potmos
Νεοφερμένος
Ο Λουκᾶς αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 44 ετών και επαγγέλεται Τεχνικός. Έχει γράψει 38 μηνύματα.
04-09-08
11:47
Κάτι λέτε για Σύνοδο κ ότι δεν κάνει ποτέ λάθος.
Όχι γενικά και αόριστα.
Αυθεντική έκφραση της παράδοσης της κοινότητας γίνεται μόνο από Σύνοδο που κρίνεται ως Οικουμενική, ή ακόμα και από τοπική που όμως επικυρώνεται από μιαν Οικουμενική.
Τώρα το αν μια Σύνοδος κρίνεται Οικουμενική ή όχι, εξαρτάται αποκλειστικά από το consensus της κοινότητας. Δεμπα νά 'χει και 450.000 επισκόπους, άμα η κοινότητα δεν την αναγνωρίσει ως Οικουμενική, δεν είναι. Αυτοκράτορες προσπάθησαν να "φτιάξουν" Οικουμενικές Συνόδους και δεν τα κατάφεραν.
Πολύ δε περισσότερο δεν μπορεί να αξιοί αλάθητο μια τοπική σύνοδος που λειτουργεί με τους όρους του εκάστοτε κράτους, το οποίο χρησιμοποιεί το φαίνεσθαι της Εκκλησίας για να ντύσει μια κρατική υπηρεσία διαχείρισης θρησκευτικού συναισθήματος.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
potmos
Νεοφερμένος
Ο Λουκᾶς αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 44 ετών και επαγγέλεται Τεχνικός. Έχει γράψει 38 μηνύματα.
20-04-06
13:33
Ε, τώρα, ας μην υπερβάλλουμε. Ζω από μέσα την κοινότητα εδώ και 20 χρόνια (όσα θυμάμαι καλά δηλαδή). Υπάρχουν και οι έτσι και οι αλλιώς και σε διαβεβαιώ ότι οι διεφθαρμένοι είναι δακτυλοδεικτούμενοι. Το πρόβλημα είναι ότι οι εντάξει κληρικοί και λαϊκοί είναι αρκετά υποτονικοί με αποτέλεσμα να μη φαίνονται καθόλου. Δεν πιστεύω ποτέ ο πνευματικός μου να γίνει εξώφυλλο στην Espresso.Αρχική Δημοσίευση από Rempeskes:Δεν είναι έτσι Λουκά. Η γάγγραινα έχει εξαπλωθεί παντού.
Θα έλεγα "στους δώδεκα οι δέκα", αλλά αυτό θα ήταν αισιόδοξη εκτίμηση.
Και έτσι λοιπόν, από κάποια άτομα κρίνουμε μια κοινότητα. Τελικά ο συλλογισμός του Χίτλερ δεν ήταν και πολύ περίεργος, ε;Αρχική Δημοσίευση από Rempeskes:Ναι. Την ποταπότητα των κεφαλών της ορθόδοξης εκκλησίας.
Το φανατισμό (δε μιλάω για το Χουντόδουλο, είναι απλή κλινική περίπτωση) και την αδιαφορία για το ποιμνίο (με τις ...συνδιαλλαγές με τους οθωμανούς).
(Αφήνω στην άκρη ότι ο «Χριστούλης» εκτός από το «ου φονεύσεις» και το «αγαπάτε αλλήλλους» είπε και άλλα που δεν μας βολεύουν, όπως «μη κρίνετε ίνα μη κριθήτε» και το «εγω δε λεγω υμιν οτι πας ο βλεπων γυναικα προς το επιθυμησαι αυτην ηδη εμοιχευσεν αυτην εν τη καρδια αυτου»)
Αρχική Δημοσίευση από Rempeskes:Στο πάνω-κάτω είναι όλη η μαγεία της υπόθεσης. Με πόσο αίμα πέρασε ο κόσμος από το "πάνω-κάτω" στον κανόνα...
Το πάνω-κάτω ήταν αν θα συμπεριλαμβάνεται η Αποκάλυψη ή όχι. Και αυτό, είπαμε, ήταν κυρίως διαφωνία Ανατολής - Δύσης. Δεν υπήρχαν άλλες σοβαρές διαφορές. Υπερβάλλεις και πάλι.
Τότε, προς προφανή έκπληξή σου θα δηλώσω ότι αυτό δεν είναι δική μου άποψη αλλά είναι το πιστεύω της Ορθόδοξης Εκκλησίας σχετικά με τις γραφές. Δεν υπάρχει «sola scriptura» ούτε «κατά γράμμα θεοπνευστία» σε 'μάς. Όποιος πιστεύει αντίθετα, απλώς δεν είναι Ορθόδοξος.Αρχική Δημοσίευση από Rempeskes:Με συγχωρείς Λουκά, αλλά αυτό -παρότι απόλυτα λογικό, δε διαφωνώ- μη το λες πιο έξω, γιατί αρκετοί καλοί χριστιανοί θα γίνουν πυρ και μανία.
