16-08-09
16:38
Αυτο εννοειται πως δεν ειναι καν κανονας. Κατ εξαιρεση και αν. Καποια γεγονοτα, ειναι καλα και καποια ειναι κακα. Το μονο που μπορουμε να κανουμε ειναι να προσπαθουμε ολα να τα βλεπουμε οσο πιο αισιοδοξα γινεται. Η εκβαση τους δεν θα επηρεαστει απο το πως θα τα δουμε. Εκεινο που θα αλλαξει θα ειναι να μην τα κανουμε χειροτερα, ή να μην μας παρει "απο κατω".Εάν λοιπόν ένα γεγονός που μας συμβαίνει, εμείς το αντιλαμβανόμαστε ως κακό, αισθανόμαστε άσχημα γι' αυτό, νιώθουμε συναισθήματα οργής και θλίψης ή ενοχής, αντιδρούμε ως να μας είχε συμβεί κάτι κακό, πχ με βία, αντίποινα, αμυντική συμπεριφορά κλπ και τελικά το αποτέλεσμα του γεγονότος, αποβαίνει πράγματι κακό ή ακόμη και καταστροφικό, επιβεβαιώνοντας την αρχική μας εκτίμηση και αντίληψη περί ενός "κακού" συμβάντος. Αντίθετα, εάν το ίδιο γεγονός το δει κανείς ως καλό ή ουδέτερο, η συμπεριφορά του απέναντι σ' αυτό θα είναι διαφορετική και διαφορετικά θα είναι τ' αποτελέσματα των πράξεών του, άρα τελικά διαφορετική και η έκβαση του συμβάντος.
Δεν αποτελουν 2 πραγματικοτητες αυτα. Απλα ο ενας ειναι απολιτιστος, με παροπιδες, απαρχαιωμενος, και θρησκευτικα φανατισμενος γιατι ετσι τον μεγαλωσαν. Δεν συγκρινεις 2 εξισου λογικες καταστασεις εδω...Έτσι, στην πραγματικότητα ενός Τούρκου (συνήθης περίπτωση, αλλά φυσικά δεν ισχύει για όλους) για παράδειγμα, το να έχει η κόρη του χάσει την παρθενιά της προ του γάμου, όπως συνέβαινε και στην Ελλάδα παλιότερα, αποτελεί αίσχος, ντροπή, στίγμα, μέγιστη ανηθικότητα. Εάν λοιπόν σ' έναν τέτοιο Τούρκο συμβεί το να έχει η κόρη του σεξουαλικές σχέσεις, είναι πολύ πιθανόν η αντίδρασή του να είναι ένα "έγκλημα τιμής", ή ένας γάμος με το ζόρι, πράγμα που κατά τη γνώμη μου είναι σχεδόν εξίσου εγκληματικό. Τελικά κάποιος θα βρεθεί στο χώμα και κάποιος στη φυλακή και αυτό είναι μια πραγματικότητα που διαμορφώνεται ξεκάθαρα από τον ίδιο τον παρατηρητή. Αντίθετα, εάν κάτι τέτοιο συμβεί στη δική μου κόρη, ελπίζω σε κατάλληλη ηλικία, θα χαρώ και θα της δώσω συμβουλές και νουθεσίες για το πώς να περάσει όσο το δυνατόν καλύτερα, με τους λιγότερους δυνατούς κινδύνους. Την ίδια στιγμή θα έχω διαμορφώσει μια πραγματικότητα, εντελώς διαφορετική από εκείνη του Τούρκου του παραδείγματος (τα εγκλήματα τιμής από Τούρκους μετανάστες στη Γερμανία αποτελούν κοινωνικό πρόβλημα κι αυτός είναι ο λόγος που το χρησιμοποιώ ως παράδειγμα. Δεν υποκρύπτεται κάποιο είδος εθνικισμού σ' αυτό).
