του πυρός"
- "...το πυρ ου σβέννυται"
- "...πυρ ήλθον βαλείν εις την γην"
- "...το πυρ δοκιμάσει" και : " Ο ζήλος του οίκου σου με κατέφαγεν"(Ιωάν. 2,17)... Και μη ξεχνάμε... τον Προμηθέα!

Υγ: Ειρήσθω εν παρόδω πάντως ότι, η μόνη σίγουρη διαφορά μεταξύ των "Αγίων" (τουλάχιστον των Χριστιανών) που κάηκαν τα κορμιά τους κι εκείνων που ενταφιάστηκαν (ολόσωμοι ή μη αρτιμελείς), είναι που οι πρώτοι, τουλάχιστον δεν έδωσαν τη δυνατότητα στους κατοπινούς "Δεσπότες", να ερίζουν για τα οστά τους, νομίζω...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Μάξιμος]

Το νόμισμα Μάξιμε, καθώς και άλλα ταφικά και λοιπά έθιμα αποτελούν επιβίωση προχριστιανικών πρακτικών και δοξασιών, φαντάζομαι ότι το γνωρίζεις αυτό. Ενδεικτικά, το νόμισμα προοριζόταν για την αμοιβή του λεμβούχου στον ποταμό Αχέροντα.
Το γεγονός ότι η χριστιανική-ορθόδοξη εκκλησία αφομοίωσε ή αν θέλεις απλώς ανέχεται την έως και σήμερα επανάληψη τέτοιων πρακτικών ίσως και να σημαίνει ότι δεν κατόρθωσε να τις εκριζώσει. Ή, προσωπική μου άποψη αυτό, τις υιοθέτησε στην προσπάθεια της να εδραιωθεί στον ελλαδικό χώρο συνδυάζοντας τες με δικές της (εκ των υστέρων διαμορφούμενες) παραδόσεις σε μια πρώιμη μεν, αποτελεσματική δε κίνηση marketing.

προσωπικό Υ.Γ.
Τη μητέρα μου την "τραγούδησαν" (μοιρολόγησαν) δύο θείες μου όταν το φέρετρο ήταν ήδη στην εκκλησία πριν ξεκινήσει η επίσημη τελετή. Σε διαβεβαιώνω ότι ήταν συκλονιστικό σε σχέση με τον ιερέα που έψαλλε την εξόδιο ακολουθία και τους ψάλτες που βιάζονταν να φύγουν.

Πολύ ανθρώπινη η προσωπική σου κατάθεση.
Έχω να παραθέσω μιά δική μου ερώτηση.
Καλή μου συνοδοιπόρισα και καλοί μου συνοδοιπόροι, άν είχαμε στο σπίτι μας μιά γιορτή και κάποιο πρόσωπο του στενού περιβάλλοντός μας, με ιδιαίτερες ικανότητες, πήγαινε στην υποδοχή των καλεσμένων μας.
Θα σου-μας έκανε καρδιά να το κακοκαρδί-σεις-ουμε ή θα δεχό-σουν-μασταν την αντιπροσώπευσή μας;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[DreamsRevenge]

(...)Καλή μου συνοδοιπόρισα και καλοί μου συνοδοιπόροι, άν είχαμε στο σπίτι μας μιά γιορτή και κάποιο πρόσωπο του στενού περιβάλλοντός μας, με ιδιαίτερες ικανότητες, πήγαινε στην υποδοχή των καλεσμένων μας.
Θα σου-μας έκανε καρδιά να το κακοκαρδί-σεις-ουμε ή θα δεχό-σουν-μασταν την αντιπροσώπευσή μας;

Μπορείς να γίνεις λίγο πιο σαφής παρακαλώ?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Μάξιμος]

Μπορείς να γίνεις λίγο πιο σαφής παρακαλώ?
προσωπικό Υ.Γ.
Τη μητέρα μου την "τραγούδησαν" (μοιρολόγησαν) δύο θείες μου όταν το φέρετρο ήταν ήδη στην εκκλησία πριν ξεκινήσει η επίσημη τελετή. Σε διαβεβαιώνω ότι ήταν συκλονιστικό σε σχέση με τον ιερέα που έψαλλε την εξόδιο ακολουθία και τους ψάλτες που βιάζονταν να φύγουν.

