kalypso
Περιβόητο μέλος
Mπερδευτηκα. Το οτι ησουν αρρωστη και το λιβανι σε εκανε χειροτερα, πως βοηθαει στο να πιστευεις οτι υπαρχει παρεμβατικος θεος ;
Είπα : "Από διάφορα περιστατικά κατάλαβα ορισμένα πράγματα και κατέληξα στο τι ταιριάζει σε εμένα και τι όχι. " και μου λες "'Όπως;" και σου απάντησα.
Δεν έκανα καμία αναφορά στο αν πιστεύω ότι υπάρχει παρεμβατικός Θεός και γιατί.
Και τώρα που το λες, δε θυμάμαι να ανέφερα τη λέξη "παρεμβατικός" πουθενά στα ποστ μου- εσύ το είπες
Μου ζητάτε να σας αποδείξω το λόγο που πιστεύω, ενώ εξ αρχής σας είπα πως τα πιστεύω μου όσον αφορά το θέμα θρησκεία, δε στηρίζονται στη λογική. Ο κάθε άνθρωπος διαμορφώνει τις αντιλήψεις και το σύστημα αξιών του με την πάροδο του χρόνου και το φιλτράρισμα των καταστάσεων που βιώνει. Θέλετε να σας κάνω έναν κατάλογο με τις εμπειρίες που εγώ βίωσα και που συνετέλεσαν στο να πιστέψω; Έχει νόημα;Δλδ ; Τι εχεις ; Αυτα ζηταμε !
Το θέμα είναι να αρχίσει ψάχνοντας μέσα του πρώτα, και όχι από το πάνω δεξιά ράφι της βιβλιοθήκης...Ναι τον λογο που πιστευει καποιος πρεπει να τον ψαχνει. Αλλιως δε μπορει να λεει "εχω ψαξει".
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
kalypso
Περιβόητο μέλος
Γιατι στις περνανε πολυ πριν αποκτησεις κριτικη και ωριμη σκεψη και πολυ πριν σου ξυπνησει η αμφισβητηση. Αδεια βιβλια γεννιομαστε. Γιαυτο και η εκκλησια λεει "get them while they're young"
Αν δεν αρχισεις να ρωτας "γιατι" , δεν εχεις ψαξει αρκετα
Οπως παρουσιαζεται απο θρησκειες ή οπως θελει ο καθενας μας. Αυτες οι 2 ειναι οι κατηγοριες. Εσυ πιστευεις πχ σε εναν παρεμβατικο θεο. Δεν εχεις καμια λογικη γιατι να πιστευεις σε αυτο. Βλεπεις καποια πραγματα στη ζωη σου, και αυτοματως τα αποδιδεις σε αυτον. Το γιατι ψαχνουμε..
Mην θεωρεις οτι η "επιβολη" προυποθετει οτι θα την ειχες αντιληφθει.
Οπως ; Ειναι πολυ ενδιαφερον αυτο !
Σου είπα ήδη ένα καλέ- και μάλιστα αρκετά παραστατικό
Να ρωτήσω κάτι; Γιατί έχετε την εντύπωση όταν ξεκινώντας να αμφισβητήσεις κάτι ή να το ψάξεις από την αρχή θα καταλήξεις ότι αυτό είναι λάθος;
Αν εγώ αρχίσω να αναρωτιέμαι και να ψάχνω για κάτι, σημαίνει αυτόματα ότι θα καταλήξω στο να το απιρρίψω; Κι αν το επιβεβαιώσω; Τότε τι γίνεται;
Γιατί σας είπα πολλές φορές, έχω ό,τι χρειάζομαι για να πιστέψω. Εσείς δεν το δέχεστε και μου λέτε να ψάξω κι άλλο.
