08-08-20
13:58
Δεν έχω να σχολιάσω κάτι γιατί δεν έχω ασχοληθεί με το θέμα για το οποίο μίλησες σε αυτό το σχόλιο.Αρχικά θα αναφέρω πως η δημοκρατία είναι ένας τρόπος διακυβέρνησης που είναι σχεδιασμένος να λειτουργεί σε ένα ομοιογενές σύνολο πληθυσμού το οποίο είναι διαποτισμένο με τις ίδιες αξίες και κουλτούρα. Η δημοκρατία είναι δηλαδή, είναι ένας τρόπος για να θέτουμε προτεραιότητες, όχι να κάνουμε επιλογές. Η δημοκρατία είναι φτιαγμένη για δέκα συντηρητικούς που έχουν όλοι τις ίδιες αξίες και ψηφίζουν για να δώσουν προτεραιότητα σε κάποια θέματα, όπως το που θα γίνει το budget allocation φέτος (στρατός, παιδεία, ανάπτυξη κτλ), δεν είναι φτιαγμένη για τρείς συντηρητικούς, τρείς κομμουνιστές, δυο χαχόλους και δυο απολιτίκ. Ο λόγος είναι πως η δημοκρατία από την φύση της είναι πολίτευμα που είναι ανεκτικό σε άλλα πολιτεύματα (σε αντίθεση για παράδειγμα με το φασισμό) και αυτό την κάνει εντελώς ακατάλληλη σαν πολίτευμα σε ένα πληθυσμό με διαφορετικές αξίες και κουλτούρα, καθώς πλέον οι αλλαγές δεν γίνονται μέσω διαπραγμάτευσης (αγορών) αλλά μέσω της τυραννίας της μάζας, καθώς πλέον η εξουσία σε αντίθεση με την διασπορά της σε μια αγορά, έχει μεταφερθεί από τους λίγους και ικανούς (pareto priniciple), στους πολλούς και ανίκανους.
Αυτό σημαίνει πως σε ένα πληθυσμό πολλών αξιών οι ψηφοφόροι δεν ψηφίζουν πλέον για να θέσουν προτεραιότητες αλλά για το ποιες αξίες θα επικρατήσουν που με το σημερηνό σύστημα σημαίνει πως θα επικρατήσουν οι αξίες της πλειοψηφίας, όχι οι καλύτερες αξίες που θα επικρατούσαν σε μια αγορά. Το επιχείρημα σου λοιπόν ότι το affirmative action μπορεί να έχει συγκεκριμένα θετικά, μπορεί να ισχύει ή όχι από την χρηστική πλευρά του πράγματος, ανάλογα με το τι λέει η βιβλιογραφία, αποτυγχάνεις όμως παταγωδώς να δεις πως τα άτομα που το στηρίζουν ή το καταψηφίζουν αντίστοιχα, δεν ασχολούνται πλέον με την χρηστικότητα του, αλλά η στάση τους απέναντι του καθορίζεται καθαρά από τις αξίες τους, καθώς το εκλογικό σώμα δεν είναι πλέον ομοιογενές. Οι αριστεροί θα το υπερψηφίσουν επειδή είναι πρόγραμμα στοχευμένο στην ισότητα και οι δεξιοί θα το καταψηφίσουν επειδή είναι πρόγραμμα που βάλλει την αξιοκρατία.
Αυτό λοιπόν που εν τέλει θα γίνει είναι να καταλήξουμε στο να υιοθετήσουμε τις αξίες του ελάχιστου κοινού παρονομαστή που είναι η πολυπληθέστερη τάξη στο εκλογικό σώμα (η μεσαία στις ανεπτυγμένες χώρες και το underclass στις υπανάπτυκτες) αντί να υιοθετήσουμε τις αξίες των ικανότερων τάξεων που είναι οι άνω τάξεις (pareto). Αυτό το σύστημα φυσικά ευνοεί και την εισαγωγή εκλογικού σώματος από το underclass τρίτων χωρών, πράγμα που κάνει η αριστερά της Αμερικής χρόνια τώρα επιταχύνοντας έτσι την αλλαγή του κέντρου εξουσίας από τις ικανές τάξεις στις ανίκανες και συμβάλοντας στην ολοένα και επιταχυνόμενη ανακατατεύθυνση της κοινωνίας προς τη δικτατορία του underclass (κομμουνισμός) και την μαθηματικά επερχόμενη κατάρρευση.
Ο λόγος λοιπόν που τσακονώμαστε εδώ και πόσες σελίδες, είναι πως οι μισοί εδώ έχουν σαν αξία την ισότητα και οι άλλοι μισοί την αξιοκρατία και ότι επιχείρημα και να γράψεις για την χρηστικότητα της πολιτικής δεν έχει νόημα καθώς δεν έχουμε λύσει ακόμη το αξιακό για να περάσουμε στο χρηστικό ζήτημα.
Πάντως με έβαλες σε σκέψεις, θα ασχοληθώ με το ζήτημα που θίγεις.
08-08-20
00:38
Έστω ότι δεν εισπράττω τα θετικά της άμεσα, δεν ευννοεί άμεσα εμένα, δεν θα με βοηθήσει ως γηγενή λευκό να πάρω μία δουλειά ή να εισαχθώ σε ένα πανεπιστήμιο και μπορεί να αποβεί ακόμα και αρνητική για εμένα.Όχι, δεν πάει έτσι. Δεν γίνεται να δηλώνεις ατομικιστής, υπό την έννοια του βάζω πρώτα την προσωπική ελευθερία και να υποστηρίζεις μια κολεκτιβιστική πρακτική όπως το affirmative action, επειδή είσαι από τα άτομα που θα την εισπράξει.
