vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Ο vassilis498 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 7,079 μηνύματα.
07-07-16
16:19
Ο Λεβέντης είναι αδικημένος πιστεύω. Εντάξει έλεγε βλακείες και είναι λίγο χαζούλης με την έννοια ότι έχει μυαλό στο παρελθόν και επίσης είναι πολύ γραφικός. Αν δεις πολλές φορές η στάση του είναι σωστή.
Κανένας σοβαρός άνθρωπος δε θα φώναζε για οικουμενική σε μια αυτόνομη κυβέρνηση λίγων μηνών.. Και το κάνει με τέτοια εμμονή που θα λεγε κανείς πως την ονειρεύεται πολύ αυτή τη υπουργική καρέκλα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Ο vassilis498 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 7,079 μηνύματα.
07-07-16
16:01
Επίσης ξεχνάς να αναφέρεις πως κι ο εγκέφαλος μετά τα 30 αρχίζει και φθίνει όπως και το υπόλοιπο σώμα.Να το πάρουμε από κει; να μετρήσουμε πόσα εγκαφαλικά κύτταρα έχουν μείνει σε έναν 60άρη σε σχέση με έναν 18άρη; ωραίες λογικές. Τα όρια ηλικίας για τα πολιτικά δικαιώματα δεν ορίζονται έτσι.Ναι είναι κάποια κριτήρια τα οποία εγγυούνται πως ο μέσος άνθρωπος όταν τα πληρεί έχει καλύτερη αντίληψη για τον κόσμο απ' ότι όταν δεν τα πληρεί. Όπως επίσης και οι κτήση δικαιώματος ψήφου μετά από εξετάσεις, σε οικονομικά, πολιτικά, ιστορικά θέματα όπως είπε το gaspar. Τα 25 με 30 είναι η ηλικία στην οποία ωριμάζει και ολοκληρώνεται η ανάπτυξη του ανθρώπινου εγκεφάλου. Η νοημοσύνη σου και η αντίληψή σου στα 25 είναι πολύ μεγαλύτερη από τα 18.
Σοβαρά τώρα δηλαδή ο πόλεμος σε επηρεάζει μόνο αν είσαι στη πρώτη γραμμή του μετώπου και βαράς με το τουφέκι; Πέρα απ' το ότι μιλάς για πολύ extreme σενάρια, πέρα απ' το ότι το αν γίνει πόλεμος σπάνια εξαρτάται απ'το ποιος σε κυβερνά και πέρα απ' το ότι υπάρχουν πολύ σημαντικότερα καθημερινά προβλήματα που αφορούν άμεσα όλους τους πολίτες ανεξαιρέτως, οι γυναίκες που χάνουν τους συζύγους τους για να πάνε στο μέτωπο δεν επηρεάζονται; τα παιδιά που μπορεί να μείνουν ορφανά; Κι όσοι εν τέλει μπορεί να κριθούν ανίκανοι να πολεμήσουν αλλά πρόκειται να δουν τη χώρα τους, συγγενείς, γνωστούς να πεθαίνουν αυτοί δεν επηρεάζονται;Δεν μιλάω για την θητεία και πως μαθαίνεις κάτι από αυτή. Όταν όμως πας στρατό μετά θεωρείσαι έφεδρος οπλίτης και μπορείς να επιστρατευτείς ανά πάσα στιγμή αν γίνει πόλεμος. Όταν λοιπόν διατρέχεις τον κίνδυνο της επιστράτευσης δεν είσαι τόσο κουβαρντάς με την ψήφο σου σε κόμματα που εισάγουν μαζικά ξένες κουλτούρες όπως είναι οι περισσότερες γυναίκες σήμερα για παράδειγμα. Και το είπα και πριν, αν οι γυναίκες θέλουν να μπορούν να ψηφίζουν θα πρέπει να είσαι υπόχρεες σε επιστράτευση.