Και ξαναλέω- γιατί πρέπει να το εκλογικεύσω; Εσείς αισθάνεσθε την ανάγκη να έχετε μία λογική εξήγηση για τα πάντα; Εγώ όχι. Και ξεκάθαρα αυτό δεν έχει να κάνει με το ότι ενδεχομένως να θέλω να ζω σε έναν κόσμο φανταστικό- απλά για μένα είναι αρκετά κάποια πράγματα που προφανώς για εσάς δεν είναι.
Τι ψάχνουμε ακριβώς; Τον λόγο που εγώ πιστεύω;
Δεν προσπάθησα να σας πείσω για το παραμικρό- για το πώς βλέπω εγώ τα πράγματα σας λέω μόνο, εδώ και τόσα ποστ
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
kalypso
Περιβόητο μέλος
Πως ξερεις οτι πραγματικα το θελεις και δε σου εχει ενσωματωθει απο μικρη ως πλασματικη αναγκη ; Εψαξες μεσα σου γιατι να θελεις τοσο πολυ να πιστευεις σε ενα τετοιο θεο ;
Πώς ξέρεις ότι έχεις τις αξίες που έχεις επειδή δεν στις επέβαλλαν άλλοι όταν ήσουν μικρός;
Έψαξα μέσα μου και κατέληξα στο ότι πιστεύω. Όχι "θέλω να πιστεύω", απλά "πιστεύω".
Σε έναν "τέτοιο θεό"; Τι είδους θεό;
Μμμμ... και μία σκέψη της στιγμής- σας έχει περάσει από το μυαλό ότι ο Θεός είναι ένας για τον καθένα μας; Θέλω να πω, ο καθένας μας Τον έχει κάπως στο μυαλό του και σε Αυτόν είναι που πιστεύει.
Υπεισέρχεται ακόμη και εδώ το στοιχείο της υποκειμενικότητας.
Κατα τα άλλα- η οικογένειά μου, το σχολείο, η χώρα μου δεν μου επέβαλλαν τίποτα.
Από διάφορα περιστατικά κατάλαβα ορισμένα πράγματα και κατέληξα στο τι ταιριάζει σε εμένα και τι όχι. Μην σου πω ότι η οικογένειά μου, πιο πολύ συνηγόρησε στο να βλέπω την πίστη σαν κάτι επιβεβλημένο και γι αυτό να φτάσω σε σημείο να την αποστρέφομαι- όταν Μεγάλη Παρασκευή αισθάνομαι άσχημα και βγαίνω τρέχοντας από την εκκλησία και κάνω εμετό έξω, έρχεται ο μπαμπάς μου και αρχίζει να μου φωνάζει ότι δεν γίνεται να με πειράζει το λιβάνι και να μου λέει έξαλλος ότι είμαι άθεη Και την άλλη μέρα βλέπει ότι πραγματικά είχα αρρωστήσει και απλά η μυρωδιά από το λιβάνι με έκανε χειρότερα.
Αυτό προσωπικά πιο πολύ το εξέλαβα σαν "πρέπει να πιστεύεις και είναι κακό να αποκλίνεις έστω και στο ελάχιστο από την πίστη αυτή, για τον οποιοδήποτε λόγο" και το γεγονός αυτό με έκανε να σκεφτώ παρα πολλά πράγματα για το πώς βλέπω εγώ την πίστη και το αν θέλω να πιστεύω και σε τι. Σε κάλυψα ελπίζω
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
kalypso
Περιβόητο μέλος
Και ξέρεις πως δεν είχα καμία πρόθεση να ειρωνευτώ κάποια άποψη δική σου ή οποιουδήποτε άλλου, μα η συνεχής επίκληση στην αυθεντία, χωρίς να γίνεται διευκρίνηση του γιατί την ενστερνιζόμαστε, μπορεί να γίνει κουραστική και προσωπικά, σαν αναγνώστη, μου περνάει απλά μία προσπάθεια εντυπωσιασμού από μεριάς εκείνου που την παραθέτει, παρα ο,τιδήποτε άλλο. Με ενδιαφέρει πολύ περισσότερο να έχω τη δική σου άποψη επί του θέματος, παρα του όποιου Ράσσελ, του οποίου τη σημαντικότητα δεν αμφισβητώ. Εφόσον με το τωρινό ποστ σου μου εξήγησες πού ακριβώς συμφωνείς, δεν έχω τίποτα άλλο να σου πω περαν του να σε ευχαριστήσω γι αυτό και για το χρόνο που αφιέρωσες.