Υπάρχει διαφορά ανάμεσα στο "δέχομαι τα benefits του κράτους" και υποστηρίζω πρακτικές wellfare. Κι εγώ αν βγει επίδομα για εμένα θα πάω να το πάρω, διότι δεν έχει κανένα νόημα να μην το πάρω, θα πάει σε κάποιον άλλο αφού τα λεφτά αυτά είναι για δόσιμο. Όταν ομως πάνω να ψηφίσω, ψηφίζω κόμμα που λέει θα κόψω αυτό το επίδομα, γιατί προτιμώ να κοπεί και να πάνε τα λεφτά αλλού κι ας μην το πάρω.
Το να βγαίνω βέβαια και να λέω πως είμαι φιλελεύθερος και είμαι κατά των επιδομάτων, εκτός από το Χ που δικαιούμαι εγώ και μετά ψηφίζω κόμμα που θα δώσει τα συγκεκριμένα που θα πάρω, δεν λέγεται φιλελευθερισμός ή ατομικισμός, λέγεται υποκρισία.
Ποιος είπε ότι δεν μου προσφέρει θετικά έμμεσα;
Μέσω του affirmative action μπορείς να βελτιώσεις σε ορισμένα σημεία την υπάρχουσα κοινωνία.
Βοηθώντας -για παράδειγμα- μειονότητες να εισαχθούν σε πανεπιστήμια ή να βρουν δουλειά με υψηλούς μισθούς, κάνεις ένα αποφασιστικό βήμα προς την βελτίωση του γενικότερου μορφωτικού επιπέδου της χώρας και των μειονωτικών ομάδων, τις αξιοποιείς ποιοτικά, σπας "γκέτο", και κατά συνέπεια boostάρεις και την δική σου ελευθερία και ευζωΐα. Μειώνεται η εγκληματικότητα ενώ παράλληλα, μιας και επικρατεί η αντιπροσοπευτική δημοκρατία, βελτιώνεις το επίπεδο των ψηφοφόρων, γεγονός που σε οφελεί άμεσα και σε αφορά. Συνήθως το affirmative action χρησιμοποιείται σε περιπτώσεις όπου οι διαφορές μεταξύ των υποψηφίων προς επιλογή δεν είναι μεγάλες και από έρευνες που υπάρχουν όσοι π.χ. μπαίνουν με ελαφρώς χαμηλότερο SAT score από το απαιτούμενο καταφέρνουν μια χαρά να τελιώσουν τις σχολές τους (βλ. https://plato.stanford.edu/entries/affirmative-action/ ->Melguizo 2008, 233). Εννοείται φυσικά πως υπάρχουν και άλλες έρευνες με αντικρουόμενα συμπεράσματα.
Θέλω να πω δηλαδή, ότι εδώ πρόκειται για μία σύγκρουση προνομίων, και στις δύο περιπτώσεις δίνω κάτι για να πάρω κάτι.
Τώρα το με ποια πλευρά θα ταχθείς αφορά την οπτική σου στο ζήτημα, σε τι δίνεις μεγαλύτερη σημασία.
Τώρα αν βγει ο Χ υποψήφιος και μου τάξει επιδόματα, εννοείται πως δεν θα τον ψηφίσω για αυτό. Το ότι μου δίνει επιδόματα δεν είναι το μόνο πράγμα που με νοιάζει.
Και προφανώς από τη στιγμή που δεν ζει ο καθένας σε απομόνωση αλλά εντασσόμαστε σε μία κοινωνία, δεν μπορούμε να κοιτάμε μόνο το δικό μας συμφέρον, τη δική μας ελευθερία.
Η ατομική ελευθερία, οριζόμενη ως η δυνατότητα να πράττω κατά βούληση,και το ευ ζην, επηρεάζονται από ένα σύνολο παραγόντων.
Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων:
3)Το ότι ο νόμος καταπατά την ελευθερία μου, σημαίνει ότι κάνω προσπάθεια να τον αλλάξω, πείθοντας και άλλους για τα αίτια που με κάνουν να επιζητώ μια τέτοια αλλαγή και αφετέρου κρίνοντας ότι τα πλεονεκτήματα της καταπάτησής του είναι περισσότερα από εκείνα της μη καταπάτησης, μπορώ να μην τον υπακούσω (υπάρχουν εδώ όρια φυσικά, από την ανθρώπινη φύση, για παράδειγμα το να βασανίζεις και να σκοτώνεις επειδή "έτσι θες" ζώα, είναι μία πράξη που ψυχικά υγιής άνθρωπος δεν θα έκανε, διότι θα γέμιζε τύψεις). Έχω μιλήσει πιο αναλυτικά περί αυτού στο θέμα για τους αποτυχημένους γονείς.3)Καταρχας δεν ειναι απροκλητη επιθεση καθως μιλαμε για ανυπακοη οταν ενας νομος καταπατα την ελευθερια μου, κατα δευτερον χρησιμοποιησα ενα ακραιο παραδειγμα. Ποιες ειναι οι ρεαλιστικες λυσεις, το να εξηγω στο καθε ιδεολογικα δαιμονισμενο οτι ο σκοπος δεν αγιαζει τα μεσα?
5)Ωραια, αν ειναι να υπαρχει το κρατος στα πλαισια της ελευθεριας, τοτε μιλαμε για night watchman state.