Όταν μιλάμε για τέτοια σενάρια δε κοιτάς πλέον ποιος δεσμεύεται νομικά. Προσωπικά δε διατίθεμαι να πολεμήσω ποτέ για κανένα εθνικό συμφέρον και δεν είμαι ο μόνος, αν και όποτε έρθει αυτή η ώρα ας έρθουν να με ψάξουν ( αν είμαι Ελλάδα ). Από την άλλη κάποιος που μπορεί να σκέφτεται πατριωτικά δε νομίζω πως θα κάτσει να πει α εμένα δε μου είπανε ας μη πάω. Αλλά αυτά όπως είπα τα θεωρώ πολύ long shot έτσι κι αλλιώς οι πολέμοι πλέον δε γίνονται έτσι σηκώνεις 50 F16 χτυπάς 15 κόμβους επικοινωνιας και αφήνεις τα υπόλοιπα στους διπλωμάτες.
Εγώ όμως λέω να το κάνουμε κι έτσι. Όσοι έχουν καταθέσεις ή off shore έξω δεν έχουν δικαίωμα ψήφου. Καλό; Αφού έτσι κι αλλιώς σε περίπτωση που η οικονομία βαρέσει κανόνι αυτοί δεν επηρεάζονται πραγματικά άρα γιατί να έχουν λόγο στην οικονομία της χώρας.
Οι άνθρωποι μπορεί να είναι ό,τι θέλουν αλλά δεν πρόκειται να κρίνω ούτε εγώ ούτε κανείς άλλος ποιος είναι ανώτερος ή κατώτερος. Ο αλκοολισμός δεν επηρεάζει την κριτική ικανότητα κάποιου σε εθνικά θέματα είναι απλά ένα είδος ψυχολογικού εθισμού όπως είναι το κάπνισμα, ο τζόγος και πολλά άλλα μη τα μπερδεύουμε.Οι άνθρωποι είναι πολλών ταχυτήτων είτε σου αρέσει είτε όχι. Δεν έχουν όλοι την ίδια αντιληπτική και κριτική ικανότητα και φυσικά δεν έχουν όλοι τις ίδιες ικανότητες να παίρνουν σωστές αποφάσεις. Αυτό είναι έκδηλο με μια απλή ματιά στην κοινωνία όπου θα δεις επιτυχημένους ανθρώπους και θα δεις και αλκοολικούς, εγκληματίες, εθισμένους κ.ο.κ. Ούτε επίσης με ενδιαφέρει πως και γιατί κατέληξε κάποιος εκεί, αλλά αν για παράδειγμα είσαι αλκοολικός, που σημαίνει ότι δεν μπορείς καν να αποφασίσεις σωστά για εσένα τον ίδιο, όπου έχεις και τα περισσότερα να χάσεις από μια λάθος απόφαση, τι σε κάνει να πιστεύεις ότι μπορείς να αποφασίσεις σωστά για το ποιος θα κυβερνήσεις. Τώρα τα άλλα για τις ανισότητες δεν ξέρω που κολλάνε. Όλοι μπορούν εν δυνάμει να έχουν το δικαίωμα ψήφου αρκεί να πληρούν τα κριτήρια. Αν είναι έτσι να δίνουμε και τα διπλώματα οδήγησης χωρίς εξετάσεις γιατί καλλιεργούν ανισότητες.
