ROM32
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο ROM32 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 32 ετών. Έχει γράψει 325 μηνύματα.
30-04-24
23:30
Το βρήκα. Υποθέτω στο ποστ σου υπ' αριθμ. #861 με παραπέμπεις (μεταξύ άλλων...)...
Γιατί όχι...έχει, αλλά υποκρύπτει ;..."Ο όρος "γυναικοκτονία" έχει για μένα βαθύτερα αίτια, κ.λπ., κ.λπ."...Το υποκρύπτει (το οποίο έχεις ξαναχρησιμοποιήσει....), ξέρεις πως ακούγεται στα δικά μου τ' αυτιά ; Σαν μια προσπάθεια, εκ μέρους μας (γενικά μιλώ...), να κουκουλωθούν/αποσιωπηθούν σκόπιμα τα βαθύτερα αίτια, προκειμένου να επικρατήσει ο όρος...Και μόνο έτσι δεν είναι...
Δυστυχώς όχι! Είναι το #847
Δεν υπαινίχθηκα κάτι τέτοιο, γιατί έχεις συνδέσει μια πολύ όμορφη λέξη του Ελληνικού λεξιλογίου με αρνητική διάσταση;
ROM32
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο ROM32 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 32 ετών. Έχει γράψει 325 μηνύματα.
30-04-24
20:36
Βάπτισέ το όπως θες...Εξουσία, μίσος, ιδιοκτησία...Το ένα χειρότερο απ' τ' άλλο είναι. Μα όλα οδηγούν στο ίδιο αποτέλεσμα. Το φόνο μιας γυναίκας από κάποιον που είτε την μισεί, είτε την εξουσιάζει, είτε την θεωρεί κτήμα του. Και πόσα άλλα μπορούμε να πούμε...
Τί σε εξυπηρετεί, όμως, το ιδιοκτησιακό καθεστώς ; Γιατί τόσο επιμένεις ; Δεν μετατοπίζεται το πρόβλημα, ούτε τα κίνητρα...
Το έγραψα κάποια ποστ παραπάνω, αν δεν το βρεις στο παραθέτω.
Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων:
Σε διαβάζω μια χαρά και το νομικό το εξάντλησες παλαιότερα και ήσουν αντίθετος και τώρα αντιτίθεσαι και στο κοινωνικό κομμάτι κάνοντας μακροσκελείς αναλύσεις.
Το νομικό το εξηγήσα τότε γιατί το θεωρώ ανοητο, όμως αν θυμάσαι σε εκείνο το νήμα και αν δεν το θυμάσαι ψαχτο! Έγραψα ότι ειμαι υπέρ στην χρήση καποιου όρου για την περιγραφή του ως κοινωνικου φαινόμενου με σκοπό την προβολή του ακόμα και αν αυτός ο όρος "γυναικοκτονια" υποκρύπτει για μένα τα βαθύτερα αίτια, αλλά ελλείψη προς ώρας κάποιου άλλου πιο εύστοχου, τον αποδέχομαι για πολιτικούς και κοινωνικούς σκοπούς και όχι νομικούς.
ROM32
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο ROM32 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 32 ετών. Έχει γράψει 325 μηνύματα.
30-04-24
20:23
Αποπροσανατολίζει από την ουσία. Από το πρόβλημα, από ένα σημείο και μετά...
Είναι σαν να γίνονται φόνοι, δίπλα μας, κι εμείς να ψάχνουμε τα χιλιοστά τής σφαίρας...
Εντάξει! Εγώ υποστηρίζω το ανάποδο, ότι υποκρύπτει την ουσία και αυτή είναι το θέμα ιδιοκτησίας.
Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων:
Ναι για αυτό ακριβώς είναι το φόρουμ και γιαυτό σε ρώτησα που ακριβώς σε ενοχλεί η εδραίωση του όρου και αν αυτή η προσπάθεια ανάλυσης γίνεται ας πούμε απο ενδιαφέρον νομικής φύσεως ή αν κάτι άλλο σε στραβώνει καθώς ξεκάθαρα δεν θεωρείς σωστό να υπάρχει.
Παρά το γεγονός οτι δεν σε επηρεάζει κάπως ενώ παράλληλα θα κάνει την ζωή ευκολότερη σε πολλές γυναίκες
Δεν είναι δυνατόν μετά από τόση ανάλυση (που μάλλον δεν διάβασες) που έκανα να με ρωτάς "τι με ενοχλεί στην εδραίωση του όρου". Τι νομικής φύσεως; Δηλαδή κάποιος που κάνει κοινωνικές αναλύσεις για ποιο λόγο τις κάνει πιστεύεις;
ROM32
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο ROM32 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 32 ετών. Έχει γράψει 325 μηνύματα.
30-04-24
20:16
Κοίτα όρεξη για δούλεμα δεν έχει κανείς, σε κάθε θέμα που αφορά γυναικοκτονίες ή φεμινισμό και τα συναφή είσαι απο πίσω να φέρεις αντίλογο
δεν θέλει πολύ σκέψη,basic pattern recognition skills και σε ρωτώ γιατι παθιάζεσαι τόσο με τον αντίλογο εδώ; Τι θα αλλάξει στην ζωή σου αν όντως εδραιωθεί ο όρος;
Τίποτα! Τι να αλλάξει δηλαδης; Μα το φόρουμ είναι χωρος παράθεσης απόψεων, το κύριο στοιχείο είναι η συζήτηση, ε! Αυτά απολαμβάνω αφού με ρωτάς. Απορώ πως εσύ κάνεις τέτοια ερώτηση σε ένα τέτοιο μέσο, να συζητάγαμε στην πραγματική ζωή πχ στην δουλειά να το καταλάβω. Την άποψη μου την στηρίζω όσο πιο λογικά μπορώ και τηρώ τους κανόνες.
ROM32
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο ROM32 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 32 ετών. Έχει γράψει 325 μηνύματα.
30-04-24
20:06
εγώ δεν μπορώ να καταλάβω τι πειράζει να εδραιωθεί ο όρος, τι σε πειράζει δηλαδή; τι ακριβώς θα αλλάξει στη ζωή σου ως άντρα; δεν καταλαβαίνω γιατί θίγεται τόσο με μένος ο μέσος άντρας, πραγματικά τι ακριβώς θα αλλάξει στην καθημερινότητα σου;
Γιατί τόση αντίδραση και ανοίγουν τόσες συζητήσεις, σε εμποδίζει σε κάτι; Θίγεσαι υποσυνείδητα κι αυτό είναι θέμα που καλό θα ήταν να δεί κανείς
Και εσένα τι σε πειράζει να γίνονται αναλύσεις της ιδιοκτησιακης του διάστασης; Στο ψέμα θες να ζεις;
ROM32
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο ROM32 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 32 ετών. Έχει γράψει 325 μηνύματα.
30-04-24
19:47
Μα δεν είπε κανείς ότι δεν γίνονται και άλλου είδους φόνοι. Το να σκοτώσει κάποιος μια πόρνη δεν είναι απαραίτητο ότι το κάνει για το φύλο της πχ μπορεί να το κάνει πάλι για ιδιοκτησίακους λογους, ο φονιάς ήταν ο νταβατζης. Όμως οι φόνοι ιερόδουλων δεν αποτελουν το κοινωνικό φαινομενο που θέλουμε να αναδειχθεί, αφού το 95% των φόνων αυτού του τύπου το πραγματοποιούν άντρες σύζυγοι, ερωμενοι κλπΑν λοιπόν ένας άντρας σκοτώσει μία πόρνη , ποια ιδιοκτησία έχει πάνω της;
Νομίζω ότι απλά θες να βρεις λόγους να αρνηθείς τον όρο γυναικοκτονία και γι' αυτό δημιουργείς ιστορίες για φυλές και ιδιοκτησίες και αυτοκίνητα.
Η εξουσία δεν είναι συνώνυμο της ιδιοκτησίας. Όταν είσαι ο καθηγητής, απέναντι στη μαθήτρια έχεις εξουσία αλλά όχι ιδιοκτησία. Το ίδιο σε μια υπάλληλο. Η έννοια της εξουσίας είναι πολύ σημαντική σε δίκες για βιασμούς και ανθρωποκτονίες. Άλλο να σκοτώσεις μια άγνωστη στο δρόμο χωρίς κίνητρο κι άλλο να σκοτώσεις επειδή θεωρείς ότι έχεις πάνω της εξουσία, ή και να έχεις γιατί υποτίθεται πως εκμεταλλευτηκες τη θέση ισχύος που αναγκαστικά είχες λόγω της θέσης σου.