Επιμένεις να αγνοείς (ηθελημένα; ) ότι τα ελληνικά ήταν must (όπως τα αγγλικά, καλή ώρα ) στην ρωμαϊκή κοινωνία από τον β' π.Χ. αι. και ύστερα. Ειδικά την εποχή των Ευαγγελίων. Αν μιλούσες ελληνικά σε ένα ρωμαϊκό φόρο, πιθανότατα όλοι θα καταλάβαιναν τί λες, όπως όλοι έπιασαν το «πουτ δε [...] ντάουν». Επίσημη γλώσσα φυσικά δεν ήταν, ήταν όμως κοινή. Πολύ λίγοι Ρωμαίοι δεν διδάσκονταν ελληνικά στα μαθητικά τους χρόνια.Αρχική Δημοσίευση από Rempeskes:Υπάρχει τεράστια διαφορά κλίμακας ανάμεσα στα δύο.
Άμα μιλούσες στα ελληνικά στο κέντρο του φόρουμ στη Ρώμη, πόσα κεφάλια θα γυρνούσαν; Ενώ πόσα θα γυρνούσαν αν ήσουν στην αγορά της Ιερουσαλήμ;
Άλλωστε, ούτε ο Λουκάς είναι πολύτιμος λίθος της λογοτεχνίας, για να πούμε ότι εξέλαβε το έργο πχ ενός Φιλοστράτου, που διέσωσε το βίο του Τυανέα για μερικούς ηδυπαθείς ελληνοπαιδευμένους Ρωμαίους αριστοκράτες.
Οπωσδήποτε ο Λουκάς δεν είναι κορυφαίος λογοτέχνης (δεν έγραψε άλλωστε για να ηδύνει το αναγνωστικό του κοινό). Σιγουρα πάντως τα κέιμενά του είναι αρκετά περιποιημένα για να απευθύνονται σε ένα Ρωμαίο αξιωματούχο.
Μα εδώ δεν πρόκειται για ένα άτομο, ούτε για μια παρέα που συνεννοήθηκαν να κάνουν φάρσα σε κάποιον. Το ότι κάποια πράγματα με το πέρασμα του χρόνου φθίνουν από την ανθρώπινη μνήμη είναι φυσικό, και είναι και ο λόγος για τον οποίον πολλές φορές απαιτείται καταγραφή.Αρχική Δημοσίευση από Rempeskes:Είναι το ίδιο να σε κατηγορούν επειδή έχεις άσπιλα ρούχα, με το να σε κατηγορούν επειδή έχεις σχισμένα;
Τώρα νομίζω ότι παριστάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις! Το ότι σέβεται την ελευθερία του καθενός να επιλέξει ακυρώνει την παντοδυναμία του;Αρχική Δημοσίευση από Rempeskes:Δηλαδή, ο Θεός δεν μπορεί να το ελέγξει;
Δεν είναι δηλαδή παντοδύναμος;
Ο Πελάγιος έλεγε εντελώς διαφορετικά πράγματα. Το γεγονός ότι το προπατορικό αμάρτημα είναι κληρονομικό είναι πρώτον αυτονόητο (αλλιώς τί ήρθε να κάνει ο Χριστός; ) και δεύτερον δεν ακυρώνει την ελεύθερη βούληση (ακριβώς λόγω της εκπλήρωσης του έργου του Χριστού).Αρχική Δημοσίευση από Rempeskes:...Κάτι τέτοιο έλεγε και ο Πελάγιος, και είδε τη χριστιανική φιλανθρωπία από την αιχμηρή της όψη...
Ναι, τέλος πάντων, με το Φράγκος εννοώ όλες αυτές τις φυλές που κατοίκησαν στην Ευρώπη μετά τον γ' αι. και κοίταζαν τον τίτλο του «Ρωμαίου» σαν ξερολούκουμο.Αρχική Δημοσίευση από Rempeskes:(Ο Γρηγόριος ο Ι', "Τεομπάλντο Βισκόντι" -- μάλλον Λομβαρδός ήταν. O διαδοχός του Ιννοκέντιος, πρέπει να γνώριζε πολύ περισσότερα ελληνικά, λόγω της αυστηρής ανατροφής του ως Δομινικανός.)
Αντιθέτως, αν ο Ιωάννης ο Ιρλανδός γινόταν Πάπας (σε κάποιο παράλληλο χιουμοριστικό σύμπαν), τότε δεν θα είχαν οι ορθόδοξοι κάποιον να ξέρει τα ελληνικά καλύτερα ...
Το θέμα δεν είναι αυτό. Είπες κάτι για «αλλαγή της γλώσσας» και ότι αυτό αποτελεί μεταβολή της πίστεως. Αυτό ειλικρινά δεν το καταλαβαίνω.
Ο Ωριγένης δεν θα καταδικαζόταν αν δεν υπήρχαν μερικοί που μετά θάνατόν του υποστήριζαν με φανατισμό ορισμένα πράγματα που ο ίδιος πιθανότατα θα έλεγε «α, ναι, έκανα λάθος, σιγά». Και υπενθυμίζω ότι κυρίως καταδικάστηκε για τον ευνουχισμό, διότι πολλοί τον πήραν ως παράδειγμα.Αρχική Δημοσίευση από Rempeskes:------σύντομο οφ-τόπικ: Ο Ωριγένης καταδικάστηκε, πρωτίστως επειδή υποστήριξε πως ο Θεός θα συγχωρέσει τελικά τους αμαρτωλούς, την ώρα της Κρίσεως... -------------
Παρομοίως. Ούτε εδώ διαφωνούμε. Μόνο που τριτοκοσμικοί είμαστε οι άνθρωποι, όχι η πίστη μας, η οποία πολλές φορές ούτε και ξέρουμε τί είναι και περί τίνος πρόκειται.Αρχική Δημοσίευση από Rempeskes:Δυστυχώς. Έχω κόλλημα με όσα βγάζουν στην επιφάνεια το τριτοκοσμικό χαρακτήρα της πίστης και της παιδείας μας...