Απο που και ως που καταληγεις σε 2 πραγματικοτητες ;; Μια ειναι η πραγματικοτητα, και περιλαμβανει ανθρωπους που κρινουν διαφορετικα πως θα πραξουν. Γιατι τα μπερδευεις τοσο ; Πιστευεις οτι ο καθενας ζει στον κοσμο του και αρα υπαρχουν μερικες χιλιαδες πραγματικοτητες επειδη ο καθενας τα βλεπει διαφορετικα ; Και παλι μια ειναι η πραγματικοτητα. Εκτος αν χρησημοποιεις τον ορο "πραγματικοτητα" με καποια άλλη εννοια που δεν εχω ξανακουσει.Σε όλες λοιπόν αυτές τις περιπτώσεις, το ξεπαρθένεμα, η ομοφυλοφιλία και η έκτρωση είναι "πραγματικά" γεγονότα (αν και για τα δύο πρώτα θα είχα να πω ότι εάν δεν τους δίναμε ορισμούς και φόρτιση δεν θα ήταν ούτε γεγονότα, ούτε πραγματικά), ωστόσο ο τρόπος που τα βλέπει κανείς, μέσα από το προσωπικό του πρίσμα μπορεί να δημιουργήσει πολλές και διαφορετικές εναλλακτικές πραγματικότητες, πολύ διαφορετικές μάλιστα μεταξύ τους.
Οπως γνωριζεις πολυ καλα πλεον, διαβαζω πολυ προσεκτικα τι εχει ειπωθει. Και η ενσταση μου παραμενει, αφου πρωτα πρωτα ο Κροουλι σου ερχεται στο νου, αντι για την πραγματικη πηγη του καθετι που παραθετεις. Και αυτο ακριβως σχολιασα. Μαλλον εσυ δεν εκανες τον κοπο να παρακολουθησεις την ενσταση μου προσεκτικα.Eάν έκανες τον κόπο να παρακολουθήσεις τη συζήτηση θα είχες ίσως διαβάσει ότι έχω καλύψει τη βασική σου ένσταση:
Επίσης, παρακάτω έγραψα τα εξής:
Φυσικά και ο Πλάτωνας δεν θα μπορούσε να λείπει από τους οδηγούς μου σε τέτοιες επικίνδυνες ατραπούς.
Γιατι ; Προ λιγου δεν ειπες οτι μπορει ενας φτωχος να αισθανεται ευτυχης χωρις να αποκτα ;Απλά θα πω ότι εάν πάψει να σε καταθλίβει που δεν έχεις παπούτσια, το πιθανότερο είναι πως σύντομα θ' αποκτήσεις.
Εχεις αναρωτηθει γιατι ;εγώ θέλω να πάω πιο μακρυά και ν' αμφισβητήσω ακόμη και την ύπαρξη των φυτών, κουρτίνων και παπουτσιών ή της βίλλας των παραδειγμάτων σου, πράγμα που δεν έχω κάνει φυσικά ακόμη.
Επισης ηταν διανοια,ταλεντο, με σεβαστη προιστορια και ειχε κερδισει τη θεση του επαξια. Αλλωστε δεν διδασκε παιδακια, αλλά μεγαλους ανθρωπους. Το συμπερασμα σου δεν νομιζω πως στεκει. Ολοι γνωριζαν τα προβληματα του και προφανως για να του αφησουν τη θεση, πιστευαν οτι κατι καλο μπορει να προκυψει και οτι δεν υπαρχαν κινδυνοι. Αλλο αυτο, και αλλο να βαλουμε εναν δασκαλο με σοβαρα ψυχολογικα σε ενα δημοτικο...Συνεπώς για να του εμπιστεύονται μια τέτοια θέση θεωρούσαν πως δεν είναι άρρωστος.
Δεν "εγινε καλα" απο τη μια μερα στην αλλη επειδη ειπε "θα το βλεπω ετσι απο δω και περα". Ουτε η κατασταση του ηταν αμεταβλητη καθολη την πορεια της. Παρατηρω μια υπεραπλουστευση των γεγονοτων για να ταιριαζει με την αντιληψη και πεποιθηση μας.Μαλιστα χωρις να γνωριζουμε πληροφοριες για το ιστορικο του ασθενους του παραδειγματος μας.Άρα, η διαφορετική αντίληψη της πραγματικότητας συνέχισε να υπάρχει, όμως η ασθένα όχι.