Το να δώσεις σε όλους ίσα πολιτικά δικαιώματα δεν έχει να κάνει με το πώς αξιολογείς συγκριτικά την κρίσης τους. Ποτέ δεν ηαν αυτή η λογική. Το κάνεις γιατί αντιστοιχα τους αντιμετωπίζεις όλους ως πολίτες μιας χώρας με τις ίδιες υποχρεώσεις. Αυτή είναι η άλλη μεριά του νομίσματος. Ούτε κι εγώ θεωρώ πως μπορεί να μου πει πολλά ο κάθε μπάρμπας που δεν έκανε τίποτα άλλο όλη του τη ζωή από το να συχνάζει στα καφενεία αλλά πέρα απ' το ότι αυτό δεν είναι τίποτα άλλο από τη προσωπική μου άχρηστη άποψη αυτός ο άνθρωπος συμβάλλει στο κράτος τουλάχιστον σε τυπικό επίπεδο όσο κι εγώ. Πληρώνει φόρους όπως θα κλειθώ να κάνω κι εγώ και έκανε τη θητεία του όπως θα κάνω κι εγώ. Και ό,τι γίνεται σε αυτη τη χώρα τον επηρεάζει όπως κι εμένα ακριβώς για το λόγο πως είμαστε και οι 2 έλληνες πολίτες. Και αυτό που επικυρώνει αυτή την ισότητα είναι ακριβώς τα ίσα πολιτικά δικαιώματα. Όταν τα πολιτικά δικαιώματα δεν είναι ίσα τότε ευλόγως ο καθένας μπορεί να αμφισβητήσει και τις υποχρεώσεις του ως πολίτη. Από τη φορολογία μεχρι την υπακοή και στον τελευταίο νόμο. Αυτό είναι το διακύβευμα εν τέλει και για αυτό πρέπει ως κράτος να τα διαφυλάττεις αυτά.
Εγώ δε μίλησα πουθενά για ηλίθιο εκλογικό σώμα. Μίλησα για ανειδίκευτο. Μια χαρά θεωρώ πως μπορει να αποφασίζει το εκλογικό σώμα για γενικές κατευθυσεις και αφηρημένα ζητήματα όπως το πόσο ανοιχτή θα είναι η οικονομία, πόσο κοινωνικό θα είναι το κράτος και τι σχέσεις θα διατηρεί με την εκκλησία ας πούμε. Αλλά δεν είναι αρκετά εξειδικευμένο για να αποφασίσει για παράδειγμα από πού θα αντλήσει ισοδύναμα μέτρα και πού θα κυμανθούν οι συνταξιοδοτικές εισφορές.Το ίδιο πράγμα είναι, διότι το εξειδικευμένο προσωπικό ή έστω αυτοί που το επιλέγουν, επιλέγονται και πάλι από το εκλογικό σώμα δηλαδή από ηλίθιους κατά το πλείστον. Και ο Χίτλερ δημοκρατικά εκλέχτηκε. Αυτό δεν τον εμπόδισε να αιματοκυλήσει την Ευρώπη. Αν προχωρήσω τη σκέψη σου, ότι δηλαδή πρέπει το πολίτευμα να προστατεύει το κοινό συμφέρον από την άγνοια ή ηλιθιότητα των πολλών τότε το καλύτερο πολίτευμα που προκύπτει είναι η συνταγματική μοναρχία. Καθώς εκεί αν ο μονάρχης είναι ηλίθιος τότε σε κυβερνάει κάποιος ηλίθιος άρα γυρνάς στο σήμερα, ενώ αν είναι έξυπνος είσαι ήσυχος για το μέλλον σου. Επίσης ξέρεις πως δεν θα γαμήσει τη χώρα γιατί θέλει να την κληρονομήσει στα παιδιά του.
Εν πάσει περιπτώσει δεν καταλαβαίνω γιατί έχεις τέτοιο κόλλημα με το να μπορεί να αποφασίζει ο κάθε ηλίθιος για την δική σου ζωή.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Ο vassilis498 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 7,079 μηνύματα.
07-07-16
03:14
Οι νέοι θα πρέπει να αποφασίζουν όταν φτάνουν σε μία ηλικία που μπορούν να αποφασίσουν. Στα 17 όλοι ψηφίζουν βάση συναισθήματος και φανατισμού και δεν ξέρουν που πάνε τα τέσσερα. Η πλειοψηφία των 17χρονων ψηφίζει ΣΥΡΙΖΑ και Χρυσή Αυγή. Στα 25 έχεις τελειώσει σπουδές, έχεις πάει φαντάρος, έχεις δουλέψει και έχεις μια ολοκληρωμένη άποψη για την κοινωνία και ίσως (λέμε τώρα) καταφέρεις να ψηφίσεις με βάση τη λογική.