Εδώ θα μου επιτρέψεις να έχω εγώ την αιρετική άποψη .Αρχική Δημοσίευση από Rempeskes:Ποιός έχει την μεγαλύτερη ευθύνη να το καταπολεμήσει από τη ρίζα;
Πιστεύω ότι για το «φακελλάκι» δεν φταίει ο γιατρός που το ζητάει, όσο ο πελάτης (όλοι μας) που έχουμε μάθει να «δίνουμε» κάτι για μια «ειδική μεταχείριση». Όσο και να κυνηγήσουν αυτούς που τα παίρνουν, δεν θα εκλείψουν ποτέ, καθώς θα υπάρχει ζήτηση για κάθε είδους «ρουσφέτια» έναντι κάποιου ποσού.
Ποντιοπιλατισμός είναι να δω κάποιον να το κάνει και να μη τον πάρω με τις πέτρες. Πράγμα που δεν έχω παραλείψει να κάνω. Δεν είπα «δεν ξέρω κανένα», είπα «οι περισσότεροι από αυτούς που ξέρω δεν είναι έτσι». Και αυτό θα συνεχίσω να το υποστηρίζω.Αρχική Δημοσίευση από Rempeskes:Με ευλογίες πάντως και με ποντιο-πιλατισμούς του στυλ "εγώ δε ξέρω κανέναν", δεν επιλύουμε τίποτα.
Μάλλον δεν είδες τί απήντησα σε σχέση με το συγκεκριμένο. Δες πιό πάνω σχετικά με τον Κωνσταντίνο.Αρχική Δημοσίευση από Rempeskes:Αυτό έχεις να πεις στα λεγόμενά μου...!?!?
Υγ2. Σου δείχνω παράδειγμα το φεγγάρι, και κοιτάς το δάχτυλο.
Δηλαδή το γεγονός ότι κάποιος, στο τέλος της (θυελλώδους) ζωής του, αποσύρεται από τα κοινά, βαπτίζεται και εντάσσεται στην κοινότητα των πιστών, του κλείνει τον δρόμο προς τον Θεό, επειδή είχε ευεργετήσει τους υπηκόους του;Αρχική Δημοσίευση από Rempeskes:Αυτοί τους οποίους ευνόησε;; Τότε αυτοί χάνουν το νόημα της μετάνειας.
Και ποιός είναι αλήθεια σε θέση να κρίνει την γνησιότητα μιας μετάνοιας; Εγώ; Πώς; Με ποιά κριτήρια; Πώς μπορώ να κρίνω κάποιον;Αρχική Δημοσίευση από Rempeskes:Είναι δυνατόν, να σκοτώσω, να ληστέψω, να βιάσω, να μη σεβαστώ τίποτα, και να κάνω τον ...μετανοιωμένο στη νεκρική κλίνη; Τότε, η μετάνοιά μου είναι πιο κίβδηλη, και από τη νηστεία που κάνει ο Χρυσόδουλος.
Προτιμώ να προσπαθώ να αγαπήσω και τον εχθρό μου και να μη κρίνω κανένα. Διότι αν αρχίσω να κρίνω, δεν θα έχω τίποτε να απολογηθώ (όχι μόνο στον Θεό, αλλά και στους ανθρώπους) όταν αυτοί αρχίσουν να με κρίνουν. «Ο αναμάρτητος εξ υμών, πρώτος τον λίθον βαλέτω»
Όχι βέβαια.Αρχική Δημοσίευση από Rempeskes:Α, επειδή δεν υπάρχει καταγεγραμμένο τζιχάντ, δεν έχει η ορθόδοξη εκκλησία το στίγμα της καθολικής.
Αν εγώ γίνω αυτοκράτορας και αρχίσω να καίω σε κεντρικές πλατείες π.χ. Παπικούς, είμαι εκπρόσωπος της Εκκλησίας; Εφαρμόζω την πίστη; Όχι δα! Όταν όμως ο Πάπας (η ανώτατη αρχή πίστεως) μιλα «ex cathedra» και λέει ότι θέλημα Θεού είναι να σφάξουμε τους Μουσουλμάνους γιατί καταπατούν τους Αγίους Τόπους.... ε, εδώ υπάρχει μια μικρή διαφορά.
Όπου ομάδες φανατικών (τότε Χριστιανών, το '30 Ναζιστών, σήμερα αναρχικών) σκότωναν έκαιγαν, κλπ. Ναι, τί;Αρχική Δημοσίευση από Rempeskes:Ξεχνάς τότε, την αντιμετώπιση των Εθνικών.
Όπου για άλλη μια φορά ομάδες φανατικών (αντί-ορθοδόξων, αυτήν την φορά) κατέστρεφαν έργα τέχνης επειδή τα θεωρούσαν «είδωλα». Ή μήπως τα καίγαμε κι αυτά οι Ορθόδοξοι;Αρχική Δημοσίευση από Rempeskes:Ή την ρομαντική περίοδο της Εικονομαχίας.