Τι εννοεις ; Οτι λενε μια μερα "ε νταξει καλα ειμαι", και "θεραπευονται" ; Μαλλον θα ελεγα οτι απλα μαθαινουν να συμβιβαζονται και να συζουν με την κατασταση τους, ωστε να τα βγαλουν περα και να προσπαθησουν να ευτυχησουν υπο τις νεες συνθηκες. Οταν αλλαζουν οι παραμετροι του παιχνιδιου της ζωης, οι επιλογες ειναι 2 : ειτε φευγουμε απο το παιχνιδι (αυτοκτονια, καταθλιψη εις αει), ειτε αναθεωρουμε τις αξιες και τη σημασια και τον τροπο που βλεπουμε τα πραγματα, ωστε να περναμε καλυτερα.Τέτοιου είδους "θεραπείες" είναι συνηθισμένες στην ιατρική, όπως για παράδειγμα ένας διαβητικός που λαμβάνει καθημερινά ινσουλίνη, ή ένας που πάσχει από φαινυλκαιτονουρία που λαμβάνει εφ' όρου ζωής ειδική δίαιτα.
Δε νομιζω οτι σκηνες απο ταινιες αποτελουν επιχειρηματα για την πραγματικη ζωη, παρα μονον εαν ειναι παρμενα ακριβως απο αυτην. Το οτι μπορεις να πεισεις καποιον να δει κατι λιγο διαφορετικα για να τον βοηθησεις, σαφως και ειναι εφικτο, αλλά ουτε παντα, ουτε στον επιθυμητο βαθμο. Γιαυτο αλλωστε και υπαρχει προβλημα συνεργασιας, οταν καποιος εχει πολυ αλλοιωμενη αντιληψη τηε πραγματικοτητας.Εάν δεις πώς βοήθησε κάποιον ο Patch Adams που έβλεπε γύρω του τερατώδη ...σκιουράκια και δεν τολμούσε να κατέβει από το κρεβάτι του και κατουριόταν επάνω του, στήνοντας ολόκληρο σκηνικό μάχης μέσα στο θάλαμο, με πολυβόλα και χαρακώματα, θ' άλλαζες γνώμη. Τελικά κατάφερε να τον κάνει να μπορεί να πάει στην τουαλέτα, πράγμα που επί χρόνια οι συμβατικοί ψυχίατροι δεν ήταν σε θέση να κατορθώσουν. Έχω κι εγώ παρόμοιες εμπειρίες και γι' αυτό θα μου επιτρέψεις να επιμείνω...
Τελικα να ξαναρωτησω :
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Να θυμάσαι πως ο μόνος λόγος για τον οποίο η πραγματικότητα την οποία βιώνουμε δείχνει τόσο συμπαγής, είναι επειδή έχουμε συμφωνήσει όλοι σε αυτήν. Ο σωστός όρος τελικά δεν είναι "Πραγματικότητα", αλλά "Συναινετική Πραγματικότητα"
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
13-08-09
02:08
Επειδη ειδε την οαση και στοχευει σε αυτην, σημαινει οπωσδηποτε οτι ξεχναει οτι παντου γυρω υπαρχει ερημος ;Προσωπικά θεωρώ ότι το συγκεκριμένο ερώτημα έχει βαθύτερες προεκτάσεις από όσο θα περίμενε κανείς. Ο άνθρωπος του παραδείγματός μας ξεχνά την έρημο που τον περιτριγυρίζει με απειλητικές διαθέσεις και οραματίζεται την όαση, σχεδιάζει το πώς θα φτάσει σ' αυτήν, συγκεντρώνει όλο του το είναι στον τελικό του προορισμό, ή με άλλα λόγια επικαλείται το Σκοπό, που είναι κατά το Δον Χουάν συμπαντική δύναμη.