Ξεκαθαρισε στο μυαλο σου κατι: η ελευθερια δεν εχει εξαρταται ως το τι κανεις, αλλα πως το κανεις, δηλαδη εαν υπαρχει εθελοντισμος, οχι μονο απο την δικη σου πλευρα αλλα και των αλλων. Αν εσυ πιστευεις πως ο κολλεκτιβισμος προσφερει utility, βρες αλλους που συμφωνουνε σε αυτο και ζηστε ετσι, αλλα οχι να το επιβαλλεςι στους υπολοιπους που δεν θελουν. Ή το ενα ή το αλλο, και τα δυο μαζι δεν γινεται
Είναι απρόκλητη επίθεση και μεγάλη βλακεία, διότι ακόμα και αν διαφωνείς με τον νόμο που θέλουν να σου επιβάλλουν, με το να επιτεθείς στην αστυνομία, είτε θα σε σκοτώσουν είτε θα φυλακιστείς για μεγάλο χρονικό διάστημα. Η αστυνομία είναι ένας θεσμός, το να επιτεθείς στους υπαλλήλους της δεν αντλεί νομιμοποίηση από το γεγονός ότι διαφωνείς με τον νόμο. Από την άλλη το να παίρνεις τόσο χαλαρά το ζήτημα του φόνου ως ψυχικά υγιής, είναι παράλογο.
5)Ξαναλέω, το όλο ζήτημα της ατομικής ελευθερίας έχει πολλές πτυχές, μπορεί στα μάτια κάποιου άλλου ο μιναρχισμός να μην είναι η καταλληλότερη λύση.
Ευπρόσδεκτες οι παρατηρήσεις.
07-08-20
00:15
3)Αν βγεις και αρχίσεις να πυροβολείς είσαι πανηλίθιος και επιτίθεσαι απρόκλητα. Μίλησα για ρεαλιστικές συνθήκες στις οποίες θα μπορούσες να πράξεις με τον τρόπο που ανέφερα, δεν μίλησα για βία και επαναστάσεις.1)Δεν το αποκλειω, αλλα στο 99,999999% των περιπτωσεων καταπαταται κατι που οριστηκε ως ισοτητα επειδη ζουμε σε εποχη δικαιωματισμου.
3)Ε ναι, το θεμα δεν ειναι να πυροβολω του μπατσους που θα ερθουν επειδη δεν δινω δεκαρα για τον καθε προοδευτικο νομο. Η νομοθεσια και το κρατος δεν ειναι κατι που "απλα υπαρχουν στη φυση", αλλα καποιοι ανθρωποι τα στηριζουν και τα αξιοποιουν. Αυτο που θελω να να σταματησει ο καθε authoritarian moralist να μου επιβαλει μεσω του κρατους το δικαιωμα που σκεφτηκε αυτη την εβδομαδα, ειδικα οταν προκειται για κατι που μπορει να εφαρμοσει ο ιδιος εθελοντικα. Δεν γινεται να λεει θελει να σταματησει η αδικια και να τη δημιουργει ο ιδιος.
Δεν με ενδιαφερει να επιβληθει κατι που μου αρεσει ή να απαγορευτει κατι που δεν μου αρεσει, aka κρατικη πολιτκη, ειμαι υπερ της ελευθεριας.
4)Αυτο που θα ταιριαζε στη πλευρα που ειναι υπερ των θετικων διακρισεων ειναι ο ορος ισοτητα και επι της ουσιας περι αυτου προκειται. Γινεται η (ιδεολογικη) υποθεση πως επειδη η Χ ομαδα εχει λιγοτερο ποσοστο απο την αναλογια πληθυσμου στην Ψ θεση ειναι προφανες πως αδικειται καθως εχει ακριβως τις ιδιες δυνατοτητες-πριτιμησεις-χαρακτηριστικα με τους υπολοιπους. Το οποια στοιχεια αξιοκρατιας εχει πολυ δευτερευον ρολο και μαλιστα αρκετες φορες δεν γινεται καν η υποθεση περι δυνατοτητων, απλα βαλε τα Χ ατομα στην Ψ θεση και μετα... δεν ξερω, θα το συνηθησουμε θα τους δωσουμε φωνη, κατι τετοιο?
Η αλλη πλευρα ειναι αρκετα πιο αυτονοητο και λιγο εως πολυ αυτο που περιγραφεις. Να προσθεσω πως υπαρχουν και ενα σωρο αλλο concers, οπως το οτι αδικουνται ατομα που δεν εχουν καμια απολυτως ευθυνη γα την κατασταση των υποτιθεμενα αδικημενων, η καταστροφη του ανταγωνισμου και το αν τελικα οσοι οφεληθηκαν απο το affirmative action θα χτισουν τα skills για να μπορεσουν να διεκδικουν τις θεσεις τους οργανικα, το κοινωνικο προτυπο που δημιουργειται, η απαξιωση της θεσης τοσο απο συναδελφους οσο και απο τους πελατες.
Η αποψεις της Αγαπης ειναι δικες της, αυτες ειναι οι δικες μου.
Ειναι τραγικο το ποσο ευκολα πεταμε στα σκουπιδια την αξιοκρατια και μου φαινεται πως δεν υπαρχει αισθηση τι σημαντικος θεσμος απαξιειται αν οχι καταστρεφεται. Εχω προτεινει πολλες φορες να ενσωματωθουνε οι υποτιθεμενα αδικημενοι στο ανταγωνιστικο αξιοκρατικο συστημα οργανικα, απο ατομα που στηριζουν αυτες τις πολιτικες και να αποδειξουν εμπρακτα οτι ειναι και ηθικο και αποδοτικο το να μην κανεις διακρισεις. Το affirmative action δεν ειναι *ο* τροπος να πολεμηθουν αδικιες (αν υπαρχουν), αλλα μια μεθοδος και μαλιστα αθλια.