Το τί κάνουν ομάδες αυτοαποκαλουμένων «χριστιανών» δεν μπορεί να αναγκάζει μονίμως την κοινότητα των πιστών σε απολογία. Εμείς πιστεύουμε στο «αγαπάτε τους εχθρούς υμών». Κάποιοι δεν το εφαρμόζουν. Αυτό αναιρεί την ορθότητα της πίστεώς μας;Αρχική Δημοσίευση από Rempeskes:Έχεις δίκιο. Μόνο Έλληνες έσφαζαν οι ορθόδοξοι, οπότε δεν υπάρχει "σύγκρουση πολιτισμών" (που κάνει και το μεγαλύτερο κρότο).
Φυσικά και δεν εκλαμβάνεται ως ψόγος (δεν έχεις να κάνεις με την Λουκά, αλλά με τον Λουκά (εννοώ ότι πιθανόν διαβάζω τί λες με μια ελαφρά απόκλιση προς το ψυχραιμώτερον απ' ότι εκείνη ).Αρχική Δημοσίευση από Rempeskes:Δε νομίζω... Δεν ήταν Ισοκράτης ή Δημοσθένης ο Χριστός. Απλός κήρυκας του λαού και της αγοράς ήταν (προσοχή δεν το λέω ως ψόγο).
Δεν ξέρω αν έχεις εντρυφήσει στην συζήτηση Ιησού - Νικοδήμου, πάντως σίγουρα δεν πρόκειται για κήρυγμα προς αγοραίο λαουτζίκο.
Το πιό πιθανόν ήταν να μη καταλάβαινε ούτε ο Σωκράτης. Εδώ οι Μαθητές δεν τον είχαν πιάσει καλά καλά, και χρειάστηκαν σημεία και τέρατα για να πιάσουν το νόημα.Αρχική Δημοσίευση από Rempeskes:Φαντάσου να είχε πετύχει πάντως τον Σωκράτη μια μέρα, και να έκανε απόπειρα να τον προσηλυτίσει.
Αυτή τη κουβέντα, θα έδινα το δεξί μου χέρι να την παρακολουθήσω...
Το έχουμε αυτό οι άνθρωποι. Να αναζητούμε το βόλεμα. Από την άλλη όμως, κανείς που τα «βολεύει» στα μέτρα του δεν μπορεί να διεκδική καθαρότητα και ορθότητα πίστεως.Αρχική Δημοσίευση από Rempeskes:...Αλλά είπαμε. Η πίστη πάντα θα κάμπτεται κατά βούληση...
Υ.Γ. Αφού είσαι καλός στη συζήτηση... τα προπαγανδιστικά οφ-τόπικ πού κολλάνε;
Έχεις καλύτερα μέσα να εκθέσεις τις ιδέες σου από πιασάρικες - ανούσιες ατάκες.
Φιλικά,
Λουκάς
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
potmos
Νεοφερμένος
Ο Λουκᾶς αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 44 ετών και επαγγέλεται Τεχνικός. Έχει γράψει 38 μηνύματα.
19-04-06
12:58
Αρχική Δημοσίευση από Rempeskes:Αντιθέτως... Την Χριστουγεννιάτικη λειτουργία του έτους 400 στο ναό του Ιωάννη του Βαπτιστή της Κωνσταντινόπολης, θα την παρακολουθούσε χωρίς το μεταφραστή του, ο Πάπας Αναστάσιος ο Α'. Αυτό δε θα το κατάφερνε ο Γρηγόριος ο Ι' το 1274, γι' αυτό απέστειλε τον (ελληνικά ομιλούντα) Βέκκα.
Το 400 ο Πάπας ήταν Ρωμαίος. Επομένως ήξερε ελληνικά. Το 1274 ο Πάπας ήταν Φράγκος, και ήδη είχε επέλθει το σχίσμα, άρα θα μου έκανε έκπληξη αν γνώριζε έστω και μία λέξη ελληνικά.
Αρχική Δημοσίευση από Rempeskes:Αν η αλλαγή της επίσημης γλώσσας δεν αρκεί... Η αλλαγή του τυπικού ίσως;
Εκτός αν "ορθόδοξο" λογείται αυτό που -στη γνώμη μας- είναι σωστό...
Και οι Ρώσσοι κάνουν τις ακολουθίες τους στα Ρωσσικά, οι Άραβες στα Αραβικά και οι Αμερικανοί στα Αγγλικά. Ποιό είναι ακριβώς το πρόβλημα; Αλλάζει η πίστη με την αλλαγή γλώσσας; (Αφήνω στην άκρη τα λειτουργικά κείμενα της Οξυρρύγχου που αποδεικνύουν ότι εξ αρχής χρησιμοποιούσαν ελληνικά)
Αρχική Δημοσίευση από Rempeskes:Επίσης... Το έκτρωμα που λέγεται "Διαρκής Ιερά Σύνοδος", υπήρχε 2 χιλιετίες;
Οπωσδήποτε όχι. Εδώ έχεις 100% δίκιο. Αλλά το αντικανονικό δεν σημαίνει απαραιτήτως και απόκλιση πίστης.
Αρχική Δημοσίευση από Rempeskes:Παρ' όλα αυτά, έχεις σε μεγάλο βαθμό δίκιο. Παλιότερα, ο Βησσαρίων θα είχε κηρυχθεί πανηγυρικά αγιότατος, και θα είχε ...τεμαχιστεί σε λείψανα.