Ούτε έγραψα ότι η εξουσία είναι συνώνυμο της ιδιοκτησίας, πρόσεχε τι γράφω, έγραψα ότι η ιδιοκτησία εμπεριέχει την εξουσία όπως την έχουμε αποκρυσταλλωσεί στον Δυτικό κόσμο.
Μα κάποιος που σκοτώνει με δόλο κάποιον, ασκεί ένα είδος εξουσίας που το λέμε βία.Ο φονιάς θα πρέπει να νιώθει ότι βρίσκεται σε υπέροχη για να ασκήσει βία.
ROM32
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο ROM32 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 32 ετών. Έχει γράψει 325 μηνύματα.
30-04-24
18:19
Όχι! Δεν γίνεται να εξαλείψουμε ενδεχομένως την ιδιοκτησιακή κοινωνία, αλλά με αυτό τον τρόπο φωτίζεται από πιο ποτάμι τροφοδοτείται αυτό το φαινόμενο και αυτό μας φέρνει σε μια πιο ρεαλιστική αντιμετώπιση του. Μας φέρνει όμως μπροστά σε μια σκληρή παραδοχή της μη μηδενικής εξάλειψης του, μόνο μια μείωση μπορούμε ίσως να πετύχουμε με κάποια εκπαιδευτικά μέτρα. Έτσι αποφεύγουμε υπερβολικές σταυροφορίες, δημιουργία εσωτερικών μαχών μεταξύ των φύλων αλλά και ξεκαθάρισμα της δικής μας συμμετοχής σε αυτό δημιουργώντας συλλογική ευθύνη.Το ζήτημα δεν είναι να εξαλείψουμε την ιδιοκτησία σε μια ιδεατή μορφή κοινωνίας, γιατί κάποιοι ψυχανωμαλοι έχουν θέμα ορίων ( εδώ ένα ζώο έχουμε στην κατοχή μας και ως κηδεμόνες του σεβόμαστε τις ανάγκες και την ιδιαίτερη του ιδιοσυγκρασία) , αλλά να στοχεύσουμε στην πρόληψη καλλιεργώντας στις νέες γενιές( στα παιδιά μας,τους μαθητές μας,τους φίλους μας)αντιλήψεις ανθρωπιστικού προσανατολισμού για το σχετιζεσθαι.
Κανείς δεν είναι κανενός και καθένας / καθεμία οφείλει να σέβεται τις επιλογές του άλλου και αν δεν αρέσκεται με αυτές να αποχωρεί αξιοπρεπώς .
Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων:
Η έννοια της ιδιοκτησίας στον Δυτικό κόσμο εμπεριέχει εξαιτίας του Ρωμαϊκού δικαίου την εξουσία. Εσύ το αυτοκίνητό σου μπορείς να το κάνεις ο,τι θες πχ να το χαράξεις, να το σπάσεις κλπ αυτή είναι η απόλυτη μορφη ιδιοκτησίας, εξουσιάζεις πλήρως αυτό το αντικείμενο. Άλλες φυλές δεν είχαν αυτή την έννοια.Νομίζω ότι το έχουμε ξαναπεί αλλά το θέμα με τις γυναικοκτονίες δεν είναι η έννοια της ιδιοκτησίας αλλά η έννοια της εξουσίας. Είναι η ίδια νοοτροπία με τον βιασμό. Βιάζω - σκοτώνω κάποιον πάνω στον οποίο έχω εξουσία, είτε είναι η γυναίκα μου, η υπάλληλος μου, η υπηρέτρια, η κόρη μου.
Αυτές οι ανθρωποκτονίες λοιπόν έχουν κατα ισχυρή πλειοψηφία θύματα γυναίκες, εξ' ού και η ανάγκη της έννοιας της γυναικοκτονίας.
Ουσιαστικά η έννοια της γυναικοκτονίας κάνει πιο συγκεκριμένο ένα φόνο: τη σκότωσε αφού είχε εξουσία πάνω της, με όσα συνεπάγεται αυτό. Πίστευε ότι του ανήκει, πίστευε ότι είναι κατώτερη, ότι δεν της αξίζει να ζει, ότι δεν θα την έχει άλλος, ότι τη μισούσε κλπ.
Έτσι το αντιλαμβάνομαι.
ROM32
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο ROM32 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 32 ετών. Έχει γράψει 325 μηνύματα.
30-04-24
18:14
Μα τα γράφω όσο πιο απλά γίνεται, μέχρι και περιπτώσεις διαφορετικών κοινωνιών σου ανέφερα να προβληματιστείς επί αυτού.Νομίζω ότι αυτό που προέχει είναι να ξεκινήσουμε από τα βασικά. Πριν πάμε στη...διεύρυνση. Αν οι παραδοχές μας δεν είναι ίδιες, τότε σε ποιά βάση επάνω θα "χτίσουμε" ; Πριν δούμε ένα πρόβλημα στην ολότητά του, θα πρέπει να συμφωνήσουμε στο ποιό ακριβώς είναι το πρόβλημα. Αν εγώ "βλέπω" πρόβλημα, και μάλιστα μεγάλο, ενώ εσύ όχι...τότε πώς ;
Κάι ας μην ξεχνάμε ότι δεν κάνουμε διατριβή, εδώ μέσα. Τα πράγματα θα πρέπει - κατά την άποψή μου - να είναι σαφή, κατανοητά και ευκολοχώνευτα. Για αρχή, έστω...
Θα τα κρατήσω, αυτά που μου είπες. Σε ευχαριστώ...
ROM32
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο ROM32 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 32 ετών. Έχει γράψει 325 μηνύματα.
30-04-24
16:21
Αν το έλεγες, τότε εγώ είμαι η χαζή και δεν καταλαβαίνω...
Πάντως, σε πολύ απλά ελληνικά, ο όρος "γυναικοκτονία" σού κάθεται βαρύς. Συγγνώμη, αλλά αυτό καταλαβαίνω από όλα αυτά που έγραψες. Και ειδικά στα σημεία εκείνα που πήγαινες Αθήνα - Θεσσαλονίκη μέσω Κρήτης...
Δεν στο κρύβω ότι είμαι στην αντίπερα όχθη. Και ο ρυθμός των δολοφονιών, τα τελευταία χρόνια, με κάνει να θέλω να διαχωριστεί η γυναικοκτονία από τις ανθρωποκτονίες, να είναι ένα άλλο κεφάλαιο, ξεχωριστό. Και με άλλες ποινές. Βαρύτερες...Άποψή μου είναι ότι αυτό (όπως και πολλά άλλα...), θα συνδράμει στην εξάλειψη τού κοινωνικού αυτού φαινομένου...
Η αλήθεια είναι πως προσπάθησα να το κάνω όσο πιο απλό γίνεται, αλλά συνήθως ελάχιστοι είναι σε θέση να έχουν την ικανότητα να διευρύνουν και να βλέπουν ένα θέμα στην ολότητα του. Συνήθως ο περισσότερος κόσμος θέλει απλές περιγραφές πράγμα το οποίο δεν γίνεται. Τεσπά! Αυτό είναι ενα άλλο γενικό πρόβλημα της κοινωνίας μας που αφορά το θέμα Παιδεία και δεν είναι της παρούσης, το έχω συνηθίσει πια. Εσύ κρατά και προβληματισου στο γεγονός ότι ανθρωπολογικά, οι ινδιάνικες φυλές που ζούσαν κοινοβιακως και δεν είχαν ιδιοκτησία δεν είχαν και γυναικοκτονιες και από την άλλη κρατά ότι στις χώρες που η ιδιοκτησία ήταν ισχυρή και υιοθέτησαν τον όρο γυναικοκτονια (Λατινική Αμερική) δεν έγινε τίποτα και το φαινόμενο συνεχίστηκε.
ROM32
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο ROM32 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 32 ετών. Έχει γράψει 325 μηνύματα.
30-04-24
15:15
Γιατί δεν μένεις στο ότι τις δολοφονούν και γιατί τις θεωρούν ιδιοκτησία τους ; Γιατί αυτό δεν σου αρκεί ;
Σαφώς και κάποιο "πρόβλημα" κρύβεται πίσω από αυτό. Που, ντε και καλά, εσύ δεν θες να είναι το μίσος προς στις γυναίκες (εξ ου και το φύλο που λες, ξανά και ξανά...), αλλά μια γενικότερη προβληματική συμπεριφορά. Ακόμη και έτσι...ε και ; Την γυναίκα δολοφόνησε ή θα δολοφονήσει. Αυτό είναι το αποτέλεσμα. Σε αυτήν θα ξεσπάσει. Και γιατί τον παίρνει...