Επισης, καλο ειναι να μην ειμαστε 100% σιγουροι πως ξερουμε την απολυτη αληθεια και πως μπορει, λεμε τωρα ΜΠΟΡΕΙ, να μην ισχυουν καποια πραγματα που πιστευουμε και να αλλαξουμε γνωμη. Αλλα to be frank, μου φαινεται οτι καπου η μια πλευρα απλα θελει να κανει τη μαλακεια που εχει στο κεφαλι της και ας καει το συμπαν (δεν παει σε εσενα συγκκριμενα αυτο)
5)
Πρωτον, η ελευθερια και το individualism ειναι δεν τα πανε και πολυ καλα με τις κρατικες πολιτικες
Δευτερον, απο αυτο που γραφεις στο bold δεν βγαζω νοημα
5) Δες το 1) σαν παράδειγμα και εφάρμοσε τη γενίκευση αυτού, με τη διαφορά πως δεν μιλάμε για την ανυπαρξία κράτους (ancap) αλλά για την ύπαρξή του. Με τον κολλεκτιβισμό εννοώ πως δίνεις περισσότερη αξία στην ελευθερία και ευτυχία των άλλων παρά στην δική σου. Αυτό εννοώ στο bold. Ήθελα να εισάγω την αμφιβολία αυτή στη συζήτηση, όχι πως αυτό είναι νόμος ή ό,τι άλλο.
06-08-20
19:00
Έχουν παρανοηθεί τα λεγόμενά μου σε μεγάλο βαθμό.Πηρες κατι απλο και το μπερδεψες
Το τι κανεις και υπακουεις στα πλαισια της ατομικης σου ελευθεριας ειναι καθαρα δικο σου θεμα και δεν αποκλειει το να εισαι ancap γιατι η προτεραιοτητα ειναι η ελευθερια. Μια χαρα μπορεις να βρεις αλλα 9 ατομα και να πατε να ζησετε σε μια κολλεκτιβα καπνιζοντας χορτο ολη μερα. Το ζητημα ξεκινα στην σταση σου για την ελευθερια του αλλου. Εγω πχ δεν δινω δεκαρα για τις προοδευτικες πολιτικες, ειδικα οταν επιβαλλονται απο το κρατος, εχω την ελευθερια να μην υπακουσω? Εγω βλεπω πως οχι. Και οπως εχω πει πολλες φορες ηδη κανεις δεν εμποδιζει εσενα ή κανεναν αλλο να πατε να εφαρμοσετε ο,τι θελετε εθελοντικα μεταξυ σας, χωρις να παραβιαζετε την ελευθερια των υπολοιπων
Επειδη η κουβεντα γυρισε κατι που ειχες πει πιο πριν, οτι η συγκριση γινεται με μια ιδανικη αξιοκρατια: αφενως, καταστρεφεις καθε μορφη αξιοκρατιας μεσω αυτων των πολιτικων, αφετερου ειναι ειρωνικο να απορριπτεται κατι επειδη θεωρειται ως ιδανικη κατασταση εναντι μιας ιδεολογικης (μην πω ιδεολοπτικης) ρητορικης. Εκτος και να διαβαζεις τα μυαλα των υπολοιπων, δεν ξερεις γιατι κανουν αυτα που κανουν και η ιδεολογικη ερμηνεια δεν αποτελει την πραγματικοτητα. Ισως και να κατηγορουνται αθωοι ανθρωποι για παραπτωματα που ποτε δεν εκαναν. Και στο τελος της ημερας, και η διακριση ειναι στα πλαισια της ατομικης ελευθεριας του καθενος, ενω οπως ειπα και πριν δεν ειναι απαραιτητο εσυ να ενεργεις ετσι.
1)Δεν είπα ότι αποκλείει το να είσαι ancap. Είπα όμως, μιας και ο στόχος είναι η ατομική ελευθερία, ότι ο αναρχοκαπιταλισμός μπορεί να είναι αποβεί πιο ανελεύθερος για κάποιους.
2)Αν κάποιος θέλει, μπορεί να καπνίζει ό,τι θέλει με όποιους θέλει και αυτό δεν με απασχολεί.
3)Μην δίνεις δεκάρα. Αν γίνεται να μην υπακούσεις και έχεις υπολογίσει ότι τα οφέλη είναι περισσότερα από τις συνέπειες γίνε ανυπάκοος. Αυτη είναι η άποψή μου.
Αν διαφωνείς με το affirmative action μπορείς να εκφράσεις την δυσαρέσκειά σου η οποία θα μπορούσε να λειτουργήσει προς την θεμιτή για εσένα διαμόρφωση της κρατικής πολιτικής.
4)Ας ορίσουμε την αξιοκρατία πρώτα.
Όσοι είναι υπέρ του affirmative action εστιάζουν στις διαφορές μεταξύ των ατόμων, λόγω εθνότητας, φυλής, οικονομικής κατάστασης κλπ και θεωρούν πως είναι καθήκον του κράτους να βοηθήσει τους αδικημένους, επειδή δεν είναι δίκαιο να μην τους δωθούν ευκαιρίες επειδή έτυχε να γεννηθούν με τα X χαρακτηριστικά στις Y συνθήκες.
Όσοι είναι κατά θεωρούν αναξιοκρατία το ότι άτομα με χαμηλότερες ή ίσες επιδόσεις, δυνατότητες κλπ παίρνουν τις θέσεις άλλων με κριτήρια μη-σχετικά με το αντικείμενο βάση του οποίου γίνεται η ποιοτική αξιολόγηση και δεν τους αφορούν η τυχαιότητα (όπως την ορίζουν οι προηγούμενοι) και οι συνθήκες (και σε κάποιες πεειπτώσεις δεν θεωρούν τις διακρίσεις "ανήθικες"). Άλλοι εξ'αυτών θεωρούν τις διακρίσεις ανύπαρκτες.
Ο όρος αναξιοκρατία χρησιμοποιείται με διαφορετικό νόημα στε κάθε περίπτωση, ανάλογα με το context στο οποίο εμπεριέχεται κάθε φορά η λέξη. Αυτή είναι η ρίζα του προβλήματος και όχι η φράση "αυτό που λες δεν ονομάζεται αξιοκρατία".
Η @Agaphbou μίλησε για κάτι ουτοπικό όπως παραδέχθηκε και η ίδια.