Μου είναι απόλυτα κατανοητή η απώλεια που βίωναν οι θείες σου, η μητέρα σου άφηνε ένα κενό που κανείς δέν θα ήταν σε θέση πλέον να το αναπληρώσει.
Αλλά ο βαθμός που ανταποκρινόταν ο ιερέας και οι ψάλτες στο μυστήριο, είναι κατι διαφορετικό.
Η ιερότητα του χώρου δέν μπορεί να συγκριθεί με τις ανθρώπινες ατέλειες.
Σαφώς κάποιος άλλος ιερέας και κάποιοι άλλοι ψάλτες θα ανταποκρινόντουσαν περισότερο.
Δέν θέλω να μπώ σε αυτό το θέμα.
Το γεγονός απο μόνο του καταδεικνείει την απόσταση που απέχουμε και πόση προσπάθεια χρειαζόμαστε όλοι.
Διαφαίνεται δέ και η ανάγκη απο εσένα για κάτι άλλο απο αυτό που επεσήμανες.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[DreamsRevenge]

(...)Αλλά ο βαθμός που ανταποκρινόταν ο ιερέας και οι ψάλτες στο μυστήριο, είναι κατι διαφορετικό.

Ή που θα έπρεπε να ανταποκρίνονται...

Η ιερότητα του χώρου δέν μπορεί να συγκριθεί με τις ανθρώπινες ατέλειες.

Φίλε Μάξιμε, έχω καταλήξει στο συμπέρασμα ότι η ιερότητα ενός χώρου δεν αποκτάται a priori επειδή από κάποιους χαρακτηρίσθηκε ως ιερός αλλά με τον τρόπο που συμπεριφέρονται όσοι βρίσκονται σε αυτόν, από τις πράξεις που γίνονται και από τον τρόπο με τον οποίο γίνονται...

Σαφώς κάποιος άλλος ιερέας και κάποιοι άλλοι ψάλτες θα ανταποκρινόντουσαν περισότερο.

Δέν θέλω να μπώ σε αυτό το θέμα.
Το γεγονός απο μόνο του καταδεικνείει την απόσταση που απέχουμε και πόση προσπάθεια χρειαζόμαστε όλοι.

Ναι, και εδώ νομίζω ότι θίγεις το ζήτημα του "επαγγελματισμού" με τον οποίο αντιμετωπίζονται κάποιες τελετές από λειτουργούς ή βοηθούς της εκκλησίας. Θεωρώ αρνητικό το "κάποιος άλλος..." από τη στιγμή που έχοντας επιλέξει ένα τέτοιο καθήκον κάποιος θα έπρεπε να θεωρεί δεδομένο ότι θα το εκτελεί πάντα με την ίδια αίσθηση της ιερότητας, με την ίδια αίσθηση της προσφοράς στην εκάστοτε περίσταση.

Σέβομαι απόλυτα το να μη μπούμε στο θέμα αυτό καθώς φοβάμαι ότι μια σφοδρή διαφωνία αποφασισμένων για τις απόψεις τους ατόμων δεν θα προσφέρει τίποτα στη συζήτηση και σε όσους την παρακολουθήσουν.
Για την προσπάθεια έχεις δίκιο και ισχύει πρώτα πρώτα για τη γράφουσα...

Διαφένεται δέ και η ανάγκη απο εσένα για κάτι άλλο απο αυτό που επεσήμανες.

Μα φυσικά δεν σταματώ την αναζήτηση και την εξέταση νέων δεδομένων. Γι΄αυτό και παρακολουθώ με ενδιαφέρον συζητήσεις όπου άνθρωποι με τις απόψεις των οποίων διαφωνώ, παραθέτουν επιχειρήματα τα οποία προσπαθώ πάντα να βλέπω με όση περισσότερη αντικειμενικότητα μπορώ...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Νωεύς]