Μα αυτό λέω, ότι τις δολοφονούν γιατί τις θεωρούν ιδιοκτησία τους, τι δεν το λέω;
Διότι για να αντιμετωπιστεί το πρόβλημα πρέπει να ειδωθεί στην ολότητα του και όχι ως μεμονωμένο κοινωνικό γεγονός διότι θα επαναλαμβάνεται διαρκώς. Βέβαια αν το δούμε στην ολότητα δεν θα είναι εύκολες οι λύσεις του πρόβληματος και θα απαιτηθεί να επαναπροσδιορίσουμε κοινωνικές αρχές αντιλαμβανόμενοι τις συστημικές ενδογενείς ανωμαλίες του τρόπου οργάνωσης των κοινωνιών μας στις οποίες όλοι μας μετεχουμε και συμφωνούμε. Η συνειδητοποίηση αυτή είναι πιο σοκαριστική και διαφωτιστική.
ROM32
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο ROM32 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 32 ετών. Έχει γράψει 325 μηνύματα.
30-04-24
14:52
Σε ο,τι λες συμφωνώ, αυτά λέω τόση ώρα. Εσύ που βλέπεις το κριτήριο του φύλου εδώ; Διότι όπως το περιγράφεις και εσύ εδώ, η αιτία φαίνεται να είναι μια διεστραμμένη πρόσληψη του τι εστί ιδιοκτησία.Δεν καταλαβαίνω γιατί παίζουμε με τις λέξεις και τις έννοιες. Είμαι απόλυτα πεπεισμένη ότι καταλαβαίνεις τί εννοώ και το πάμε γύρω - γύρω...
Λοιπόν...οι γυναικοκτόνοι δολοφονούν τις γυναίκες (τους) όχι μόνο γιατί τις μισούν (αυτό άφησες να εννοηθεί σε προγενέστερο ποστ σου...). Την Κυριακή, π.χ. (ας αναφερθώ στην κοπέλα μιας και είναι πρόσφατο...) δεν την μισούσε. Την αγαπούσε αρρωστημένα και δεν άντεξε το γεγονός ότι τον εγκατέλειψε. Γιατί ; Γιατί την θεωρούσε δική του (κτήμα/ιδιοκτησία του) και δεν ανεχόταν να την έχει άλλος...
Είναι προβληματικό να θεωρούμε τον άλλο άνθρωπο (την - κάθε - άλλη, εν προκειμένω...) ιδιοκτησία. Μα είναι μια χαρά κίνητρο για κάποιους...
Αυτά
ROM32
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο ROM32 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 32 ετών. Έχει γράψει 325 μηνύματα.
30-04-24
14:29
Βρε συμφωνώ! Αυτό άλλωστε τονίζω ότι είναι κυρίως το πρόβλημα, το θέμα ιδιοκτησία και οχι το φυλο. Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί τόση δυσκοιλιότητα στην αποδοχή της ιδιοκτησίας ως κριτήριο, τόση προπαγάνδα έχει κάνει αυτό το καπιταλιστικό σύστημα γύρω από την έννοια της; Ισα-ισα που οι αριστεροί θα έπρεπε να το αγκαλιάζουν γιατί με ένα σμπαρο πετυχαίνουν δύο τρυγόνια. Με την εμμονή στο φύλο ισοπεδώσεις μονοδιάστατα αυτο το κοινωνικό φαινόμενο.Άλλο το να συγκεκριμενοποιεις την κατοχή /χρήση/ιδιοκτησία ενός προϊόντος, ενός οποιαδήποτε υλικού αγαθού ( ναι είναι δικό σου το πόλο μεταξύ όλων των άλλων πόλο) και άλλο να επεκτείνουμε αυτήν ιδέα σε έμψυχα όντα νοήμονα. Κανείς δε θα έπρεπε να ανήκει σε κανένα , ούτε οι σύντροφοι, ούτε καν τα παιδιά μας. Είναι αρρωστημένο να θεωρεί κανείς πως του ανήκει ένας άνθρωπος.
ROM32
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο ROM32 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 32 ετών. Έχει γράψει 325 μηνύματα.
30-04-24
14:03
Μα σου πα! Είναι από την Ρωμαϊκή εποχή. Μην διαχωρίζεις την καταπίεση στα παιδιά και οι γιοι καταπιέζονται, τους όριζαν ποια θα παντρευτούν με κριτήριο την προικα, να μην εκδηλώνουν ομοφυλόφιλα αισθήματα, να αναγκάζονται να ακολουθούν του πατέρα το επάγγελμα κλπ και σε αυτούς ασκούνταν εξουσία.Και πάλι αυτό παραπέμπει σε παλιότερες κοινωνίες/εποχές ή και σε κάποιες περιπτώσεις πιο σπάνιες πια ακόμη και σήμερα, όπου η κεφαλή της οικογένειας ασκεί άλλη συμπεριφορά, βάσει φύλου κυρίως ,στο κάθε παιδί με κύριο αποδεκτή της εξουσιαστικής συμπεριφορά ς τις κόρες.
ROM32
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο ROM32 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 32 ετών. Έχει γράψει 325 μηνύματα.
30-04-24
13:51
Ναι αλλά στη σύγχρονη εποχή ο κακοποιητης βάσει φύλου θα κινηθεί κυρίως και θα το σηματοδοτήσει ως ιδιοκτησία πχ ακούς συχνά κάποιον να εκδηλώνει τέτοια συμπεριφορά στα αρσενικά της οικογένειας;στις γυναίκες θα στοχεύσει.
Το αίσθημα ανωτερότητας απέναντι στα θηλυκά κυριαρχεί στον θύτη.
Φυσικά και το έχω ακούσει το αίσθημα ιδιοκτησίας και σε άλλα μέλη της οικογένειας. Πόσοι φόνοι έχουν γίνει από άνδρες των παιδιών τους;
Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων:
Διαφωνώ...
Αν βλέπει τη γυναίκα σαν ιδιοκτησία του, αν την βλέπει όπως ένα πράγμα (δηλαδή, σαν το αυτοκίνητό του, το σπίτι του, το σκυλί του ακόμα - ακόμα...) δε σημαίνει ότι θα δει και κάποιον άλλον έτσι (σαν ιδιοκτησία...). Εσύ το γενικεύεις, εγώ το συγκεκριμενοποιώ.
Και ξαναλέω...αν την δει σαν ιδιοκτησία, αυτόματα την θεωρεί και κατώτερη. Και, συνήθως, ό,τι θαυμάζουμε/αγαπάμε δεν το θεωρούμε κατώτερο, ούτε υποδεέστερο...
Μπορεί και να βλέπει και άλλους ετσι, δεν το ξέρεις πχ μπορεί να είναι απόλυτο και καταδυναστευτικο αφεντικό η να έχει σκυλιά και να τους συμπεριφέρεται άσχημα, δεν αποκλείει το ένα το άλλο. Όμως ακόμα και αν δεν βλέπει τους άλλους ετσι, το τι εστί ιδιοκτησία σου και τι όχι είναι κάτι που συγκεκριμενοποιείται. Πχ αν έχεις ένα αυτοκίνητο πόλο, το θεωρείς δικό σου, αυτό όμως δεν σημαίνει πως θεωρείς δικά σου όλα τα αυτοκίνητα.
ROM32
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο ROM32 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 32 ετών. Έχει γράψει 325 μηνύματα.
30-04-24
12:49
Ξαναλέω και εγώ ότι αυτό δεν έχει σχέση με το φύλο, ο άνθρωπος αυτός θεωρεί ότι όλοι είναι ιδιοκτησία του, έχει άλλο θέμα, δεν μισεί την γυναίκα επειδή είναι γυναίκα. Πόσο πιο λιανα να το κάνουμε;Όχι, δεν παύει. Απλά μίλησα πιο γενικά και δεν ήμουν τόσο ξεκάθαρη (αλλά νόμιζα ότι θα ήταν απόλυτα κατανοητό, ακόμη και έτσι...), σαν είπα :
Άλλωστε, αν κάποιος θεωρεί κάποιον άλλον ιδιοκτησία του, αυτόματα τον θεωρεί και κατώτερο. Άλλο η κτήση, άλλο η σχέση...