Η δημοκρατία είναι ένα άθλιο πολίτευμα και αυτό το καταλαβαίνεις με μια πεντάλεπτη συζήτηση με το μέσο ψηφοφόρο όπως έλεγε και Τσόρτσιλ. Τουλάχιστο ας υπάρξουν κάποιοι περιορισμοί στο δικαίωμα ψήφου ώστε να περιοριστεί το κακό.
Τα κριτήρια του κατά πόσο λοιπόν κάποιος μπορεί να συμμετέχει στις κοινές διαδικασίες είναι αν έχεις σπουδάσει, έχεις πάει στρατό κι έχεις δουλέψει;
Πέρα απ' το ότι τίποτα από αυτά τα 3 δεν περιορίζεται ηλικιακά μου κάνει εντύπωση που χρησιμοποιείς το στρατό για τον οποίο εσύ σε άλλα ποστς έχεις αναφερει ξανά και ξανά πόσο άχρηστος είναι ως κάτι το οποίο πρέπει να έχει περάσει κάποιος για να έχει καλή άποψη για την κοινωνία. Σε άλλες χώρες που δεν υπάρχει υποχρεωτική στράτευση να φανταστώ οι πολίτες εκεί δεν έχουν άποψη έτσι; επίσης αντίστοιχα στην Ελλάδα ο μισός κοντά πληθυσμός που αποτελείται από γυναίκες οι οποίες επίσης δεν πάνε στρατό δεν έχουν ολοκληρωμένη άποψη.
Τα ίδια ακριβώς επιχειρήματα μπορούν να ειπωθούν και για τα υπόλοιπα. Αν μπεις στο τρυπάκι να ξεχωρίζεις ομάδες ανθρώπων και να ορίζεις τα πολιτικά δικαιώματα κάποιου βάσει διαφόρων χαρακτηριστικών δεν υπάρχει γυρισμός. Μετά από μόνος σου χωρίζεις τους ανθρώπους σε πολλών ταχυτήτων το οποίο με τη σειρά του καλλιεργεί ακόμη μεγαλύτερες ανισότητες.
Το να θες να έχεις ένα πολίτευμα που να προστατεύει το κοινό συμφέρον από την άγνοια των πολλών σε κάποιες περιπτώσεις δεν συνδέεται με τα άνισα δικαιώματα. Η αντιπροσωπευτική δημοκρατία από μόνη της είναι ένας τρόπος να ορίσεις εξειδικευμένο προσωπικό για εξειδικευμένα ζητήματα. Και υπάρχουν και πολλε άλλες δικλείδες ασφαλείας.
Το υποτιθέμενο quote του Churchill δεν ήταν έτσι. Διόρθωσέ το. Και μια που μου παρέθεσες Churchill ας βάλω κι εγώ ένα άλλο:
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Ο vassilis498 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 7,079 μηνύματα.
06-07-16
18:11
Από τα 7 καλύτερα. Έχουν μάθει να διαβάζουν οπότε μπορούν και να διαβάσουν τα προεκλογικά προγράμματα.
Πολιτική αστάθεια σε μια χώρα όπου τα πάντα εξαρτώνται από το κράτος. Η συνταγή της επιτυχίας.
Προσωπικά εμπιστεύομαι πολύ περισσότερο τις επιλογές ενός 17χρονου παρά τι έχει να μου πει ένας 70χρονος ο οποίος έχει ζήσει κι έχει μάθει σε άλλες εποχές, προσκολλημένος σε δικές του νοοτροπίες. Και ειδικά σε μια χώρα με τεράστιο δημογραφικό πρόβλημα και συνεχώς αυξανόμενο μέσο όρο ζωής το να δώσουμε χώρο στους νέους να αποφασίσουν για το μέλλον τους είναι το πλέον επιβεβλημένο μέτρο που θα έπρεπε να εφαρμόσουμε.