Ευχαριστώ πολύ για τις πληροφορίες, η αλήθεια είναι πως δεν τον γνώριζα
μα επίσης ότι εκ των πραγμάτων δεν είμαι σε θέση να γνωρίζω πολλά πάνω σε θέματα τόσο ειδικευμένα- πόσο πια να έχω διαβάσει στα 20 μου;
Για το "ό,τι δεν γνωρίζουμε πειθόμαστε πιο εύκολα για την αλήθεια του" έχω να πω το εξής απλό που μας το έμαθαν στο σχολείο- σου παραθέτει κάποιος μία έρευνα ή τα λόγια ενός ανθρώπου που δεν έχεις ποτέ ακούσει. Θα τον πιστέψεις ότι αυτό το είπε αυτός; Καλά εσύ ίσως όχι, μα ο μέσος άνθρωπος ναι. Δεν θα κάτσει να ψάξει αν αυτός ο άνθρωπος είπε αυτό το πράγμα- απλά θα το αξιολογήσει. Έτσι μπορώ εγώ να σου πω ότι ο τάδε είπε το τάδε και εσύ να μην τον έχεις ακούσει ποτέ. Μπορεί να υπάρχει, μπορεί και όχι, μπορεί να το είπε, μπορεί και όχι, μπορεί και να είπε κάτι άλλο και να παρερμηνεύθηκε ή να απομονώθηκαν ορισμένες φράσεις του που αλλάζουν τελείως το νόημα- με αυτή την έννοια το είπα. Και αυτός είναι και ο λόγος που δε συμπαθώ ιδιαίτερα τα quotes όταν γίνονται για να στηρίξουν απόψεις ή να στηριχθούν πάνω τους απόψεις.
Το θεϊο ο καθένας μας το εξερευνά αλλιώς. Αλλιώς πιστεύω εγώ, αλλιώς κάποιος άλλος. Για μένα ο Θεός βρίσκεται και δηλώνει την παρουσία του σε απλά πράγματα, καθημερινά. Μα εδώ δεν πρόκειται για το τι πιστεύω εγώ- εσύ απλά προσπαθείς να μου δείξεις ότι τα επιχειρήματά μου δεν έχουν λογική υπόσταση, μα ...αυτό ακριβώς σου λέω κι εγώ. Ότι δεν χρειάζομαι τη λογική για να πιστέψω και ταυτόχρονα ότι το να πιστεύω δεν με εμποδίζει να τη χρησιμοποιώ.
Συμφωνώ μαζί σου στο ότι η πλειοψηφία των ανθρώπων προτιμούν να πιστεύουν από το να ερευνούν, είτε επειδή δεν έχουν επαφή με τις επιστήμες, είτε επειδή ζουν σε κλειστές κοινωνίες κλπ. Μα και πάλι, αυτό το πράγμα δεν έχει καμία σχέση με αυτά που σου είπα εγώ...
Για το θέμα της προσευχής δεν έχω τοποθετηθεί. Δεν ξέρω, η αλήθεια είναι πως δεν προσεύχομαι με την έννοια ότι θα πω ένα κατεβατό από την Αγία Γραφή ή τις επιστολές ή τα Ευαγγέλια, μα ούτε καν θα πω το απλό "Θεούλη μου σε παρακαλώ κάνε μου αυτό κι αυτό"- έχω την εντύπωση πως η επικοινωνία με το Θεό είναι κάτι που το αισθάνεσαι. Είναι περισσότερο κάτι εσωτερικό, παρα μία "ανοιχτή" συνομιλία με τα θεία. Έτσι το βλέπω εγώ...