Επανερχόμενος στο τίτλο του θέματος «Εκκλησία και θάνατος», θα ήθελα να παρατηρήσω, ότι για τη μεταξύ τους σχέση, η μέχρι τώρα συζήτηση περιορίστηκε βασικά στο εμβόλιμο ζήτημα «ταφή ή καύση;». Θεωρώ όμως ότι έτσι «αδικείτε» το θέμα.
Πριν εμφανισθεί στο ιστορικό προσκήνιο η Εκκλησία Ιησού Χριστού, ως γνωστό υπήρχε ήδη η Εκκλησία του Δήμου. Στην Εκκλησία του Δήμου συμμετείχαν βασικά μόνον οι «Ελεύθεροι» Πολίτες. Στην Εκκλησία του Ιησού Χριστού όμως έχουν θέση όλοι οι άνθρωποι αδιακρίτως: σοφοί τε και μωροί, «Ιουδαίοι τε και Έλληνες», «βάρβαροι τε και πολιτισμένοι», αρκεί να έχουν «μετανοήσει εν ελευθερία».
Η χριστιανική Εκκλησία ιδρύθηκε, ως «Σώμα με κεφαλή» τον Ιησού Χριστό, σε τούτο και μόνον τούτο τον κόσμο, επειδή ακριβώς Εκείνος διαβεβαίωσε: « …αλλά θαρσείτε, εγώ ενίκησα τον κόσμον», δηλαδή, τον θάνατο. Η Εκκλησία συνεπώς, όταν ιδρύθηκε, είχε έναν και μοναδικό της σκοπό: την αναμαρτησία εντός αυτής. Οπότε θα είχε όλο το δικαίωμα να καυχάται, ότι «έσχατος εχθρός καταργείται ο θάνατος», διότι για τον άνθρωπο, αιτία του θανάτου του αποτελεί η αμαρτία. Η ιστορία βέβαια μας διδάσκει, ότι παρά ταύτα, εδώ και δύο χιλιάδες χρόνια, οι άνθρωποι ακόμη αναρωτιόμαστε: τι δεν είναι αμαρτία!
Πως μπορούσε όμως να ήταν διαφορετική η εξέλιξη των ανθρώπινων πραγμάτων και της χριστεπώνυμης Εκκλησίας, αφού τελικά δεν έγινε κατορθωτό να εισακουσθεί η μοναδική Του και θεμελιακή για την Εκκλησία Του υπόδειξη «αγαπάτε αλλήλους, όπως εγώ αγάπησα εσάς» ;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Μάξιμος]

Φίλε Μάξιμε, έχω καταλήξει στο συμπέρασμα ότι η ιερότητα ενός χώρου δεν αποκτάται a priori επειδή από κάποιους χαρακτηρίσθηκε ως ιερός αλλά με τον τρόπο που συμπεριφέρονται όσοι βρίσκονται σε αυτόν, από τις πράξεις που γίνονται και από τον τρόπο με τον οποίο γίνονται...

Φίλη μου DreamsRevenge, ο χώρος της εκκλησίας αντιπροσωπεύει τον οίκο του Θεού εδώ και κάποιες χιλιάδες χρόνια. Αντιπροσωπεύει δέ αυτό που απορρέει απο την πράξη του Ιησού διώχνοντας τους εμπόρους.
Δυστυχώς και σήμερα υπάρχουν εμπόροι, αλλά δέν μπορώ να κάνω κάτι γι'αυτό.
Ούτε όμως να εγκλωβίσω την σκέψη μου σ'αυτό.

Ναι, και εδώ νομίζω ότι θίγεις το ζήτημα του "επαγγελματισμού" με τον οποίο αντιμετωπίζονται κάποιες τελετές από λειτουργούς ή βοηθούς της εκκλησίας. Θεωρώ αρνητικό το "κάποιος άλλος..." από τη στιγμή που έχοντας επιλέξει ένα τέτοιο καθήκον κάποιος θα έπρεπε να θεωρεί δεδομένο ότι θα το εκτελεί πάντα με την ίδια αίσθηση της ιερότητας, με την ίδια αίσθηση της προσφοράς στην εκάστοτε περίσταση.