Το σωστότερο/επικρατέστερο είναι το εξής :
Άλλωστε, αν κάποιος θεωρεί κάποια ιδιοκτησία του, αυτόματα την θεωρεί και κατώτερη. Άλλο η κτήση, άλλο η σχέση...
Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων:
Μα δεν διαφώνησα ότι το αίσθημα της ιδιοκτησία επί των μελών της οικογένειας προέρχεται από την πατριαρχική εποχή και δει την Ρωμαϊκή (pater familias/μτφ: αφέντης δούλων) αλλά δεν έχει να κάνει με το φύλο του άλλου ατόμου, αλλά στην επιβίωση μιας αρχαίας αντίληψης του τι εστί ιδιοκτησία.Δεδομένου πως οι περισσότερες σχέσεις στις οποίες εκδηλώνονται τέτοιες συμπεριφορές είναι ετεροφυλικες με τον άνδρα να θεωρεί τον εαυτό του σε θέση ισχύος και τη γυναίκα υποχείριο του , δικαίωμα που του δίνει ο προσδιορισμός της βάσει του φύλου της , θεωρείς άστοχο τον όρο γυναικοκτονια ;
ROM32
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο ROM32 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 32 ετών. Έχει γράψει 325 μηνύματα.
30-04-24
12:40
Μα αυτός που ασκεί εξουσία, που αντιλαμβάνεται εαυτόν στα πλαίσια της σχέσης ως ανώτερο στον οποίο πρέπει να υπακούει η σύντροφος, που λειτουργεί ως " Ιδιοκτήτης" Έχει από καιρό πάψει να σέβεται τις επιλογές της άλλης και θεωρεί ως κυρίαρχος πως έχει το δικαίωμα να κατευθυνει τη ζωή της κατά βούληση δική του. ( άρα τίθεται θέμα ανώτερου / κατώτερου)
Ναι αλλά καταλαβαίνεις πως παύει πλέον το κριτήριο του φύλου και το θέμα ανάγεται στην σχέση αφεντη-δουλου, γίνεται δηλαδή αντικειμενικόποιηση και πρόβλημα γύρω από την ιδιοκτησία. Δεν έχει θέση εδώ η έννοια γυναικοκτονια. Εγώ πιστεύω ότι η συντριπτική πλειοψηφία αυτών των φόνων ανήκει σε αυτή την κατηγορία.
Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων:
Ναι! Αλλά παύει το κριτήριο του φύλου και η λέξη γυναικοκτονια πάει περίπατο.Ακόμα χειρότερα...
Άλλωστε, αν κάποιος θεωρεί κάποιον άλλον ιδιοκτησία του, αυτόματα τον θεωρεί και κατώτερο. Άλλο η κτήση, άλλο η σχέση...
ROM32
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο ROM32 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 32 ετών. Έχει γράψει 325 μηνύματα.
30-04-24
11:29
Αυτό το θέμα όμως είναι θέμα ιδιοκτησίας και όχι κατωτερότητας και αυτοί οι φόνοι δεν μπορούν να ενταχθούν τότε στην γυναικοκτονια.άλλο " Σε θεωρώ ΚΤΗΜΑ μου, μου ανήκεις και δεν έχεις δικαίωμα να είσαι με κανέναν άλλο, το σώμα σου είναι δικό μου και το κάνω χίλια κομμάτια κυριολεκτικά και μεταφορικά"
ROM32
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο ROM32 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 32 ετών. Έχει γράψει 325 μηνύματα.
21-04-24
12:53
Έτσι είναι πάντα, το θέμα είναι ότι με τον όρο γυναικοκτονια υποκρύπτεται το γεγονός ότι η πραγματική αιτία είναι η στρεβλη έννοια της πρόσληψης της ιδιοκτησίας και όχι το φύλο αυτό καθ' αυτό.Καλά ότι από μια φεμινίστρια δεν περίμενα κάτι καλύτερο είναι σίγουρο.
Όταν μια γυναίκα δολοφονεί τον άντρα της θα το ονομάσουμε ανδροκτονία δηλαδή ;
Ή μήπως όταν ένας άντρας σκοτώνει μια γυναίκα είναι λόγω του φύλου της, ενώ όταν μια γυναίκα σκοτώνει τον άντρα της είναι για άλλους λόγους;
ROM32
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο ROM32 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 32 ετών. Έχει γράψει 325 μηνύματα.
01-04-24
15:43
Αρχική
STORIES
Πόσο «αόρατες» ήταν οι γυναίκες στην Αρχαία Ελλάδα; -Αρχαιολόγος εξηγεί
Αμαζονομαχία.
Αμαζονομαχία / Φωτογραφία: ΑΠΕ-ΜΠΕ
NEWSROOM IEFIMERIDA.GR
31/03/2024 15:05
Πόσο... αόρατες ήταν οι γυναίκες στην ελληνική αρχαιότητα; Υπήρχαν κοινωνίες στις οποίες η θέση τους ήταν πιο... ορατή; Ποια στερεότυπα είναι καιρός να καταρριφθούν;
Η Εύη Πίνη, αρχαιολόγος και υπεύθυνη των εκπαιδευτικών προγραμμάτων της Εφορείας Αρχαιοτήτων (ΕΦΑ) Πειραιώς και Νήσων, άνοιξε τον κύκλο διαλέξεων «Μουσειο-λόγιο», που διοργανώνει ο Σύλλογος Ελλήνων Αρχαιολόγων, με την ομιλία «Γυναίκες, οι αόρατες της ιστορίας» με αφορμή την Παγκόσμια Ημέρα Γυναίκας, που ήταν στις αρχές Μαρτίου.
«Επέλεξα την αρχαιότητα και επικεντρώθηκα στη ζωή των Αθηναίων και Σπαρτιατισσών κατά την κλασική περίοδο για να αποφύγω τις γενικεύσεις. Θεωρώ λάθος να μιλάμε γενικά για τη ζωή των γυναικών στην αρχαιότητα γιατί αναφερόμαστε σε μια περίοδο πολλών αιώνων με πολλές διαφοροποιήσεις από αιώνα σε αιώνα και από περιοχή σε περιοχή. Επέλεξα επίσης να αναφερθώ κατά βάση στις Αθηναίες και τις Σπαρτιάτισσες (κάνοντας ελάχιστες αναφορές σε γυναίκες άλλων πόλεων, κυρίως επώνυμες και διάσημες), όχι γιατί οι Αθηναίες και οι Σπαρτιάτισσες αντιπροσωπεύουν κάθε γυναίκα κατά μήκος του ελλαδικού χώρου, αλλά γιατί οι γνώσεις μας είναι περισσότερες γι' αυτές τις δύο πόλεις αλλά και γιατί βρίσκω μεγάλο ενδιαφέρον στον τρόπο που αντιμετώπιζαν αυτές οι δύο κοινωνίες τις γυναίκες», σημειώνει στο ΑΠΕ-ΜΠΕ η Εύη Πίνη ως προς τις ιστορικές περιόδους, τις πόλεις και τις εκπροσώπους τους στις οποίες αναφέρθηκε.