Έχω κάθε δικαίωμα να πιστεύω στο ανύπαρκτο λες. Φυσικά και το έχω- μα ποιο είναι το ανύπρακτο εδώ;
Εσύ είσαι εκείνος που συγκρίνεις το Θεό και την πίστη με τη Χιονάτη.
Θα μπορούσες το ίδιο εύκολα δηλαδή να βάλεις την θρησκευτική πίστη στο ίδιο τσουβάλι με τα μαγικά του Ντειβιντ Κόπερφιλντ; (καμία ειρωνεία σε αυτό, αλήθεια αναρωτιέμαι )
Με τη δική σου λογική, εσύ είσαι αιχμάλωτος της λογικής όπως είπες, ενώ εγώ παραμυθιασμένη. Γιατί; Το έχεις σκεφτεί; Γιατί έχεις την εντύπωση ότι εγώ πιστεύω μόνο και μόνο επειδή με μπούκωσαν με τέτοιες αντιλήψεις όλη μου τη ζωή και όχι επειδή ...το θέλω;Παρατηρώ ότι όλοι οι άνθρωποι έχουν την τάση να “πιστεύουν”, δηλαδή να δέχονται τις πεποιθήσεις που τους δίνονται έτοιμες από το περιβάλλον τους χωρίς να τις αμφισβητούν ή να τις κρίνουν.
Προτιμώ το "αιχμάλωτος της λογικής" από το "παραμυθιασμένος".
Το αντιμετωπίζω σαν πρόβλημα βαλλιστικής τροχιάς. Είναι πάντα συνάρτηση της ενέργειας που καταναλώθηκε και των αντιτιθέμενων δυνάμεων που αντιμετωπίζει.
Οι μη σκεπτόμενοι άνθρωποι έχουν την τάση να πιστεύουν πράγματα χωρίς να τα αξιολογούν. Το κακό είναι ότι απ ό,τι φαίνεται είσαι ένας από αυτούς- αφού πιστεύεις πως όποιος πιστεύει το κάνει επειδή του το επέβαλλαν έμμεσα ή άμεσα. Δεν είναι έτσι όμως...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
kalypso
Περιβόητο μέλος
Αρχική Δημοσίευση από Αντώνης:Ένας Θεός, όπως κι αν νοείται, με περιορισμένη παντογνωσία… είναι Θεός; (δεν είναι υποχρεωτικό να θεωρηθεί ρητορικό το ερώτημα )
Μα αυτή δεν είναι μία ιδιότητα που του προσδίδουμε εμείς;...
Θέλω να πω, εμείς οι άνθρωποι είμαστε εκείνοι που λέμε ότι ο Θεός είναι παντοδύναμος, παντογνώστης κλπ.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
kalypso
Περιβόητο μέλος
Κατά Ράσσελ, το ζητούμενο δεν είναι η θέληση για πίστη, παρά η επιθυμία για μάθηση, που είναι ακριβώς το αντίθετο.
Κι η απόδειξη αποτελεί βασικό tool της μάθησης.
Η επιθυμία για μάθηση είναι το αντίθετο της πίστης. Προκειμένου να μάθεις πρέπει να αμφισβητήσεις, να ερευνήσεις, να επαληθεύσεις, να απορρίψεις, να κρίνεις, να κάνεις δηλαδή όλα αυτά που η πίστη σου υπαγορεύει να ΜΗΝ κάνεις.
Αν δεν χρειάζεσαι αποδείξεις, τότε αρκείσαι να πιστεύεις σε ένα Θεό όπως ακριβώς διαβάζεις τη Χιονάτη και νιώθεις εξίσου όμορφα κάθε φορά, αδυνατώντας να πιστέψεις στη Χιονάτη.
Απλά πράγματα.