Η πολιτική αστάθεια είναι ανεξάρτητη εκλογικού νόμου και εξαρτάται από διάφορους άλλους παράγοντες. Αν κάποιος νομίζει πως μπορεί να υπάρχει πολιτική σταθερότητα σε μια χώρα στην οποία συνεχώς γινονται απεργίες και διαδηλώσεις, ΜΜΕ αλληλοκατηγορούνται μεταξύ τους ή με τα κόμματα, και που οι πολιτικοί αλλάζουν ιδεολογίες και στρατόπεδα κατά το δοκούν, αν μέσα σε όλα αυτά κάποιος πιστεύει πως μπορεί να έχει πολιτική σταθερότητα επειδή θα έχει δυνατή κυβέρνηση με συγκεντρωμένες εξουσίες τότε απλά στρουθοκαμηλίζει.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Ο vassilis498 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 7,079 μηνύματα.
06-07-16
17:58
Απλη αναλογικη χωρις οριο θα μπορουσε να υπαρξει μονο με την υπαρξη κυβερνησης που δεν εξαρταται απο την ψηφο εμπιστοσυνης της Βουλης (δηλαδη προεδρικου συστηματος). Αλλιως αν χρειαζονται 5-6 κομματα για κυβερνηση θα υπαρχει απλα μια στασιμοτητα γιατι κανενας δεν θα τολμαει να περασει ενα μετρο λογω των αντιδρασεων που θα εχουν τα υπολοιπα κομματα της συγκυβερνησης.
Αν ειχαν γινει οι εκλογες του Σεπτεμβριου με απλη αναλογικη θα επρεπε για παραδειγμα να συμμαχησουν ο ΣΥΡΙΖΑ, οι ΑΝΕΛ, το ΠΑΣΟΚ, το Ποταμι και η Ενωση Κεντρωων για να κανουν κυβερνηση. Σκεψου αυτη η κυβερνηση τι προγραμμα θα μπορουσε να εχει. Τιποτα δεν θα περνουσε απο τη Βουλη.
Η απλη αναλογικη ουσιαστικα οδηγει σε μεγαλο συνασπισμο. Ωστοσο στην Ελλαδα ΣΥΡΙΖΑ-ΝΔ δεν μπορουν να κυβερνησουν παρεα. Εν τελει θα εχει το αντιθετο αποτελεσμα απο αυτο που λες, ο κοσμος θα πηγαινει στα μεγαλα κομματα για να υπαρχει μια Χ σταθεροτητα.
Μη συγκρίνεις με σημερινά δεδομένα. Αλλιώς ψηφίζει ο κόσμος όταν και το 1% έχει λόγο κι αλλιώς όταν καλείται να βγάλει κυβέρνηση. Αντίστοιχα και στον τρόπο με τον οποίο πορεύονται τα κόμματα. Όταν μια κυβέρνηση αποτελείται από παραπάνω από ένα κόμματα δεν είναι καθόλου στάσιμη, απλά δεν μπορεί να εφαρμόσει το 100% όσων θα ήθελε, αντ αυτού θα αναγκαστεί να συμβιβαστεί και να βάλει νερό στο κρασί της σε κάποια θέματα. Παράδειγμα το αντιρατσιστικό νομοσχέδιο της τρικομματικής το οποίο δεν υπήρχε περίπτωση να νομοθετηθεί αν δεν πίεζε η ΔΗΜΑΡ απ' τη μεριά της αλλά από την άλλη δεν ήταν και τόσο αυστηρό όσο θα ήθελε λόγω της αντίστασης από μεριάς της ΝΔ. Και αυτό είναι και το σωστό. Η δημοκρατία δεν πρέπει να είναι σχετική πρέπει να είναι απόλυτη. Τι σημασία έχει αν ένα κόμμα βγήκε πρώτο με 30% αν υπάρχει ένα 70% που ψήφισε κάτι άλλο; Αν ένα κόμμα δεν έχιε τη σύμφωνη γνώμη ενός μεγάλου ποσοτού του λαού, αρκεα μεγάλο τέτοιο ώστε να έχει μεγάλη επηρροή στην κυβέρνησή του τότε αυτό φυσικά θα έπρεπε να αντανακλάται και στις διάφορες μορφές εξουσίας.