Έχεις κόλλημα με τον Βησσαρίωνα, ε;
Αρχική Δημοσίευση από Rempeskes:Εκτός αν τα ιστορικά βιβλία δεν αναφέρουν πόσες Κεφαλές του Προδρόμου υπήρχαν στην επικράτεια... Και αρκετό τίμιο ξύλο, για να χτιστούν χίλιοι σταυροί...
Το ότι ορισμένοι ήσαν πάντοτε χριστέμποροι δεν αλλάζει τίποτε. Είπαμε: στους δώδεκα ένας, στους χίλιους πόσοι;
Αρχική Δημοσίευση από Rempeskes:Το "μπαξίσι" στο παπά είναι πιο σίγουρο και από το φακελλάκι στο γιατρό.
Και σε ...εκκλησιαστικό δικαστήριο να πας, κόρακας κοράκου μάτι δε θα βγάλει.
Φώναξε έναν ιερέα να διαβάσει πχ μια λιτανεία στο σπίτι σου - μια κλασσική κατά προτίμηση, εκείνη που βοηθά τις γυναίκες να συλλάβουν αγόρια. Και πες μου αν δε περιμένει εκείνος το "δωράκι" του.
Και στις δύο περιπτώσεις έχεις έναν επίορκο λειτουργό. Φταίει η Ιατρική που ο γιατρός ζητάει φακελλάκι; Αν όχι τότε γιατί φταίμε εμείς (η Εκκλησία) αν ο οποιοσδήποτε επίορκος κληρικός ζητάει «μπαξίσι»; Εδώ να σημειώσω ότι έχω ακούσει για τέτοια περίπτωση, κανείς όμως από τους κληρικούς που γνώρισα ως τώρα δεν εφαρμόζει τέτοια πρακτική.
Αρχική Δημοσίευση από Rempeskes:Ο Κωνσταντίνος παρουσιάστηκε στη Σύνοδο, για να δώσει ένα οριστικό τέλος στις ανούσιες και ανόητες θεολογικές έριδες, που όπλιζαν τους φανατικούς εκατέρωθεν, και προκαλούσαν αναταραχή στην Ανατολή. Ο Άρειος και ο Αθανάσιος είναι δυο γνωστά μπουμπούκια, συγνώμη, Άγιοι, που οδήγησαν σε σύγκρουση τους ακολούθους τους...
Ακόμα και αν δεν τον ενδιέφερε, ή δεν είχε τις γνώσεις ή την διάθεση να ασχοληθεί με το ποιά άποψη από τις δύο έστεκε, οπωσδήποτε δεν παρενέβη στις θεολογικές συζητήσεις της συνόδου. Απλώς εφήρμοσε την απόφαση.
Αρχική Δημοσίευση από Rempeskes:Εκτός αν ειλικρινά πιστεύεις, πως αυτός ο αδίστακτος τυχοδιώκτης, είχε ειλικρινό ενδιαφέρον για το αν ο Υιός πορεύεται εκ του Πατρός, και αν και οι δύο τους πορεύονται από το Άγιο Πνεύμα...
Προφανώς αγνοείς ολωσδιόλου το περιεχόμενο της διδασκαλίας του Αρείου. Απλώς για την συζήτηση, υπενθυμίζω ότι ο Άρειος υποστήριζε πως ο Χριστός δεν είναι ο Θεός ενσαρκωμένος, αλλά απλώς ένα τέλειο δημιούργημα του Θεού.
Αρχική Δημοσίευση από Rempeskes:Τέλος πάντων. Είναι και Άγιος... Αμήν.)
Τουλάχιστον δέξου ότι για χ,ψ,ω λόγους κάποιοι του αναγνωρίζουν το δικαίωμα στην μετάνοια που εσύ του αρνείσαι.
Αρχική Δημοσίευση από Rempeskes:Τα ταπεινά ελληνικά των Ευαγγελίων, ήταν η γλώσσα κάποιων -μάλλον φτωχών- μαζών της ανατολής.
Σίγουρα όχι τα εξεζητημένα ελληνικά του Λουκά.
Αρχική Δημοσίευση από Rempeskes:Αλλά η Παναγία δηλαδή έκανε τόσο λάθος, που δεν θυμόταν ότι καταγόταν απο τον ...Μωυσή;
Αυτό δεν το έπιασα ακριβώς.
Αρχική Δημοσίευση από Rempeskes:Ναι, το έχω αυτό το κακό, όταν κάποιος σκοτώνει στο όνομα του Χριστού, δε στέκομαι να τον ρωτήσω αν είναι Καθολικός (φτού, μίασμα, δολοφόνε) ή Ορθόδοξος (ε κάτι θα του 'κανε το θύμα, δεν εξηγείται αλλιώς).
Ανάφερέ μου μία φορά που η Ορθόδοξη Εκκλησία κύρηξε επισήμως τον πόλεμο εναντίον άλλης θρησκείας. Για να σε διευκολύνω, σου υπενθυμίζω ότι μόνη επίσημη φωνή της Εκκλησίας είναι οι Συνοδοι.
Αρχική Δημοσίευση από Rempeskes:Η Ελευθερία Βούλησης, είναι ένα βολικό παραμυθάκι, που το βολεύουμε στα δεδομένα της εποχής μας.
Αντίστοιχο ερώτημα είναι το "έχει θειάφι και καζάνια η κόλαση";
Και στα δυο, η απάντηση που θα λάβεις, εξαρτάται από τη μόρφωση των μαζών.