Υγ. Νομίζω ότι η πίστη μάλλον εξυπηρετεί κάποιο σκοπό, δίνει κάποιο εξελικτικό πλεονέκτημα, γιʼ αυτό και υπήρξε η κυρίαρχη τάση στο ανθρώπινο είδος για τόσο πολλά χρόνια. Ενδεχομένως να ευνοεί την επιβίωση της ομάδας (γενικά) ή την ψυχική γαλήνη (ο πιστός άνθρωπος είναι πιο ήρεμος, πιο χαλαρός και υπομονετικός και ίσως να είναι έτσι).
Ρασσελ... μάλιστα
το ότι δεν τον γνωρίζω φαντάζομαι πως το ξέρεις ()
μα είναι αποδεδειγμένο ότι ότι όταν δε γνωρίζουμε κάτι, πειθόμαστε πιο εύκολα για την αλήθεια του. Το κακό είναι ότι εμένα αυτό που είπε δε με καλύπτει. Γιατί τα δύο είναι αντίθετα; Επειδή το είπε ο Ράσσελ θα μου πεις.
Αλλά σε βεβαιώνω πως σε ό,τι αφορά εμένα τα δύο δεν είναι καθόλου αντίθετα- είναι αλληλένδετα. Για μένα λοιπόν, η θέληση να πιστέψεις σε κάτι, ό,τι κι αν είναι αυτό, σε σπρώχνει να το ανακαλύψεις... Να το εξερευνήσεις, να το κάνεις δικό σου
Κατα Ρασσελ λοιπόν, ερεύνα και μην πιστεύεις
Ίσως είναι και αυτό ένα way of life, μα σου διαφεύγει το point.
Ότι αυτό που είπα εγώ είναι πως "δεν ισχυρίστηκα ότι χρειάζομαι αποδείξεις". Και για μία ακόμη φορά δε βρίσκω συνοχή στο συλλογισμό σου Μου λες ότι πιστεύοντας, είναι σαν να πιστεύω ό,τι διαβάζω σε ένα όμορφο παραμύθι και ταυτόχρονα να μην πιστεύω σε αυτό. Το θέμα όμως είναι ότι ...πιστεύω. Οπότε πάλι δεν καταλαβαίνω τι ακριβώς θέλεις να πεις.
Όσο για το τι υπαγορεύει η θρησκεία να μην κάνουμε- η πίστη από την τυφλή υπακοή των κανόνων έχει μία διαφορά. Και αυτή από τον φανατισμό, επίσης απέχει
Οπότε το να σκέφτεσαι και να ερευνάς, για μένα, δεν σε εμποδίζει να πιστεύεις...
Το να χρειάζεσαι αποδείξεις για να πιστεύεις ή να μην πιστεύεις κάτι, αυτό είναι που σε κάνει δέσμιο της λογικής και ενίοτε σου φοράει παρωπίδες.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
kalypso
Περιβόητο μέλος
Εχμ, αυτό έλεγα στην ακριβώς από κάτω γραμμή από αυτό που μπολντάρισες...Αυτο χρησιμοποιείται και τούμπαλιν.
Δεν μπορούμε να αποδείξουμε ανυπαρξία, άρα υπάρχει. (easygoing)
Ότι είναι επιχείρημα που μπορούν να χρησιμοποιήσουν και οι μεν και οι δε- μα οι δε (εν προκειμένω οι υποστηρικτές της αθεϊας) είναι εκείνοι που υποστηρίζουν πως οι απόψεις τους στηρίζονται στη λογική. Και αυτό που γνωρίζω είναι πως όταν κάτι δεν έχει αποδειχθεί, συνήθως παραμένει ανοιχτό ερώτημα.
Προσωπικά δεν ισχυρίστηκα ότι χρειάζομαι αποδείξεις για να πιστεύω. Βλέπεις τη διαφορά;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
kalypso
Περιβόητο μέλος
ΥΓ: Καλυψώ δεν σου έβαλα εγώ αρνητική.