Η προεδρική δημοκρατία έχει το χαρακτηριστικό πως κουκουλώνει τις παθογένειες του πολιτικού συστήματος. Χτίζει τεχνητά σταθερές κυβερνήσεις συγκεντρώνοντας την εξουσία στα χέρια λίγων, και ο κόσμος από την άλλη καλείται να ψηφίσει όχι αντιπροσώπους αλλά αρχηγό κράτους. Προσωπικά πιστεύω πως κάποια στιγμή θα έπρεπε να αφήσουμε το πολιτικό σύστημα να ωριμάσει αρκετά ώστε αυτά να ξεπερνώνται από τα ίδια τα κόμματα και τους πολιτικούς.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Ο vassilis498 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 7,079 μηνύματα.
06-07-16
15:48
Απλή αναλογική χωρίς το 3% με ψήφο στα 17.
Καιρός να μάθουμε να ακούμε τι έχει να πει το εκλογικό σώμα έχουμε χορτάσει κυβερνήσεις που ψηφίζονται από το 10-20% του λαού στη καλύτερη, μη διορισμένοι τεχνοκράτες στη χειρότερη. Αν θέλουμε bonus εδρών για να έχουμε σωστές κυβερνήσεις επειδή κάποια μουλάρια δε μπορούν να τα βρουν μεταξύ τους τότε μάλλον δε μας αξίζει να έχουμε κυβέρνηση. Να ανεβάσουμε και μια χούντα αν είναι έτσι για σταθερές κυβερνήσεις 7ετίας καλό ε;
Η κατάργηση του 3% βοηθά στην ανάδειξη μικρών κομμάτων και στην παύση της ηλίθιας λογικής που λέει δε θα ψηφίζω τον Χ γιατί δε θα μπει στη βουλή.
Όπως αντίστοιχα η κατάργηση του bonus θα σταματήσει αυτή την ηλιθιόττηα που μας κάνει να ψηφίζουμε πρωτο κόμμα για να βγάλουμε κυβέρνηση κι όχι κάποιο μικρότερο επειδή το μόνο που θα κάνει θα είναι αντιπολίτευση.
Καλή κατεύθυνση αλλά απογοητεύομαι με το συντηριτισμό κάποιων εκεί μέσα θες να κάνεις κάποιες τομές κάντες όχι ημίμετρα. Για το θέμα της εκκλησίας είχαν δικαιολογία τον Καμμένο για εδώ τι;
Καιρός να μάθουμε να ακούμε τι έχει να πει το εκλογικό σώμα έχουμε χορτάσει κυβερνήσεις που ψηφίζονται από το 10-20% του λαού στη καλύτερη, μη διορισμένοι τεχνοκράτες στη χειρότερη. Αν θέλουμε bonus εδρών για να έχουμε σωστές κυβερνήσεις επειδή κάποια μουλάρια δε μπορούν να τα βρουν μεταξύ τους τότε μάλλον δε μας αξίζει να έχουμε κυβέρνηση. Να ανεβάσουμε και μια χούντα αν είναι έτσι για σταθερές κυβερνήσεις 7ετίας καλό ε;
Η κατάργηση του 3% βοηθά στην ανάδειξη μικρών κομμάτων και στην παύση της ηλίθιας λογικής που λέει δε θα ψηφίζω τον Χ γιατί δε θα μπει στη βουλή.
Όπως αντίστοιχα η κατάργηση του bonus θα σταματήσει αυτή την ηλιθιόττηα που μας κάνει να ψηφίζουμε πρωτο κόμμα για να βγάλουμε κυβέρνηση κι όχι κάποιο μικρότερο επειδή το μόνο που θα κάνει θα είναι αντιπολίτευση.
Καλή κατεύθυνση αλλά απογοητεύομαι με το συντηριτισμό κάποιων εκεί μέσα θες να κάνεις κάποιες τομές κάντες όχι ημίμετρα. Για το θέμα της εκκλησίας είχαν δικαιολογία τον Καμμένο για εδώ τι;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.