ΟΙΚΟΝΟΜΙΑ 28/03/2024 19:51
ΔΥΠΑ: Μέχρι 5 Απριλίου οι αιτήσεις για το πρόγραμμα απασχόλησης με έμφαση στην πράσινη οικονομία και τις γυναίκες
ΚΟΣΜΟΣ 08/03/2024 19:21
Παγκόσμια ημέρα Γυναίκας: Ιστορική πτήση στη Μελβούρνη, για πρώτη φορά πλήρωμα αποτελούμενο 100% από γυναίκες
Σπαρτιάτισσες - Αθηναίες, 1-0
Ένα τρανό παράδειγμα γυναικών που δεν ήταν και τόσο «αόρατες» είναι η περίπτωση της αρχαίας Σπάρτης. «Σαφώς η Σπαρτιάτισσα δεν ήταν αόρατη όπως η Αθηναία. Αν για τους Αθηναίους το ιδανικό ήταν να μην γίνεται καθόλου λόγος για τις γυναίκες, ούτε για καλό ούτε για κακό, οι Σπαρτιάτες δεν δίσταζαν να απονείμουν δημόσιες τιμές και επαίνους στις γυναίκες τους. Η κοινωνική θέση της Σπαρτιάτισσας, κυρίως από τη στιγμή που γινόταν μητέρα, ήταν πολύ υψηλή. Τότε είχε λόγο και δεν δίσταζε να τον εκφράσει δημόσια. Οι αρχαίες πηγές μάλιστα έχουν διασώσει πολλά Λακαινών αποφθέγματα, επωνύμων, αλλά και ανωνύμων. Επίσης, θα πρέπει να πούμε ότι και η νομική θέση της Σπαρτιάτισσας, αναφορικά με το κληρονομικό δίκαιο, ήταν πολύ διαφορετική από της Αθηναίας. Η Σπαρτιάτισσα κληρονομούσε περιουσία από τους γονείς της, αλλά η περιουσία τής ανήκε και μπορούσε να την διαχειρίζεται η ίδια, ενώ η Αθηναία όχι. Μέσα στον 4ο πΧ αιώνα, λόγω της μεγάλης θνησιμότητας των αντρών στον πόλεμο, οι Σπαρτιάτισσες είχαν αποκτήσει μεγάλη οικονομική δύναμη, αφού είχαν τα 2/5 περίπου των κλήρων στα χέρια τους. Και αυτός είναι ένας από τους λόγους που οι υπόλοιποι Έλληνες θεωρούσαν ότι οι Σπαρτιάτες γυναικοκρατούνται (αυτός ακριβώς είναι ο όρος που χρησιμοποιεί ο Αριστοτέλης!)», επισημαίνει η κ. Πίνη.
«… την αγαπούσε ο άντρας της…»
Στην ομιλία της, η αρχαιολόγος και συγγραφέας, αναφέρθηκε και σε στερεότυπα που ανατρέπονται. «Η Ιστορία είναι γεμάτη από στερεότυπα τα οποία οφείλονται συχνά σε λάθος ανάγνωση των πηγών. Για παράδειγμα, να αναφέρω τις συζυγικές σχέσεις στην Αθήνα. Αν πιστέψουμε τους αρχαίους συγγραφείς, δεν υπήρχε ίχνος συναισθηματικού δεσμού μεταξύ των συζύγων, αφού οι Αθηναίοι θεωρούσαν τον γάμο αναγκαίο κακό και παντρεύονταν μόνο και μόνο για να αποκτήσουν γνήσια παιδιά και να έχουν τη γυναίκα τους πιστή φύλακα του οίκου. Όσο για τον έρωτα, τον φύλαγαν για τις παλλακίδες (τις άτυπες συζύγους) και τις εταίρες. Επιτρέψτε μου να αμφιβάλλω! Πόσοι Αθηναίοι μπορούσαν να συντηρούν εκτός από τη γυναίκα τους και μία δεύτερη σύζυγο (την παλλακίδα) και από αυτούς πάλι πόσοι θα είχαν και μία τρίτη να συντηρούν, μία απαιτητική εταίρα; Πολλοί λίγοι! Οι υπόλοιποι τι έκαναν; Και γιατί να αποκλείουμε ότι υπήρχαν άνθρωποι που αγαπούσαν και σέβονταν τη γυναίκα τους και είχαν μια αρμονική ζωή μαζί της; Το ότι παντρεύονταν με προξενιό απέκλειε αυτόματα και τον έρωτα ανάμεσα στο ζευγάρι; Δεν το θεωρώ λογικό. Και αν οι αρχαίες πηγές αποφεύγουν αναφορά στις συζυγικές σχέσεις και στον συζυγικό έρωτα των Αθηναίων, κάποια επιτύμβια μνημεία τουναντίον είναι λαλίστατα, όπως για παράδειγμα το επιτύμβιο μνημείο της Χαιρεστράτης που "όσο ζούσε την αγαπούσε ο άντρας της και όταν πέθανε την έκλαψε"», δηλώνει η Εύη Πίνη.
Σπαρτιάτισσες - Αθηναίες, 1-0 (πάλι!)
Ωστόσο, οι εποχές ήταν δύσκολες. Μια γυναίκα μπορούσε να αντιμετωπίσει σοβαρά προβλήματα που να έθεταν σε κίνδυνο ακόμα και τη ζωή της -όπως για παράδειγμα ο τοκετός. «Σίγουρα η γυναικεία θνησιμότητα στον τοκετό ήταν ένα πολύ σοβαρό πρόβλημα που είχαν να αντιμετωπίσουν οι αρχαίες κοινωνίες. Το αναφέρει και ο Ευριπίδης βάζοντας τη Μήδεια να λέει ότι θα προτιμούσε να σταθεί τρεις φορές πλάι στην ασπίδα παρά να γεννήσει μία. Γι' αυτό οι Σπαρτιάτες έδιναν τόση σημασία στη σωματική άσκηση των κοριτσιών, για να χτίσουν γερούς οργανισμούς που θα αντιμετώπιζαν καλύτερα τις δυσκολίες του τοκετού. Επίσης οι Σπαρτιάτες πάντρευαν τα κορίτσια τους σε μεγαλύτερη ηλικία (18 - 20 ετών) από τους Αθηναίους (15 - 16), αλλά και άλλους Έλληνες, θεωρώντας ότι είναι καλύτερο να είναι σωματικά ώριμες οι μέλλουσες μητέρες και όχι άγουρες έφηβοι», εξηγεί η αρχαιολόγος.
Άλλο σοβαρό πρόβλημα που έφερνε σε δεινή θέση την Αθηναία (και όχι την Σπαρτιάτισσα) ήταν το θέμα της προίκας και της κληρονομιάς. «Μια Αθηναία δεν είχε καμία δυνατότητα να παντρευτεί άπροικη, μόνο παλλακίδα θα μπορούσε να γίνει, ενώ στη Σπάρτη απαγορευόταν δια νόμου η προίκα για να μην μένουν ανύπαντρες οι φτωχές κοπέλες. Η προίκα της Αθηναίας ήταν η ασφάλειά της για να μην βρεθεί (σε περίπτωση διαζυγίου) στον "δρόμο". Ο σύζυγος, αν ήθελε να την χωρίσει, έπρεπε να επιστρέψει στον πατέρα της την προίκα για να μπορέσει να παντρευτεί ξανά. Αυτό, όμως, ήταν καλό και κακό, γιατί αν ήθελε μία γυναίκα να ξεφύγει από έναν κακό γάμο, αλλά ο σύζυγός της δεν ήθελε να επιστρέψει την προίκα, μπορούσε να την εμποδίσει να καταθέσει αίτηση διαζυγίου!», υπογραμμίζει η Ε. Πίνη ως προς τις δυσκολίες που μπορεί να αντιμετώπιζε μια Αθηναία.
Και η κληρονομιά της πατρικής περιουσίας; «Άλλο δράμα! Αν μία κοπέλα έμενε μοναδική κληρονόμος όλης της περιουσίας (επίκληρος κόρη ονομαζόταν), τότε υποχρεωνόταν να παντρευτεί τον πλησιέστερο εξ αίματος συγγενή της (θείο ή ξάδερφο). Αν ήταν ήδη παντρεμένη χωρίς να έχει αποκτήσει γιο, υποχρεωτικά χώριζε τον σύζυγό της. Αν και ο συγγενής ήταν επίσης παντρεμένος, προκειμένου να ασκήσει το δικαίωμά του στην περιουσία, χώριζε και αυτός τη δική του σύζυγο. Καταλαβαίνετε λοιπόν πόσα σπίτια "έκλειναν" λόγω αυτού του παράλογου νόμου;», τονίζει η ίδια ΑΠΕ-ΜΠΕ.