Η απόλυτη ελευθερία που έχει ο χριστιανός είναι μέρος της άσκησής του.
Ανάσκητος δέν νοείται χριστιανός.
Επίσης ο χριστιανός που δέν αγαπήσει τον εαυτό του όχι με φιλαυτία και εγωϊσμό αλλά με συνεχή προσπάθεια και στοχεύοντας στο <<καθ'εικόνα και ομοίωση>>, πώς μπορεί να αγαπήσει τον πλησίον του;
Στην περίπτωσή μας την μητέρα σου.

Σέβομαι απόλυτα το να μη μπούμε στο θέμα αυτό καθώς φοβάμαι ότι μια σφοδρή διαφωνία αποφασισμένων για τις απόψεις τους ατόμων δεν θα προσφέρει τίποτα στη συζήτηση και σε όσους την παρακολουθήσουν.
Για την προσπάθεια έχεις δίκιο και ισχύει πρώτα πρώτα για τη γράφουσα...

Δέν θελω να έχω δίκιο. Η συνειδητοποίηση της απόστασης είναι ποιό σημαντική απο την προσπάθεια που χρειαζόμαστε όλοι.

Μα φυσικά δεν σταματώ την αναζήτηση και την εξέταση νέων δεδομένων. Γι΄αυτό και παρακολουθώ με ενδιαφέρον συζητήσεις όπου άνθρωποι με τις απόψεις των οποίων διαφωνώ, παραθέτουν επιχειρήματα τα οποία προσπαθώ πάντα να βλέπω με όση περισσότερη αντικειμενικότητα μπορώ...

Και ο Πλάτωνας εξέταζε τα δεδομένα της εποχής του, αλλά μετά απο το κώνειο που << κέρασαν>> τον Σωκράτη παραιτήθηκε.
Πάντως δέν έχω διάθεση να περιαυτολογίσω ή να παραθέσω επιχειρήματα.
Καταθέτω απλά τις απόψεις μου.
Θέλω δέ να ρωτήσω ξανά όταν λέτε <<άθεος>>, τί εννοείτε;
Πώς το ά ρυθμίζει την ισοροπία που υπάρχει; Για παράδειγμα γιατί δέν διαστέλλεται ο κόσμος ή και το αντίθετο;
Για να χαλαρώσουμε και λίγο.
Ποιός πάτησε το κουμπί στο Μπίνγκ - Μπάν;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Great Chaos]

Αγαπητέ Νωεύ, η προσέγγισή σου προσθέτει μια άλλη οπτική γωνία στο θέμα, η οποία μέχρι τώρα έλειπε. Αυτό που δεν κατανοώ σ' αυτήν, είναι το εξής: Εφόσον ο Ιησούς νίκησε το φυσικό θάνατο κυριολεκτικά, ενώ για εμάς τους υπόλοιπους αυτός παραμένει ως αναπόφευκτο τέλος ή έστω σταθμό της ζωής μας, αυτό μάλλον σημαίνει ότι η νίκη επί του θανάτου, είχε περισσότερο συμβολικό χαρακτήρα.

Με ποιον τρόπο λοιπόν θεωρείς ότι η εκκλησία θα μπορούσε να νικήσει το θάνατο και για ποιο είδος θανάτου ομιλούμε;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Νωεύς]

Αγαπητέ Νωεύ, η προσέγγισή σου προσθέτει μια άλλη οπτική γωνία στο θέμα, η οποία μέχρι τώρα έλειπε. Αυτό που δεν κατανοώ σ' αυτήν, είναι το εξής: Εφόσον ο Ιησούς νίκησε το φυσικό θάνατο κυριολεκτικά, ενώ για εμάς τους υπόλοιπους αυτός παραμένει ως αναπόφευκτο τέλος ή έστω σταθμό της ζωής μας, αυτό μάλλον σημαίνει ότι η νίκη επί του θανάτου, είχε περισσότερο συμβολικό χαρακτήρα.