Όπως και οι απαντήσεις που έδινε ο Χριστός εξηρτώντο από το επίπεδο του ακροατηρίου του. Στον απλό κόσμο με ιστοριούλες, στον μορφωμένο Νικόδημο όμως με τόση σαφήνεια που δύσκολα μπορούσε να τον παρακολουθήσει.
Αρχική Δημοσίευση από Rempeskes:Εκτός αν πιστεύεις, πως οι ορθόδοξοι δεν σκότωσαν ποτέ ορθόδοξους στο όνομα του Χριστού.
Οι άνθρωποι πάντα σκοτώνουν άλλους ανθρώπους σε κάποιο όνομα. Αυτό δεν καθιστά αυτό το όνομα υπεύθυνο για τα εγκλήματά τους.
Φιλικά,
Λουκάς
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
potmos
Νεοφερμένος
Ο Λουκᾶς αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 44 ετών και επαγγέλεται Τεχνικός. Έχει γράψει 38 μηνύματα.
18-04-06
16:20
Χαιρετώ την παρέα ως νέο μέλος.
Πιθανότατα η απάντησή μου θα δεχτεί πολλές ανταπαντήσεις (μιας και φαίνεται πως ανήκω στην μειοψηφία - είμαι Χριστιανός και θα καταθέσω τα πιστεύω της κοινότητος στην οποία ανήκω). Παρ' όλον τούτο όμως ελπίζω να διατηρηθεί η συζήτηση σε ένα κόσμιο επίπεδο.
Η έννοια της λέξης «αίρεση» έχει παρεξηγηθεί. Έχει φορτιστεί με ποιοτικούς συνειρμούς (αιρετικός = κακός). Αυτό όμως δεν είναι απαραίτητο.
«Αίρεση» είναι μια ομάδα/μονάδα η οποία «αίρεται», δηλ. χωρίζεται, αποσπάται από ένα σύνολο. Υπ' αυτήν την έννοια ο Ιούδας ήταν μια κάποια αίρεση: ίσως όχι θρησκευτική (πιθανότατα πίστευε στον Ιησού ως Μεσσία, δεν περίμενε ότι θα πάθαινε κάτι, όπως λένε και τα κανονικά Ευαγγέλια) αλλά σίγουρα συμπεριφοράς.
Έχουμε λοιπόν μια κοινότητα, 11 μαθητές (αργότερα εκλέγουν ένα ακόμα για να συμπληρωθεί ο αριθμός). Αυτή όμως η κοινότητα δεν είναι τόσο μικρή όσο δείχνει. Υπάρχουν κατ' αρχήν οι γυναίκες - η μητέρα του Ιησού, οι δύο αδελφές του Λαζάρου, η Μαρία η Μαγδαληνή (η οποία δεν έχει καμμία σχέση και κακώς συγχέεται με την πόρνη της Μ. Τετάρτης) και άλλες οι οποίες ακολουθούσαν τον Ιησού και τους μαθητές του. Πέραν αυτών όμως υπάρχει και άλλος ένας κύκλος μαθητών, περίπου 70. εκτός αυτών υπάρχουν και άλλοι που πιστεύουν μεν στον Ιησού, δεν το εκδηλώνουν ωστόσο δημόσια, όπως ο Νικόδημος.
Αυτή η κοινότητα, απετέλεσε την πρώτη Εκκλησία. Πολλοί λένε Εκκλησία και ο νους τους πάει σε Πάπες, Χριστόδουλους, Καλλίνικους, κλπ. Σύμφωνα με όσα πιστεύουμε εδώ και 2000 χρόνια οι Ορθόδοξοι, οι Επίσκοποι, οι Ιερείς και οι Διάκονοι δεν είναι τίποτε άλλο από μέλη της Εκκλησίας (όπως εγώ και πολλοί άλλοι απλοί άνθρωποι) επιφορτισμένα με ένα πολύ βαρύ φορτίο: να διαδεχτούν τους Αποστόλους στο να υπηρετούν την διάδοση του μηνύματος της σωτηρίας του κόσμου από τον Θεό που έγινε Άνθρωπος.
Η Εκκλησία είμαστε όλοι όσοι πιστεύουμε στον Ιησού όπως ακριβώς πίστευαν οι Απόστολοι. Εκκλησία είναι όσοι πιστοί συμμετέχουν στην αδιάκοπη επανάληψη του Μυστικού Δείπνου (Ευχαριστία) του Πάθους και της Ανάστασης (Βάπτισμα) και της Πεντηκοστής (Χρίσμα).
Διάφορες ομάδες ή και άτομα κατά καιρούς προσάρμοσαν την πίστη των Αποστόλων σε κάτι που είτε τους βόλευε περισσότερο είτε τους φαινόταν πιό λογικό. Είτε ακόμα προσάρμοσαν στοιχεία από το κήρυγμα των Αποστόλων σε άλλα θρησκευτικά συστήματα. Εδώ υπεισέρχεται το ζήτημα των Γνωστικιστών ( ή Γνωστικών).