Όταν η μοιχεία απλώς δεν υφίσταται…
Η μοιχεία, από την άλλη, μπορούσε να οδηγήσει στην Αθήνα ακόμα και στον φόνο του μοιχού από τον απατημένο σύζυγο, ο οποίος είχε αυτό το δικαίωμα (συγχωρητέος φόνος). Αντίθετα, στη Σπάρτη απλώς δεν υφίσταται μοιχεία. «Υπήρχαν αποδεκτές εξωσυζυγικές σχέσεις, οι οποίες είχαν στόχο να χαρίσουν στην οικογένεια τους πολυπόθητους απογόνους. Τέτοια ήταν η συναινετική διγαμία. Ένας Σπαρτιάτης ορκισμένος εργένης θα μπορούσε να ζητήσει από έναν φίλο του την άδεια να συνάψει ερωτικές σχέσεις με τη σύζυγό του, προκειμένου να αποκτήσει παιδιά. Ή ένας άκληρος και κάπως μεγαλούτσικος Σπαρτιάτης θα μπορούσε να ζητήσει από έναν φίλο του (νέο, ευγενή, ηθικό) να συνάψει σχέσεις με τη γυναίκα του για τον ίδιο σκοπό. Αυτές οι εξωσυζυγικές σχέσεις δεν ήταν κρυφές και γίνονταν με τη συναίνεση των εμπλεκομένων για ιερό σκοπό. Αλλά φυσικά υπήρχαν και οι άλλες, οι κρυφές, οι πραγματικές εξωσυζυγικές σχέσεις, που ωστόσο δεν επέφεραν τιμωρία στον μοιχό και υποχρεωτικό διαζύγιο μαζί με κοινωνικό αποκλεισμό στη γυναίκα, όπως συνέβαινε στην Αθήνα. Μπορεί να τις συζητούσε ο κοινωνικός περίγυρος ή ακόμα να έδινε διαζύγιο ο απατημένος σύζυγος προκειμένου να παντρευτούν οι δύο εραστές, αλλά μέχρι εκεί. Ακόμα και τα παιδιά από τέτοιες σχέσεις γίνονταν αποδεκτά και μόνο στις βασιλικές οικογένειες μπορούσε να είναι πρόβλημα να γεννηθεί ένα παιδί με την υποψία ότι είναι νόθο», διευκρινίζει η συνομιλήτρια του ΑΠΕ-ΜΠΕ που μας παραθέτει μια «χαριτωμένη ιστορία σαν ανέκδοτο σχετικά με την ανυπαρξία μοιχείας στη Σπάρτη», την οποία αναφέρει ο Πλούταρχος:
«Ένας Αθηναίος ρωτούσε τον Σπαρτιάτη φίλο του τι έκαναν στη Σπάρτη σε περίπτωση μοιχείας. Ο Σπαρτιάτης του εξήγησε ότι στη Σπάρτη δεν υπήρχε μοιχεία και επειδή ο Αθηναίος δεν το δεχόταν, αναγκάστηκε να του πει ότι βάζουν τον μοιχό να πληρώσει ένα τεράστιο πρόστιμο, ένα βόδι που να μπορεί να σταθεί στην κορυφή του Ταϋγέτου και να σκύψει να πιει νερό από τον Ευρώτα. Ο Αθηναίος διαμαρτυρήθηκε ότι δεν υπάρχει τέτοιο βόδι και ο Σπαρτιάτης γελώντας του απάντησε, "Δεν υπάρχει τέτοιο βόδι, αλλά ούτε και μοιχεία στη Σπάρτη"».
Η Σπάρτη καινοτομούσε όμως και στους γάμους, τους λεγόμενους «μυστικούς», οι οποίοι αποτελούνταν από τελετουργική αρπαγή της νύφης, κούρεμα και παρενδυσία της γυναίκας. «Τέτοιου είδους έθιμα είναι σίγουρα πολύ αρχαία (δεν είναι εύκολο βέβαια να ανιχνεύσουμε τις απαρχές τους) και σχετίζονται με τα έθιμα μετάβασης, του περάσματος από μία κατάσταση σε μία άλλη, όπου το νεαρό συνήθως άτομο "εξαφανίζεται", δηλαδή χάνει τον παλιό του εαυτό και επανεμφανίζεται με νέα ιδιότητα, νέο όνομα (ίσως) και άλλη εμφάνιση. Όλα τα στοιχεία αυτού του εθίμου εμφανίζονται στον σπαρτιατικό γάμο: η ανύπαντρη κόρη "εξαφανίζεται" και στη θέση της εμφανίζεται η παντρεμένη γυναίκα, με άλλα ρούχα και έχοντας χάσει τα μακριά της μαλλιά. Ο Πλούταρχος δίνει μια εξήγηση για τον κρυφό γάμο που μάλλον δεν ισχύει. Λέει ότι το έκαναν δοκιμαστικά, να δουν αν κάνουν παιδιά, διαφορετικά αναζητούσαν άλλους συντρόφους. Ωστόσο πόσο μυστικός μπορούσε να είναι ένας γάμος όταν η νύφη θα εμφανιζόταν την επομένη "κυρά και αρχόντισσα" στο νέο της σπιτικό; Πιθανολογώ ότι ο Πλούταρχος, γράφοντας σε πολύ μεταγενέστερη εποχή, δεν κατανοούσε το έθιμο και γι' αυτό το ερμηνεύει λάθος», εξηγεί η Ε. Πίνη.
Αφού σε αυτό το νήμα ψάχνεται να βρείτε τους λόγους που σκοτώνουν η βασανίζουν οι άνδρες τις γυναίκες τους (αλλά και το αντίστροφο) θα πρέπει να απαντήσετε γιατί δεν υπήρχε μοιχεία στη Σπάρτη; Και θα βρείτε τον ένοχο.
STORIES
Πόσο «αόρατες» ήταν οι γυναίκες στην Αρχαία Ελλάδα; -Αρχαιολόγος εξηγεί
Αμαζονομαχία.
Αμαζονομαχία / Φωτογραφία: ΑΠΕ-ΜΠΕ
NEWSROOM IEFIMERIDA.GR
31/03/2024 15:05
Πόσο... αόρατες ήταν οι γυναίκες στην ελληνική αρχαιότητα; Υπήρχαν κοινωνίες στις οποίες η θέση τους ήταν πιο... ορατή; Ποια στερεότυπα είναι καιρός να καταρριφθούν;
Η Εύη Πίνη, αρχαιολόγος και υπεύθυνη των εκπαιδευτικών προγραμμάτων της Εφορείας Αρχαιοτήτων (ΕΦΑ) Πειραιώς και Νήσων, άνοιξε τον κύκλο διαλέξεων «Μουσειο-λόγιο», που διοργανώνει ο Σύλλογος Ελλήνων Αρχαιολόγων, με την ομιλία «Γυναίκες, οι αόρατες της ιστορίας» με αφορμή την Παγκόσμια Ημέρα Γυναίκας, που ήταν στις αρχές Μαρτίου.
«Επέλεξα την αρχαιότητα και επικεντρώθηκα στη ζωή των Αθηναίων και Σπαρτιατισσών κατά την κλασική περίοδο για να αποφύγω τις γενικεύσεις. Θεωρώ λάθος να μιλάμε γενικά για τη ζωή των γυναικών στην αρχαιότητα γιατί αναφερόμαστε σε μια περίοδο πολλών αιώνων με πολλές διαφοροποιήσεις από αιώνα σε αιώνα και από περιοχή σε περιοχή. Επέλεξα επίσης να αναφερθώ κατά βάση στις Αθηναίες και τις Σπαρτιάτισσες (κάνοντας ελάχιστες αναφορές σε γυναίκες άλλων πόλεων, κυρίως επώνυμες και διάσημες), όχι γιατί οι Αθηναίες και οι Σπαρτιάτισσες αντιπροσωπεύουν κάθε γυναίκα κατά μήκος του ελλαδικού χώρου, αλλά γιατί οι γνώσεις μας είναι περισσότερες γι' αυτές τις δύο πόλεις αλλά και γιατί βρίσκω μεγάλο ενδιαφέρον στον τρόπο που αντιμετώπιζαν αυτές οι δύο κοινωνίες τις γυναίκες», σημειώνει στο ΑΠΕ-ΜΠΕ η Εύη Πίνη ως προς τις ιστορικές περιόδους, τις πόλεις και τις εκπροσώπους τους στις οποίες αναφέρθηκε.