Με ποιον τρόπο λοιπόν θεωρείς ότι η εκκλησία θα μπορούσε να νικήσει το θάνατο και για ποιο είδος θανάτου ομιλούμε;

-Καλέ μου Όττο, ακριβώς αυτό είναι το άλοθι, ο "συμβολικός χαρακτήρας" δήθεν, που τελικά, η ιστορία δύο χιλιάδων χρόνων και οι άνθρωποι απαντήσαμε με ένα ηχηρό "Όχι" στην αγωνιώδη ερώτηση του Ιησού Χριστού: " Πλην ο Υιός του ανθρώπου όταν έλθει, άραγε θέλει εύρει την πίστιν επί της γης;"
Κάθε άλλο όμως, τουλάχιστον κατά την προσωπική μου πίστη, από "συμβολισμούς" είναι ο "Ιησούς Χριστός εν σαρκί". Ο νοών νοείτω!

- Μιλάμε γι' αυτόν τον θάνατο, που όλοι οι ζώντες αυτή τη στιγμη γνωρίζουμε και μόνον γι' αυτό. Όλοι οι υπόλοιποι είναι "της παρηγοριάς"!
Ο μοναδικός τρόπος της εκκλησίας θά ήταν, να υπήρχε!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Μάξιμος]

-Καλέ μου Όττο, ακριβώς αυτό είναι το άλοθι, ο "συμβολικός χαρακτήρας" δήθεν, που τελικά, η ιστορία δύο χιλιάδων χρόνων και οι άνθρωποι απαντήσαμε με ένα ηχηρό "Όχι" στην αγωνιώδη ερώτηση του Ιησού Χριστού: " Πλην ο Υιός του ανθρώπου όταν έλθει, άραγε θέλει εύρει την πίστιν επί της γης;"
Κάθε άλλο όμως, τουλάχιστον κατά την προσωπική μου πίστη, από "συμβολισμούς" είναι ο "Ιησούς Χριστός εν σαρκί". Ο νοών νοείτω!

- Μιλάμε γι' αυτόν τον θάνατο, που όλοι οι ζώντες αυτή τη στιγμη γνωρίζουμε και μόνον γι' αυτό. Όλοι οι υπόλοιποι είναι "της παρηγοριάς"!
Ο μοναδικός τρόπος της εκκλησίας θά ήταν, να υπήρχε!

Καλά τα λές αλλά εγώ θέλω όταν τα διαβάζει κάποιος νεαρός που δέν κατέχει την αρχαία Ελληνική να καταλαβαίνει απλά και αβίαστα.
Όσο δέ για το δήθεν δίλημα και αγωνιώδες ερώτημα που Του αποδίδεις, μπορείς να το διαπιστώσεις και μόνος σου άν υπάρχει πίστη και τί είναι σε θέση να κάνει σήμερα, τώρα, κάνοντας λίγα χιλιόμετρα απο την Θεσσαλονίκη.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Νωεύς]

...
Όσο δέ για το δήθεν δίλημα και αγωνιώδες ερώτημα που Του αποδίδεις, μπορείς να το διαπιστώσεις και μόνος σου άν υπάρχει πίστη και τί είναι σε θέση να κάνει σήμερα, τώρα, κάνοντας λίγα χιλιόμετρα απο την Θεσσαλονίκη.

Δήθεν; Που Του αποδίδω; Όχι, ελόγου μου, αγαπημένε Μάξιμε, αλλά ο Ευαγγελιστής Λουκάς(ιη, 8 )...
-"...κάνοντας λίγα χιλιόμετρα απ' τη Θεσσαλονίκη": μέχρι που;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Μάξιμος]

Δήθεν; Που Του αποδίδω; Όχι, ελόγου μου, αγαπημένε Μάξιμε, αλλά ο Ευαγγελιστής Λουκάς(ιη, 8 )...
-"...κάνοντας λίγα χιλιόμετρα απ' τη Θεσσαλονίκη": μέχρι που;

Και άν ο Ευαγγελιστής Λουκάς ή και ο πλέον αγαπητός μαθητής Του Απόστολος Πέτρος ολιγοπιστούν, ο ένας με την ρήση του και ο άλλος με την άρνησή του, καταργούν αυτό που ΗΤΑΝ, ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΥΠΑΡΧΕΙ ή ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΕΡΧΕΤΑΙ.
Υ.Γ. Εχεις απόλυτη σιγουριά για τον εαυτό σου; ουδεμία αμφιβολία φωλιάζει στις σκέψεις σου; πορεύεσαι και διαλλογίζεσαι δίχως πονηριά;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.