Είπε ότι για αυτήν το ιδανικό θα ήταν στις διαδικασίες αξιολόγησης να μην λαμβάνονται υπόψην χαρακτηριστικά μη σχετικά με την δουλειά, το αντικείμενο σπουδών και ό,τι άλλο.
Εγώ σχολίασα ότι αυτό δεν είναι εφικτό. Δεν έγραψα "Για αυτό το affirmative action είναι μονόδρομος".
Δεν πήρα καν θέση για τον αν είναι "σωστό" ή όχι.
5)Ο ατομικιστής έχει κάθε διακαίωμα να υποστηρίξει μία "κολλεκτιβιστική" αξία όπως το affirmative action, επειδή μέσω αυτής μπορεί να εξυπηρετείται το προσωπικό του συμφέρον άμεσα ή έμμεσα. Η υποστήριξη των ατομικιστικών ιδεωδών στον κρατικό μηχανισμό μπορεί να μην ευννοεί σε κάθε περίπτωση την προσωπική ελευθερία σε καθαρά ατομικό επίπεδο. Αν βάλλεται η προσωπική σου ευμάρεια και εξακολουθείς να υποστηρίζεις τις ατομικιστικές αξίες σε κρατικό επίπεδο, ουσιαστικά υποστηρίζεις έναν λανθάνων κολλεκτιβισμό ή παραμένεις αμέτοχος σε ζητήματα που σε αφορούν. Τουλάχιστον, έτσι το βλέπω εγώ, αυτή είναι η ιδέα που ήθελα να εισάγω στη συζήτηση.
06-08-20
00:27
Το ότι εγώ είμαι ατομικιστής, σημαίνει ότι τοποθετώ ύψιστη αξία στην προσωπική μου ελευθερία και ευμάρεια.Κατσε λιγο, γιατι μου φαινεται λιγο περιεργο αυτο που γραφεις. Τι σημαινει ηθικη του κρατους και πως ειναι ανεξαρτητο της γενικοτερης (?) ηθικης.
Αυτό δεν σημαίνει ότι απαραίτητα οι κρατικοί θεσμοί πρέπει να εφαρμόζουν τις ατομική μου ηθική, γιατί αυτό θα μπορούσε να μου γυρίσει μπούμερανγκ.
Παράδειγμα:
Το γεγονός ότι ο Χ θεωρεί το κράτος ληστή και πιστεύει ότι το κράτος καταπιέζει την προσωπική του ελευθερία, δεν σημαίνει πως είναι ancap. Γιατί μπορεί να θεωρεί πως ο αναρχοκαπιταλισμός μπορεί να του δημιουργήσει άλλα, σημαντικότερα προβλήματα. Αντίθετα μπορεί να προβαίνει σε φοροδιαφυγή και να μην υπακούει τους νόμους που θεωρεί καταπιεστικούς μέσα στο ίδιο το κράτος, όταν βέβαια υπολογίσει ότι τα συμφέροντα της ανυπακοής είναι περισσότερα από αυτά της υπακοής.
Δηλαδή μπορεί να με συμφέρει σαν ατομικιστή, ακόμα και αν θεωρείται αναξιοκρατικός θεσμός το affirmative action, ξαναλέω δεν υιοθετώ απαραίτητα αυτή την άποψη.
Το παράδειγμα είναι ενδεικτικό, νομίζω πως περιγράφει αρκετά καλά αυτό που θέλω να πω.
05-08-20
23:56
Μίλησα για την "ηθική" του κράτους και δεν έλαβα θέση για το αν πράττει "ηθικά" ή όχι.Αν δεν κοιτα το καθε ατομο ξεχωριστα, ειναι λαθος, καθως η ικανοτητα και η δικαιοσυνη πρεπει να αναλυονται σε επιπεδο ατομου, οχι κολλεκτιβιστικα. Ειναι φοβερο παντως πως το να αδικειται ο Α αντι του Β θεωρειται καπως βελτιωση, ειδικα οταν ταυτοχρονα καταστρεφεται η αξιοκρατια.
Επισης, οπως ειπα και αλλου, δεν σε εμποδιζει εσε κα ιτους υπολοιπους κανενας να εφαρμοσεις εθελοντικα το affirmative action, ειτε παραχωρωντας την privileged θεση σου σε καποιον αδικημενο ή λειτουργωντας επιχειρησεις βασω των αρχων του. Και ηθικος θα εισαι και δεν θα αδικειται κανενας τριτος. Put your money where your mouth is και δειξε μας εμπρακτα τα αποτελεσματα.
Ναι, πρέπει να αναλύεται σε επίπεδο ατόμου και συμφωνώ απολύτως.
Ούτε κολλεκτιβιστής είμαι, ούτε θα παραχωρούσα τη θέση μου.
Το περί αξιοκρατίας αφορά το κράτος και τους μηχανισμούς του, η υπάρχουσα κρατική "ηθική" σήμερα εφαρμόζει σε κάποιο ποσοστό την λεγόμενη κοινωνική αλληλεγγύη και υπό αυτό το πρίσμα μίλησα για μπαλώματα.
Δεν σχολίασα το κατά πόσο αυτό είναι θετικό ή αρνητικό.
Σε άλλο thread μπορούμε να αναλύσουμε το ζήτημα.
05-08-20
23:44
Ναι.Ισχυει κατι τετοιο και για τον προοδευτισμο?
Αν θεωρήσουμε πως επιβάλλεται, πράγματι στοιχεία του επιβάλλονται, χρειάζεται κριτική αξιολόγηση όπως και ό,τι ανέφερα για τις παραδόσεις.
05-08-20
17:38
Μπορεί να επαναλάβω απόψεις που έχουν ήδη διατυπωθεί, δεν πρόλαβα να τα διαβάσω όλα, συγχωρέστε με.