ΟΙΚΟΝΟΜΙΑ 28/03/2024 19:51
ΔΥΠΑ: Μέχρι 5 Απριλίου οι αιτήσεις για το πρόγραμμα απασχόλησης με έμφαση στην πράσινη οικονομία και τις γυναίκες
ΚΟΣΜΟΣ 08/03/2024 19:21
Παγκόσμια ημέρα Γυναίκας: Ιστορική πτήση στη Μελβούρνη, για πρώτη φορά πλήρωμα αποτελούμενο 100% από γυναίκες
Σπαρτιάτισσες - Αθηναίες, 1-0
Ένα τρανό παράδειγμα γυναικών που δεν ήταν και τόσο «αόρατες» είναι η περίπτωση της αρχαίας Σπάρτης. «Σαφώς η Σπαρτιάτισσα δεν ήταν αόρατη όπως η Αθηναία. Αν για τους Αθηναίους το ιδανικό ήταν να μην γίνεται καθόλου λόγος για τις γυναίκες, ούτε για καλό ούτε για κακό, οι Σπαρτιάτες δεν δίσταζαν να απονείμουν δημόσιες τιμές και επαίνους στις γυναίκες τους. Η κοινωνική θέση της Σπαρτιάτισσας, κυρίως από τη στιγμή που γινόταν μητέρα, ήταν πολύ υψηλή. Τότε είχε λόγο και δεν δίσταζε να τον εκφράσει δημόσια. Οι αρχαίες πηγές μάλιστα έχουν διασώσει πολλά Λακαινών αποφθέγματα, επωνύμων, αλλά και ανωνύμων. Επίσης, θα πρέπει να πούμε ότι και η νομική θέση της Σπαρτιάτισσας, αναφορικά με το κληρονομικό δίκαιο, ήταν πολύ διαφορετική από της Αθηναίας. Η Σπαρτιάτισσα κληρονομούσε περιουσία από τους γονείς της, αλλά η περιουσία τής ανήκε και μπορούσε να την διαχειρίζεται η ίδια, ενώ η Αθηναία όχι. Μέσα στον 4ο πΧ αιώνα, λόγω της μεγάλης θνησιμότητας των αντρών στον πόλεμο, οι Σπαρτιάτισσες είχαν αποκτήσει μεγάλη οικονομική δύναμη, αφού είχαν τα 2/5 περίπου των κλήρων στα χέρια τους. Και αυτός είναι ένας από τους λόγους που οι υπόλοιποι Έλληνες θεωρούσαν ότι οι Σπαρτιάτες γυναικοκρατούνται (αυτός ακριβώς είναι ο όρος που χρησιμοποιεί ο Αριστοτέλης!)», επισημαίνει η κ. Πίνη.
«… την αγαπούσε ο άντρας της…»
Στην ομιλία της, η αρχαιολόγος και συγγραφέας, αναφέρθηκε και σε στερεότυπα που ανατρέπονται. «Η Ιστορία είναι γεμάτη από στερεότυπα τα οποία οφείλονται συχνά σε λάθος ανάγνωση των πηγών. Για παράδειγμα, να αναφέρω τις συζυγικές σχέσεις στην Αθήνα. Αν πιστέψουμε τους αρχαίους συγγραφείς, δεν υπήρχε ίχνος συναισθηματικού δεσμού μεταξύ των συζύγων, αφού οι Αθηναίοι θεωρούσαν τον γάμο αναγκαίο κακό και παντρεύονταν μόνο και μόνο για να αποκτήσουν γνήσια παιδιά και να έχουν τη γυναίκα τους πιστή φύλακα του οίκου. Όσο για τον έρωτα, τον φύλαγαν για τις παλλακίδες (τις άτυπες συζύγους) και τις εταίρες. Επιτρέψτε μου να αμφιβάλλω! Πόσοι Αθηναίοι μπορούσαν να συντηρούν εκτός από τη γυναίκα τους και μία δεύτερη σύζυγο (την παλλακίδα) και από αυτούς πάλι πόσοι θα είχαν και μία τρίτη να συντηρούν, μία απαιτητική εταίρα; Πολλοί λίγοι! Οι υπόλοιποι τι έκαναν; Και γιατί να αποκλείουμε ότι υπήρχαν άνθρωποι που αγαπούσαν και σέβονταν τη γυναίκα τους και είχαν μια αρμονική ζωή μαζί της; Το ότι παντρεύονταν με προξενιό απέκλειε αυτόματα και τον έρωτα ανάμεσα στο ζευγάρι; Δεν το θεωρώ λογικό. Και αν οι αρχαίες πηγές αποφεύγουν αναφορά στις συζυγικές σχέσεις και στον συζυγικό έρωτα των Αθηναίων, κάποια επιτύμβια μνημεία τουναντίον είναι λαλίστατα, όπως για παράδειγμα το επιτύμβιο μνημείο της Χαιρεστράτης που "όσο ζούσε την αγαπούσε ο άντρας της και όταν πέθανε την έκλαψε"», δηλώνει η Εύη Πίνη.
Σπαρτιάτισσες - Αθηναίες, 1-0 (πάλι!)
Ωστόσο, οι εποχές ήταν δύσκολες. Μια γυναίκα μπορούσε να αντιμετωπίσει σοβαρά προβλήματα που να έθεταν σε κίνδυνο ακόμα και τη ζωή της -όπως για παράδειγμα ο τοκετός. «Σίγουρα η γυναικεία θνησιμότητα στον τοκετό ήταν ένα πολύ σοβαρό πρόβλημα που είχαν να αντιμετωπίσουν οι αρχαίες κοινωνίες. Το αναφέρει και ο Ευριπίδης βάζοντας τη Μήδεια να λέει ότι θα προτιμούσε να σταθεί τρεις φορές πλάι στην ασπίδα παρά να γεννήσει μία. Γι' αυτό οι Σπαρτιάτες έδιναν τόση σημασία στη σωματική άσκηση των κοριτσιών, για να χτίσουν γερούς οργανισμούς που θα αντιμετώπιζαν καλύτερα τις δυσκολίες του τοκετού. Επίσης οι Σπαρτιάτες πάντρευαν τα κορίτσια τους σε μεγαλύτερη ηλικία (18 - 20 ετών) από τους Αθηναίους (15 - 16), αλλά και άλλους Έλληνες, θεωρώντας ότι είναι καλύτερο να είναι σωματικά ώριμες οι μέλλουσες μητέρες και όχι άγουρες έφηβοι», εξηγεί η αρχαιολόγος.
Άλλο σοβαρό πρόβλημα που έφερνε σε δεινή θέση την Αθηναία (και όχι την Σπαρτιάτισσα) ήταν το θέμα της προίκας και της κληρονομιάς. «Μια Αθηναία δεν είχε καμία δυνατότητα να παντρευτεί άπροικη, μόνο παλλακίδα θα μπορούσε να γίνει, ενώ στη Σπάρτη απαγορευόταν δια νόμου η προίκα για να μην μένουν ανύπαντρες οι φτωχές κοπέλες. Η προίκα της Αθηναίας ήταν η ασφάλειά της για να μην βρεθεί (σε περίπτωση διαζυγίου) στον "δρόμο". Ο σύζυγος, αν ήθελε να την χωρίσει, έπρεπε να επιστρέψει στον πατέρα της την προίκα για να μπορέσει να παντρευτεί ξανά. Αυτό, όμως, ήταν καλό και κακό, γιατί αν ήθελε μία γυναίκα να ξεφύγει από έναν κακό γάμο, αλλά ο σύζυγός της δεν ήθελε να επιστρέψει την προίκα, μπορούσε να την εμποδίσει να καταθέσει αίτηση διαζυγίου!», υπογραμμίζει η Ε. Πίνη ως προς τις δυσκολίες που μπορεί να αντιμετώπιζε μια Αθηναία.
Και η κληρονομιά της πατρικής περιουσίας; «Άλλο δράμα! Αν μία κοπέλα έμενε μοναδική κληρονόμος όλης της περιουσίας (επίκληρος κόρη ονομαζόταν), τότε υποχρεωνόταν να παντρευτεί τον πλησιέστερο εξ αίματος συγγενή της (θείο ή ξάδερφο). Αν ήταν ήδη παντρεμένη χωρίς να έχει αποκτήσει γιο, υποχρεωτικά χώριζε τον σύζυγό της. Αν και ο συγγενής ήταν επίσης παντρεμένος, προκειμένου να ασκήσει το δικαίωμά του στην περιουσία, χώριζε και αυτός τη δική του σύζυγο. Καταλαβαίνετε λοιπόν πόσα σπίτια "έκλειναν" λόγω αυτού του παράλογου νόμου;», τονίζει η ίδια ΑΠΕ-ΜΠΕ.