Ο Γνωστικισμός ήταν ένα σύστημα θρησκευτικών πεποιθήσεων, δηλαδή πολλές διαφορετικές ομάδες, με διαφορετικά πιστεύω που απλώς είχαν κοινά κάποια στοιχεία στα συστήματα πίστης τους. Ως εκ τούτου υπήρχαν Ζωροαστριανοί Γνωστικιστές, Χριστιανοί Γνωστικιστές, Έλληνες Γνωστικιστές, κ.ο.κ. Ο Γνωστικισμός ξεκίνησε ως φιλοσοφικό σύστημα και κατέληξε θρησκευτικό. Κεντρική ιδέα σε ένα γνωστικιστικό θρησκευτικό σύστημα είναι ότι η Γνώση (όχι η επιστημονική, η αποκρυφιστική) σώζει, γιατί οδηγεί στην ένωση με τον Νου, το υπέρτατο ον που βρίσκεται στην κορυφή μιας μακράς γενεαλογίας ανώτερων και κατώτερων θεοτήτων. Στα περισσότερα Γνωστικιστικά συστήματα υφίσταται ένας κοσμικός δυαλισμός: Ο θεός-δημιουργός και ο κόσμος του (κακός θεός = κακός κόσμος) και ο θεός-σωτήρας και ο αγώνας για τον δικό του κόσμο (καλός θεός που προσπαθεί να σώσει τους ανθρώπους και τον κόσμο από τον κακό δημιουργό). Και οι δύο όμως αυτοί θεοί είναι μεταγενέστερες «απορροές» του Νου (για να γίνει κατανοητή η έννοια της απορροής φανταστείτε τον τρόπο με τον οποίον αναπαράγονται οι ύδρες. Μια κατώτερου επιπέδου οντότητα «γεννιέται» από την ουσία μιας ανώτερης, χωρίς όμως να διατηρεί τις ίδιες ιδιότητες με τον «πατέρα» της.
Οι «Χριστιανοί» Γνωστικιστές ήταν απλώς ομάδες Γνωστικιστών που υιοθετούσαν κάποια πρόσωπα ή γεγονότα από το Χριστιανικό κήρυγμα. Από μια τέτοια ομάδα προέρχεται και το Ευαγγέλιο του Ιούδα. Είναι ένα κείμενο που εκφράζει τα Γνωστικιστικά πιστεύω. Απλώς δανείζεται τα πρόσωπα του Ιησού και των Μαθητών, καθώς και τον ρόλο του Ιησού ως «σωτήρα» (με εντελώς διαφορετική έννοια βέβαια).
Έχοντας αυτά υπ' όψιν δεν καταλαβαίνω καθόλου σε τί επηρεάζει τις γνώσεις μας για το τί συνέβη μεταξύ Ιησού και Ιούδα. Τα κανονικά Ευαγγέλια είναι κανονικά για πολλούς λόγους, και όχι επειδή κάποιος αποφάσισε ότι είναι κανονικά. Πρώτον, κανείς από την πρώτη κοινότητα των Χριστιανών δεν θα δεχόταν ως κείμενο που εκφράζει την παράδοσή του ένα κείμενο που περιέχει, μυθοπλασίες, χοντρές ανακρίβειες ή ανούσιες πληροφορίες, π.χ. ότι ο Ιούδας και ο Ιησούς έπαιζαν στην ίδια γειτονιά και ο Ιησούς έφτιαχνε πήλινα περιστέρια που τα έκανε να πετάνε κιόλας. Όσα περιείχαν τέτοιες απορρίφθηκαν.
Δεύτερον, τα ευαγγέλια υιοθετήθηκαν από εκείνη την πρώτη χριστιανική κοινότητα ως δείγματα αντιπροσωπευτικά του τί πίστευαν. Με τα κείμενα αυτά απευθύνονταν σε Ρωμαίους πολιτικούς για να τους αποδείξουν ότι δεν ήταν απλώς μια ιουδαϊκή αίρεση και ότι δεν θα έπρεπε να τους φυλακίζουν απλώς και μόνον επειδή οι ραββίνοι της ιουδαϊκής κοινότητας μιας πόλης το ζητούσαν.
Τρίτον, με αυτά τα κείμενα, οι Μαθητές, οι ίδιοι Μαθητές που έζησαν τα γεγονότα εκείνα, κατέγραψαν τις αναμνήσεις τους, είτε οι ίδιοι (Ματθαίος, Ιωάννης) είτε με την βοήθεια μαθητών τους, (Μάρκος - γράφει εκ μέρους του Πέτρου, Λουκάς - εκ μέρους της μητέρας του Ιησού και του Παύλου).
Τώρα, όσον αφορά στο θέμα των προκαθορισμένων γεγονότων. Η Ορθόδοξη Εκκλησία δεν πιστεύει ότι υπάρχει απόλυτος προορισμός, ούτε ο Θεός καθορίζει τις αποφάσεις των ανθρώπων. Το γεγονός ότι ο Θεός προγινώσκει το τί θα αποφασίσω εγώ τελικά, δεν σημαίνει ότι ο Θεός το προκαθόρισε. Εγώ το απεφάσισα. Ο Θεός απλώς το προγνώριζε. Μοίρες και ριζικά δεν υπάρχουν για τους Χριστιανούς.
Πιθανότατα η απάντησή μου θα δεχτεί πολλές ανταπαντήσεις (μιας και φαίνεται πως ανήκω στην μειοψηφία - είμαι Χριστιανός και θα καταθέσω τα πιστεύω της κοινότητος στην οποία ανήκω). Παρ' όλον τούτο όμως ελπίζω να διατηρηθεί η συζήτηση σε ένα κόσμιο επίπεδο.
Η έννοια της λέξης «αίρεση» έχει παρεξηγηθεί. Έχει φορτιστεί με ποιοτικούς συνειρμούς (αιρετικός = κακός). Αυτό όμως δεν είναι απαραίτητο.