Δεν με ενοχλεί παιδί μου... Η άποψή μου είναι και νιώθω καλά που την εξέφρασα- με ή χωρίς αρνητική
πς. σορρυ για το οφ τόπικ
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
kalypso
Περιβόητο μέλος
Πιθανόν να είναι κι αυτό ένα αίτιο, αλλά πιστεύω ότι ο κυριότερος λόγος είναι ότι όσο πιο μορφωμένος είναι κανείς, τόσο πιο εύκολα αμφισβητεί διάφορες κοινές παραδοχές. Ειδικά σε θετικούς επιστήμονες, αν δεν έχεις μάθει να αμφισβητείς, δεν μπορείς να είσαι καλός στη δουλειά σου! Οπότε αναπόφευκτα αυτό επεκτείνεται και σε άλλους τομείς της ζωής του ατόμου.
Δεν βάζω κουόουτ με το όνομά της Λίας, για να μην παρεξηγούμαι, απλά απομονώνω τη φράση. Και απλά θέλω να πω πως δεν θα το έθετα έτσι...
Όσο πιο μορφωμένος είναι κάποιος, απλά μπαίνει συχνότερα στη διαδικασία να σκέφτεται από την αρχή τα πράγματα και για τον εαυτό του. Δεν θα το έλεγα να αμφισβητεί- γιατί το αμφισβητεί συνεπάγεται ότι δεν εμπιστεύεται τις κοινές παραδοχές, ενώ στην πραγματικότητα αυτό ξεκινά από δική του ανάγκη να ξανανακαλύψει το ο,τιδήποτε.
Δεν θα αμφισβητήσω τον καθηγητή μου αν μου πει ότι το όριο (τι αίσχος :X ) μιας συνάρτησης είναι το τάδε, αλλά μια δεύτερη ματιά θα τη ρίξω. Όχι επειδή πιστεύω ή ξέρω ή είμαι σίγουρη ότι έχει λάθος, αλλά επειδή θέλω να το δω και μόνη μου.
Μη αναγκαία ίσως παρατήρηση, μα ήθελα να το διευκρινίσω...
Από κει και περα- είμαι από τους ανθρώπους που πιστεύουν. Δεν θα έλεγα ότι είμαι πολύ της εκκλησίας ή της νηστείας ή των διαφόρων πεποιθήσεων που περνάνε από γενιά σε γενιά -μερικές από τις οποίες βρίσκω ιδιαίτερα τραβηγμένες- και η αλήθεια είναι ότι υπήρξε μία φάση που δεν ήμουν σίγουρη για το τι ακριβώς πιστεύω... Το περίεργο όμως είναι ότι όσο περισσότερο μορφώνομαι, όσο περισσότερο πηγαίνω μπροστά στη ζωή μου, τόσο περισσότερο νιώθω πως πιστεύω. Ίσως να φταίει και η οικογένειά μου γι αυτό - είχα πιάσει παλιότερα να διαβάσω ένα βιβλίο που έλεγε τα περί θρησκείας κάπως διαφορετικά και η μαμά μου φρίκαρε και έβαλε κόσμο να αρχίσει να μου λέει ότι αυτά είναι αιρετικά και δεν ξέρω τι - αλλά πιστεύω ότι απλά κάθισα και το σκέφτηκα από μόνη μου και κατέληξα σε αυτό.
Δεν θα ήθελα να κρίνω κανέναν, μα για τα δικά μου δεδομένα η αθεϊα είναι λίγο ...κάπως. Σαν εύκολη λύση μου φαίνεται- δεν βρήκαμε απόδειξη για κάτι, οπότε δεν υπάρχει. Δεν αναφέρομαι σε κανέναν, απλά σας λέω πώς το έχω εγώ στο μυαλό μου και σαφώς μπορείτε να μου πείτε κι εσείς το αντίστοιχο...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.