Όταν η μοιχεία απλώς δεν υφίσταται…
Η μοιχεία, από την άλλη, μπορούσε να οδηγήσει στην Αθήνα ακόμα και στον φόνο του μοιχού από τον απατημένο σύζυγο, ο οποίος είχε αυτό το δικαίωμα (συγχωρητέος φόνος). Αντίθετα, στη Σπάρτη απλώς δεν υφίσταται μοιχεία. «Υπήρχαν αποδεκτές εξωσυζυγικές σχέσεις, οι οποίες είχαν στόχο να χαρίσουν στην οικογένεια τους πολυπόθητους απογόνους. Τέτοια ήταν η συναινετική διγαμία. Ένας Σπαρτιάτης ορκισμένος εργένης θα μπορούσε να ζητήσει από έναν φίλο του την άδεια να συνάψει ερωτικές σχέσεις με τη σύζυγό του, προκειμένου να αποκτήσει παιδιά. Ή ένας άκληρος και κάπως μεγαλούτσικος Σπαρτιάτης θα μπορούσε να ζητήσει από έναν φίλο του (νέο, ευγενή, ηθικό) να συνάψει σχέσεις με τη γυναίκα του για τον ίδιο σκοπό. Αυτές οι εξωσυζυγικές σχέσεις δεν ήταν κρυφές και γίνονταν με τη συναίνεση των εμπλεκομένων για ιερό σκοπό. Αλλά φυσικά υπήρχαν και οι άλλες, οι κρυφές, οι πραγματικές εξωσυζυγικές σχέσεις, που ωστόσο δεν επέφεραν τιμωρία στον μοιχό και υποχρεωτικό διαζύγιο μαζί με κοινωνικό αποκλεισμό στη γυναίκα, όπως συνέβαινε στην Αθήνα. Μπορεί να τις συζητούσε ο κοινωνικός περίγυρος ή ακόμα να έδινε διαζύγιο ο απατημένος σύζυγος προκειμένου να παντρευτούν οι δύο εραστές, αλλά μέχρι εκεί. Ακόμα και τα παιδιά από τέτοιες σχέσεις γίνονταν αποδεκτά και μόνο στις βασιλικές οικογένειες μπορούσε να είναι πρόβλημα να γεννηθεί ένα παιδί με την υποψία ότι είναι νόθο», διευκρινίζει η συνομιλήτρια του ΑΠΕ-ΜΠΕ που μας παραθέτει μια «χαριτωμένη ιστορία σαν ανέκδοτο σχετικά με την ανυπαρξία μοιχείας στη Σπάρτη», την οποία αναφέρει ο Πλούταρχος:
«Ένας Αθηναίος ρωτούσε τον Σπαρτιάτη φίλο του τι έκαναν στη Σπάρτη σε περίπτωση μοιχείας. Ο Σπαρτιάτης του εξήγησε ότι στη Σπάρτη δεν υπήρχε μοιχεία και επειδή ο Αθηναίος δεν το δεχόταν, αναγκάστηκε να του πει ότι βάζουν τον μοιχό να πληρώσει ένα τεράστιο πρόστιμο, ένα βόδι που να μπορεί να σταθεί στην κορυφή του Ταϋγέτου και να σκύψει να πιει νερό από τον Ευρώτα. Ο Αθηναίος διαμαρτυρήθηκε ότι δεν υπάρχει τέτοιο βόδι και ο Σπαρτιάτης γελώντας του απάντησε, "Δεν υπάρχει τέτοιο βόδι, αλλά ούτε και μοιχεία στη Σπάρτη"».
Η Σπάρτη καινοτομούσε όμως και στους γάμους, τους λεγόμενους «μυστικούς», οι οποίοι αποτελούνταν από τελετουργική αρπαγή της νύφης, κούρεμα και παρενδυσία της γυναίκας. «Τέτοιου είδους έθιμα είναι σίγουρα πολύ αρχαία (δεν είναι εύκολο βέβαια να ανιχνεύσουμε τις απαρχές τους) και σχετίζονται με τα έθιμα μετάβασης, του περάσματος από μία κατάσταση σε μία άλλη, όπου το νεαρό συνήθως άτομο "εξαφανίζεται", δηλαδή χάνει τον παλιό του εαυτό και επανεμφανίζεται με νέα ιδιότητα, νέο όνομα (ίσως) και άλλη εμφάνιση. Όλα τα στοιχεία αυτού του εθίμου εμφανίζονται στον σπαρτιατικό γάμο: η ανύπαντρη κόρη "εξαφανίζεται" και στη θέση της εμφανίζεται η παντρεμένη γυναίκα, με άλλα ρούχα και έχοντας χάσει τα μακριά της μαλλιά. Ο Πλούταρχος δίνει μια εξήγηση για τον κρυφό γάμο που μάλλον δεν ισχύει. Λέει ότι το έκαναν δοκιμαστικά, να δουν αν κάνουν παιδιά, διαφορετικά αναζητούσαν άλλους συντρόφους. Ωστόσο πόσο μυστικός μπορούσε να είναι ένας γάμος όταν η νύφη θα εμφανιζόταν την επομένη "κυρά και αρχόντισσα" στο νέο της σπιτικό; Πιθανολογώ ότι ο Πλούταρχος, γράφοντας σε πολύ μεταγενέστερη εποχή, δεν κατανοούσε το έθιμο και γι' αυτό το ερμηνεύει λάθος», εξηγεί η Ε. Πίνη.
Πόσο «αόρατες» ήταν οι γυναίκες στην Αρχαία Ελλάδα; -Αρχαιολόγος εξηγεί - iefimerida.gr
Πόσο... αόρατες ήταν οι γυναίκες στην ελληνική αρχαιότητα; Υπήρχαν κοινωνίες στις οποίες η θέση τους ήταν πιο... ορατή; Ποια στερεότυπα είναι καιρός να καταρριφθούν;
www.iefimerida.gr
Αφού σε αυτό το νήμα ψάχνεται να βρείτε τους λόγους που σκοτώνουν η βασανίζουν οι άνδρες τις γυναίκες τους (αλλά και το αντίστροφο) θα πρέπει να απαντήσετε γιατί δεν υπήρχε μοιχεία στη Σπάρτη; Και θα βρείτε τον ένοχο.
ROM32
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο ROM32 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 32 ετών. Έχει γράψει 325 μηνύματα.
15-03-24
13:30
Αντε και στα δικά μας
Γυναικοκτονία: Αναγνωρίζεται νομικά ως ξεχωριστό έγκλημα στην Κροατία | Pride.gr
Σημαντικό βήμα για την Κροατία μετά την έγκριση τροπολογιών από τη Βουλήpride.gr
Στην Ελλάδα δεν μπορεί να γίνει αυτό διότι η μεγίστη των ποινών είναι στην ανθρωποκτονία.
ROM32
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο ROM32 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 32 ετών. Έχει γράψει 325 μηνύματα.
05-03-24
09:00
Δεν έχω νομικές γνώσεις αλλά δε νομίζω οτι θα μπορούσε να σταθεί νομικά γιατί θα θεωρούνταν ίσως σεξιστικό και ρατσιστικό να χωρίζεις μια ανθρωποκτονία νομικά βάσει του φύλου. Ας μας πουν και οι νομικοί.
Νομικά δεν γίνεται διότι θα αναγκαζόταν ο νομοθέτης να αποδοσει λιγότερα χρόνια ποινικής φυλάκισης από ανθρωποκτονία εφόσον η ανθρωποκτονία είναι το μέγιστο. Άρα θα ήταν αδικία να γινόταν κάτι τέτοιο. Είναι ίδια περίπτωση με την νομική αναγνώριση της παιδοκτονιας που η μητέρα μόνο δικάζεται με λιγότερα χρόνια. Αλλά μόνο γι'αυτή την περίπτωση και δεν υπάρχει αδικία εδώ αλλά σοβαρός λόγος (και πολύ ενδιαφέρον).
Τώρα στην καθομιλουμένη δεν υπάρχει θέμα αν και δεν τονίζει και την διάσταση της επίδρασης του pater familia στο σκεπτικό του δολοφόνου. Το κάνει να φαίνεται προσωπικό.
ROM32
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο ROM32 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 32 ετών. Έχει γράψει 325 μηνύματα.
05-03-24
08:29
Ναι! Το ξέρω δεν υπάρχει, απλά αναρωτιομουν αν ήθελε να συζητήσουμε ο νηματοθετης την υιοθέτηση αυτού του όρου νομικά. Διότι είχε κάποια στιγμή δημιουργηθεί μια τέτοια προβληματική περσι που συζητιόταν πολύ.Δε νομίζω οτι υπάρχει νομικός όρος γυναικοκτονίας. Ανθρωποκτονία λέγεται νομικά. Λέγοντας γυναικοκτονία εννοούμε τη δολοφονία μιας γυναίκας από κάποιον που είχε εξουσία με κάποιον τρόπο πάνω της, όπως το βλέπω εγώ.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.