Προσωπικά θεωρώ ότι η μοναδική λύση απέναντι σε οποιονδήποτε ρατσισμό είναι η υιοθέτηση της αξιοκρατίας. Θέτουμε πρώτα τα προαπαιτούμενα προσόντα (προσοχή - όχι με "φωτογραφικές" διατάξεις! ) και έπειτα όποιος τα πληροί, προσλαμβάνεται/εισάγεται στη σχολή/αναλόγως για τι μιλάμε. Τα χαρακτηριστικά του που είναι άσχετα με τα ζητούμενα, δε θα πρέπει να λαμβάνονται καθόλου υπόψιν, ούτε με αρνητικό ούτε με θετικό αντίκτυπο. Είναι εξίσου λάθος να προσλαμβάνεις έναν άχρηστο ανιψιό υπουργού μ' έναν άχρηστο έγχρωμο ομοφυλόφιλο επειδή θες το προφίλ της εταιρίας σου να μοιάζει με αφίσα της Benetton. Και οι δύο επιλογές είναι αντιπαραγωγικές και εντείνουν τη στερεοτυπική λήψη αποφάσεων.
Η αξιοκρατία, ωστόσο, δεν είναι απλώς ένα κριτήριο επιλογής σε οικονομικά - πολιτικά - κοινωνικά ζητήματα, είναι τρόπος ζωής. Πρέπει να μάθεις στο παιδί σου να είναι σωστό με τους ανθρώπους, να διεκδικεί τα δικαιώματά του και να τηρεί τις υποχρεώσεις του. Όχι να γκρινιάζεις στον δάσκαλο επειδή ο κανακάρης σου πήρε 12 στην ιστορία ενώ δεν άνοιξε ποτέ του βιβλίο και τώρα του χαλάει τον μέσο όρο. Όχι να λες στο παιδί σου ότι είναι αχαΐρευτο επειδή προτίμησε να γίνει καλλιτέχνης αντί για υπάλληλος του ΟΤΕ με "σταθερό μισθό και ωράριο". Όχι να το ενθαρρύνεις να κάνει παρέα με τα πλούσια κωλόπαιδα της τάξης του με την ελπίδα να "έρθουν κοντά" οι οικογένειές σας και να στραβομουτσουνιάζεις όποτε μιλά για το αλλοδαπό φιλαράκι του. Ειδικά τη στιγμή που θα πας μετά να καυχηθείς στις ξιπασμένες φίλες σου ότι "ο Αχμέτ είναι πολύ καλό παιδί, έρχεται και τρώει σπίτι μας πολλές φορές" με ύφος λες και ασκείς φιλανθρωπικό έργο.
Να μου πείτε, αφού το σύστημα δεν είναι στημένο αξιοκρατικά, είναι ανθρώπινο να αδιαφορούμε και μη βοηθάμε όπως μπορούμε αυτούς που αντιμετωπίζουν έξτρα δυσκολίες στη ζωή λόγω της σωματικής τους διάπλασης, της νοητικής τους (αν)ικανότητας, της εμφάνισης ή της θρησκείας τους; Σαφώς και όχι. Να δοθούν θέσεις εργασίας κατάλληλες γι' αυτά τα άτομα που θέλουν να δουλέψουν και να ενταχθούν στην κοινωνία, είτε με φυσική παρουσία είτε με τηλ-εργασία, ή ακόμη και πλήρεις συντάξεις γι' αυτούς που δεν είναι σε θέση να εργαστούν.
Κι επειδή όπως, πολύ σωστά, ανέφερε ο hack3r ότι τα ΜΜΕ εξυπηρετούν εβραϊκά συμφέροντα, βομβαρδιζόμαστε καθημερινά από φιλελέ, δήθεν ανθρωποκεντρική προπαγάνδα που ουσιαστικά διαλύει όλους τους παραδοσιακούς θεσμούς και προσπαθεί να εγκαθιδρύσει τη νέα τάξη πραγμάτων. Ξεφεύγω λίγο σ' αυτό το σημείο, αλλά το αναφέρω επειδή για μένα επαφίεται της όλης "affirmative action" νοοτροπίας. Καριερίστες γονείς με τα παιδιά να μεγαλώνουν με νταντάδες, ευνουχισμένοι άντρες που τους βρέχουν τον καβάλο επειδή κάθονται με ανοιχτά πόδια στο λεωφορείο, μπαμπάδες που αποφάσισαν να κάνουν αλλαγή φύλου στα 60 τους και πρώην σύζυγοι και κόρες να συμπεριφέρονται λες και δεν τρέχει κάστανο, ελεύθερες σχέσεις, τρίτα άτομα στο κρεβάτι του ζευγαριού για να "σπάσει η ρουτίνα", οικογένειες με 3 μπαμπάδες 2 μαμάδες και το Τζέισον Αντιγόνη για θείο και δε συμμαζεύεται. Μπορεί κάποιος να τάσσεται υπέρ αυτής της αλλαγής και δε θα τον κατηγορήσω, όλοι έχουν δικαίωμα στον έρωτα, την οικογένεια, την εργασία, την αυτοδιάθεση του σώματός τους κ.ό.κ. όμως αγνοούμε την ταυτότητά μας. Τις ρίζες μας, τα ήθη κι έθιμα που μας μεγάλωσαν, το πατρικό και το μητρικό πρότυπο του σπιτιού μας, την αίσθηση ασφάλειας που μας προσφέρει η αυστηρότητα των γονιών μας. Και η ταυτότητα αυτή μπορεί και πρέπει να προσαρμόζεται και να εξελίσσεται με το πέρασμα του χρόνου, αλλά όχι να ισοπεδώνεται. Έχω πει πολλά και διαφορετικά πράγματα μες στο σχόλιό μου, οπότε οποιαδήποτε αντίρρηση ή απορία για περαιτέρω διευκρίνιση, είναι απολύτως δεκτή.