Εγω θα ελεγα να το παραβλεψουμε Δεν εχουμε αναγκη ουτε το Θελημα, ουτε αρχετυπα, για να φιλοσοφισουμε. Εαν καποιος αρεσκεται σε "in" ορολογιες, πασο. Απλά ψηφιζω να μιλαμε με την ουσια, χωρις ακουσια να κατευθυνουμε το ακροατηριο συγκεκριμενα προς καποια γραμμη.Δεν θα πρέπει να παραβλέψουμε ότι το αρχέτυπο της Ερήμου σχετίζεται με την εσωτερική διδασκαλία και το Νόμο του Θελήματος. Μήπως τελικά η όαση δεν είναι παρά μια παραίσθηση, από αυτές που η Έρημος ξέρει να ορθώνει μπροστά στον Ταξιδευτή;
Αν θελεις δωσε καποια πηγη για το που διαβασες οτι 1. ο Νας ηταν "τρελος", 2. οτι επαψε να ειναι ασθενης επειδη αναγνωρισε απλα οτι αντιλαμβανεται την πραγματικοτητα αλλιως. Γιατι εχω διαβασει βιογραφια απο το χερι του και δεν προκυπτει κατι τετοιο. Ο ανθρωπος, με τη βοηθεια της γυναικας του, καταφερε να εκλογικευσει την κατασταση του, και να μην δινει σημασια στις φωνες, και στις σκεψεις-παραισθησεις που ειχε. Αυτο ειναι πολυ αξιεπαινο φυσικα, και πολυ δυσκολο, αλλά σιγουρα δεν ειναι τοσο απλο οσο το περιγραφεις.Μια άλλη θεώρηση της ψυχασθένειας πάντως είναι πως πρόκειται για διαφορετικό τρόπο αντίληψης της ίδιας πραγματικότητας που όλοι βιώνουμε, συνεπώς πρόκειται για "μετακίνηση του σημείου συναρμογής", όπως λέει ο Δον Χουάν, του ενεργειακού δηλαδή κόμβου με τον οποίο συντονιζόμαστε με μια συγκεκριμένη "συχνότητα" της ύπαρξης. Αυτό που κάνει τον άνθρωπο "ασθενή" λοιπόν σ' αυτήν την περίπτωση, είναι ότι δεν αναγνωρίζει την ύπαρξη δύο διαφορετικών τρόπων αντίληψης, της δικής μας δηλαδή και της δικής του, με αποτέλεσμα να μην είναι λειτουργικός μέσα στη δική μας πραγματικότητα. Παράδειγμα που μπορεί να ενισχύσει αυτά που γράφω, είναι η περίπτωση του νομπελίστα μαθηματικού John Forbes Nash Jr, την ιστορία του οποίου είδαμε στην ταινία "Ένας υπέροχος άνθρωπος (A beautiful mind) με τον Ράσσελ Κρόυ. Από τη στιγμή που ο ίδιος αναγνώρισε ότι μπορεί να αντιλαμβάνεται την πραγματικότητα διαφορετικά από εμάς τους υπόλοιπους, έπαψε να είναι ασθενής. Από τη στιγμή που υπάρχει έστω κι ένας που "βλέπει" το ίδιο πράγμα με τον τρελό, εκείνος παύει αυτόματα να είναι τρελός, αφού αποκτά σημείο αναφοράς.
Δε ξερω αν "ο μονος λογος" ειναι αυτος. Γιατι τοτε θα σου πω : και γιατι συφωνησαμε ολοι σε αυτην και οχι σε μια αλλη ; Και γιατι δεν ειχε ο καθενας και διαφορετικη και να γινεται της κακομοιρας ; Αρα μηπως κατι εχει αυτη εδω και ολοι σε συμφωνουμε ;...Να θυμάσαι πως ο μόνος λόγος για τον οποίο η πραγματικότητα την οποία βιώνουμε δείχνει τόσο συμπαγής, είναι επειδή έχουμε συμφωνήσει όλοι σε αυτήν. Ο σωστός όρος τελικά δεν είναι "Πραγματικότητα", αλλά "Συναινετική Πραγματικότητα"
Το που ειναι ο καθενας μαλλον εχει να κανει με το πνευμα και την ψυχη του. Τι βλεπει, πως, γιατι, τι ικανοτητα αντιληψης εχει. Ομως δεν ειμαι ακομα σιγουρος οτι καταλαβα την ερωτηση του θεματος, ειδικα σε σχεση με το παραδειγμα της ερημου. Το που ειμαστε δεν ειναι σταθερο, αναλογα της καταστασης εξωτερικης και εσωτερικης.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.