Θέτεις σαν βασική αρχή την ύπαρξη απόλυτης αξιοκρατίας στις διαδικασίες επιλογής εργαζομένων ,φοιτητών, κ.λπ.
Αλλά αυτό πρακτικά δεν ισχύει και δεν θα ισχύσει για πολλά χρόνια ακόμα, ίσως και πότε, και τα άτομα που (θα) κρίνουν πλήρως αξιοκρατικά υπέρ-σπανίζουν. Στους περισσότερους ακόμα και αν βάλλεται το συμφέρον τους, αν ένας δηλωμένος άθεος για παράδειγμα με πολλά προσόντα και εμπειρία τους στείλει αίτηση για εργασία μπορεί να επιλέξουν τον ανειδίκευτο χριστιανό με μέσα προσόντα, για καθαρά προσωπικούς λόγους -όταν υπάρχει ίδιο μισθολογικό- που επαφίονται στις κοινωνικές, πολιτικές και άλλες αντιλήψεις τους.
Το θέμα με το affirmative action είναι πως ασχολείται με σύνολα πληθυσμών και όχι με το κάθε άτομο ξεχωριστά.
Μπορεί ένας μεσοαστός λευκός με καλύτερες επιδόσεις να χάσει την είσοδο στο Harvard από έναν φτωχό μαύρο ή έναν λευκό που μεγάλωσε σε ορφανοτροφείο, ενώ έχει καλύτερες επιδόσεις.
Από την άλλη ο φτωχός μαύρος ή ο ορφανός λευκός μπορεί να έχει το ίδιο ή και μεγαλύτερο potential και να μην κατάφερε να το εκφράσει λόγω των συνθηκών στις οποίες ανατράφηκε. Η αντίθετα ο λευκός μπορεί να έχει μεγαλύτερο potential.
Το affirmative action προσπαθεί να μπαλώσει προβληματικές καταστάσεις, χωρίς αυτό να μην δημιουργεί άλλες προβληματικές καταστάσεις.
Έτσι λειτουργούν τα κράτη σήμερα μέσα από την προοδευτική φορολογία, την κοινωνική πρόνοια και όλα τα συναφή, το ίδιο σκεπτικό βρίσκεται πίσω από αυτά.
Το αν είναι "ηθικό" ή όχι (ή κάτι ενδιάμεσο) είναι άλλο ζήτημα.
Σε σχέση με τα εβραϊκά συμφέροντα που λες, που το στηρίζεις αυτό;
Έχεις κάποια πηγή;
Μπορείς να την μοιραστείς;
Το ότι οι Εβραίοι π.χ. μονοπολούν σε κάποιον τομέα, δεν σημαίνει ότι έχουν "ύπουλα" συμφέροντα, συμφέροντα πέραν του προσωπικού κέρδους.
Και καμία υποχρέωση δεν έχεις ή έχω να ακολουθήσεις-ω τα "πατροπαράδοτα" έθιμα και αξίες, τους παραδοσιακούς θεσμούς.
Ας σταθούμε μία στιγμή έξω από αυτούς για να δούμε εν τέλει κατά πόσο είναι πράγματι δικοί μας, αν επιλέξαμε να τους ακολουθήσουμε, και αν όλοι ή ένας αριθμός εξ'αυτών μας εξυπηρετούν και οφελούν πραγματικά.
27-07-20
17:25
Δεν έχω κάποια ιδεολογία, ώστε να με οδηγεί στο να βγάζω βεβιασμένα συμπεράσματα.Ποια ερεθίσματα μου λες μωρέ, αφού και πάλι οι μαύροι Αμερικανοί τα ίδια νούμερα βγάζουν από την μια λες πως ξέρεις τι λέω και από την άλλη λες το αντίθετο, η ιδεολογία σου σε έχει παλαβωσει
Μίλησα για cultural effects (νοοτροπία, εισόδημα, εκπαίδευση, κλπ) τα οποία διαφέρουν συχνά μεταξύ μαύρων-λευκών και ενδεχομένως οδηγούν στις διαφορές στους μέσους όρους IQ.
Δεν θα επαναλάβω αυτά που έχουν ήδη χιλιοειπωθεί, αν θες μπορείς να ξαναδιαβάσεις τα σχόλιά μου ή, ακόμα καλύτερα, να ανατρέξεις στις πηγές που έχω παραθέσει, όπου δεν έχω βάλει λινκς είναι επειδή είναι πολύ εύκολο να βρεθούν τα όσα αναφέρω με μία απλή αναζήτηση.
27-07-20
16:30
Το σωστό λινκ είναι https://www.psychologytoday.com/blo...parities-among-races-ethnicities-and-nations- καταλάθος το έβαλα λάθος πριν και δεν με αφήνει να κάνω edit.
27-07-20
03:20
Ξέρω τις έρευνες για τις οποίες μιλάς και πράγματι το IQ φτάνει σε ποσοστό 80% να είναι κληρονομικό-γενετικό από την όψιμη εφηβεία και έπειτα.Η ευφυΐα είναι σε πολύ μεγάλο ποσοστό γενετική. Αυτό το ξέρουμε από πειράματα σε δίδυμα και σε υιοθετημένα παιδιά. Το περιβάλλον μπορεί να δράσει αρνητικά ήτοι να μην σε αφήσει να φτάσεις το γενετικό σου μέγιστο. Η Αφρική έχει πολύ πεσμένα scores σε σχέση με τον υπόλοιπο κοσμο και οι κακές συνθήκες διατροφής και ζωής σγουρά παίζουν ρόλο σε αυτό.
Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων:
Το ζήτημα είναι όμως αν πράγματι οι μαύροι έχουν ως πληθυσμιακή ομάδα χαμηλότερο IQ.
Αυτό που ήθελα κυρίως να τονίσω είναι το γεγονός πως cultural effects, είχες αναφερθεί και εσύ σε αυτά, μπορεί να δημιουργούν τα gaps (εισόδημα, νοοτροπία, εκπαίδευση, κλπ) και όχι οι γονιδιακές διαφορές λευκών-μαύρων.
Και ο ίδιος ο Flynn έχει πει πως το parenting στην μαύρη κοινότητα δεν ευνοεί τόσο όσο στη λευκή την έκφραση των διανοητικών δυνατοτήτων του καθενός.
Αυτή η έρευνα ειναι σχετική με αυτό: https://www.nytimes.com/2007/12/09/opinion/09nisbett.html?_r=0
Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων:
IQ και achievement είναι δύο διαφορετικά ζητήματα.γιατί αν δεχτείς την αφήγηση περί IQ, οι "ανισότητες" εξηγούνται
Το ότι κάποιοι έχουν μεγαλύτερες απολαβές ή φοιτούν σε κορυφαία πανεπιστήμια δεν συνεπάγεται το ότι έχουν υψηλότερο IQ.
Αν διαβάσεις για την έρευνα του Terman "Genetic Studies of Genius" θα δεις ότι το IQ είναι ξέχωρο συχνά από την επιτυχία.
Ακολούθησε τα υποκείμενά του καθόλη τη διάρκεια της ζωής τους (η έρευνα δεν έχει λήξει ακόμη) και παρατήρησε πως τα περισσότερα high IQ υποκείμενα έκαναν... φυσιολογικές δουλειές που και ένας average person μπορεί να κάνει.
Το IQ αναφέρεται στην ικανότητα να λύνεις προβλήματα, όχι όμως στο να ασχοληθείς με αυτά και στο να τα λύσεις επιτυχώς.
Υπάρχει κάποιος συσχετισμός, κατά μέσο όρο όσοι έχουν σχετικά υψηλό IQ βγάζουν παραπάνω χρήματα, αλλά το IQ δεν είναι ένα καλούπι βάσει του οποίου εξηγούνται τα κοινωνικά φαινόμενα, υπάρχουν και άλλες παράμετροι, λιγότερο ή περισσότερο σημαντικές.
26-07-20
21:56
@hack3r Σχετικά με το IQ υπάρχει το Flynn Effect, οι επιδόσεις στα IQ tests στις δυτικές χώρες έχουν ανέβει αισθητά, από τις αρχές-μέση του προηγούμενου αιώνα και αυτό αποδίδεται σε περιβαλλοντικούς παράγοντες, όπως η καλύτερη σίτιση και το γεγονός ότι στη σημερινή εποχή τα ερεθίσματα που δεχόμαστε που αφορούν IQ tests είναι περισσότερα.
Κάποιοι ερευνητές θεωρούν πως το χαμηλότερο IQ (μέσος όρος) των μαύρων οφείλεται σε περιβαλλοντικούς παράγοντες που στηρίζονται στο Flynn Effect.
Το IQ δεν καθορίζεται μόνο από τα γονίδια.
Κάποιοι ερευνητές θεωρούν πως το χαμηλότερο IQ (μέσος όρος) των μαύρων οφείλεται σε περιβαλλοντικούς παράγοντες που στηρίζονται στο Flynn Effect.
Το IQ δεν καθορίζεται μόνο από τα γονίδια.
20-07-20
22:09
Ναι, με IQ 55-69 είσαι δύο τυπικές αποκλίσεις κάτω από τον μέσο όρο.
Το 0,1% έχει IQ άνω του 145 και αντίστοιχα κάτω από 55.
Το 2-3% άνω του 130 και κάτω του 70.
Τι λέω λάθος;
Μάλλον εννοείς ότι εξ'αρχής έγραψα 50-70 και είπα πως αποτελούν το 2-3% ενώ το 50 είναι στο 0,1%.
Κάποιοι ερευνητές ξεφεύγουν λίγο από αυτό και ορίζουν την mild intellectual retardation από 50-69.
Το 0,1% έχει IQ άνω του 145 και αντίστοιχα κάτω από 55.
Το 2-3% άνω του 130 και κάτω του 70.
Τι λέω λάθος;
Μάλλον εννοείς ότι εξ'αρχής έγραψα 50-70 και είπα πως αποτελούν το 2-3% ενώ το 50 είναι στο 0,1%.
Κάποιοι ερευνητές ξεφεύγουν λίγο από αυτό και ορίζουν την mild intellectual retardation από 50-69.
20-07-20
21:24
Επισήμως, νοητική στέρηση έχει κάποιος με IQ κάτω από 70.Αφού τα είπα και ξαλάφρωσα, ας περάσουμε τώρα και στο ζουμί δηλαδή τα άτομα με functioning αναπηρίες. Οι πρώτοι που μου έρχονται στο μυαλό είναι άτομα με νοητική στέρηση. Δεν μιλάω, για τελείως φυτά, αυτοί είναι στην αρχική κατηγορία της σύνταξης, αλλά για ήπια νοητική στέρηση της τάξης 70-79 IQ. Αυτοί από όσο γνωρίζω και ας με διορθώσει κάποιος αν κάνω λάθος λαμβάνουν σύνταξη και μετά ζούνε εφόρου ζωής με συγγενείς που τους την τρώνε.
Από 70-79 είσαι οριακά εκτός του φάσματος αυτού, συνεπώς μπορείς να αυτοεξυπηρετηθείς και να βρεις κάποια χειρονακτική εργασία.
Φαντάζομαι πως αναφέρεσαι σε IQs 50-69.
Το 2-3% του πληθυσμού των αναπτυγμένων χωρών σκοράρει τόσο σε τεστ νοημοσύνης.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.