«Αίρεση» είναι μια ομάδα/μονάδα η οποία «αίρεται», δηλ. χωρίζεται, αποσπάται από ένα σύνολο. Υπ' αυτήν την έννοια ο Ιούδας ήταν μια κάποια αίρεση: ίσως όχι θρησκευτική (πιθανότατα πίστευε στον Ιησού ως Μεσσία, δεν περίμενε ότι θα πάθαινε κάτι, όπως λένε και τα κανονικά Ευαγγέλια) αλλά σίγουρα συμπεριφοράς.
Έχουμε λοιπόν μια κοινότητα, 11 μαθητές (αργότερα εκλέγουν ένα ακόμα για να συμπληρωθεί ο αριθμός). Αυτή όμως η κοινότητα δεν είναι τόσο μικρή όσο δείχνει. Υπάρχουν κατ' αρχήν οι γυναίκες - η μητέρα του Ιησού, οι δύο αδελφές του Λαζάρου, η Μαρία η Μαγδαληνή (η οποία δεν έχει καμμία σχέση και κακώς συγχέεται με την πόρνη της Μ. Τετάρτης) και άλλες οι οποίες ακολουθούσαν τον Ιησού και τους μαθητές του. Πέραν αυτών όμως υπάρχει και άλλος ένας κύκλος μαθητών, περίπου 70. εκτός αυτών υπάρχουν και άλλοι που πιστεύουν μεν στον Ιησού, δεν το εκδηλώνουν ωστόσο δημόσια, όπως ο Νικόδημος.
Αυτή η κοινότητα, απετέλεσε την πρώτη Εκκλησία. Πολλοί λένε Εκκλησία και ο νους τους πάει σε Πάπες, Χριστόδουλους, Καλλίνικους, κλπ. Σύμφωνα με όσα πιστεύουμε εδώ και 2000 χρόνια οι Ορθόδοξοι, οι Επίσκοποι, οι Ιερείς και οι Διάκονοι δεν είναι τίποτε άλλο από μέλη της Εκκλησίας (όπως εγώ και πολλοί άλλοι απλοί άνθρωποι) επιφορτισμένα με ένα πολύ βαρύ φορτίο: να διαδεχτούν τους Αποστόλους στο να υπηρετούν την διάδοση του μηνύματος της σωτηρίας του κόσμου από τον Θεό που έγινε Άνθρωπος.
Η Εκκλησία είμαστε όλοι όσοι πιστεύουμε στον Ιησού όπως ακριβώς πίστευαν οι Απόστολοι. Εκκλησία είναι όσοι πιστοί συμμετέχουν στην αδιάκοπη επανάληψη του Μυστικού Δείπνου (Ευχαριστία) του Πάθους και της Ανάστασης (Βάπτισμα) και της Πεντηκοστής (Χρίσμα).
Διάφορες ομάδες ή και άτομα κατά καιρούς προσάρμοσαν την πίστη των Αποστόλων σε κάτι που είτε τους βόλευε περισσότερο είτε τους φαινόταν πιό λογικό. Είτε ακόμα προσάρμοσαν στοιχεία από το κήρυγμα των Αποστόλων σε άλλα θρησκευτικά συστήματα. Εδώ υπεισέρχεται το ζήτημα των Γνωστικιστών ( ή Γνωστικών).
Ο Γνωστικισμός ήταν ένα σύστημα θρησκευτικών πεποιθήσεων, δηλαδή πολλές διαφορετικές ομάδες, με διαφορετικά πιστεύω που απλώς είχαν κοινά κάποια στοιχεία στα συστήματα πίστης τους. Ως εκ τούτου υπήρχαν Ζωροαστριανοί Γνωστικιστές, Χριστιανοί Γνωστικιστές, Έλληνες Γνωστικιστές, κ.ο.κ. Ο Γνωστικισμός ξεκίνησε ως φιλοσοφικό σύστημα και κατέληξε θρησκευτικό. Κεντρική ιδέα σε ένα γνωστικιστικό θρησκευτικό σύστημα είναι ότι η Γνώση (όχι η επιστημονική, η αποκρυφιστική) σώζει, γιατί οδηγεί στην ένωση με τον Νου, το υπέρτατο ον που βρίσκεται στην κορυφή μιας μακράς γενεαλογίας ανώτερων και κατώτερων θεοτήτων. Στα περισσότερα Γνωστικιστικά συστήματα υφίσταται ένας κοσμικός δυαλισμός: Ο θεός-δημιουργός και ο κόσμος του (κακός θεός = κακός κόσμος) και ο θεός-σωτήρας και ο αγώνας για τον δικό του κόσμο (καλός θεός που προσπαθεί να σώσει τους ανθρώπους και τον κόσμο από τον κακό δημιουργό). Και οι δύο όμως αυτοί θεοί είναι μεταγενέστερες «απορροές» του Νου (για να γίνει κατανοητή η έννοια της απορροής φανταστείτε τον τρόπο με τον οποίον αναπαράγονται οι ύδρες. Μια κατώτερου επιπέδου οντότητα «γεννιέται» από την ουσία μιας ανώτερης, χωρίς όμως να διατηρεί τις ίδιες ιδιότητες με τον «πατέρα» της.
Οι «Χριστιανοί» Γνωστικιστές ήταν απλώς ομάδες Γνωστικιστών που υιοθετούσαν κάποια πρόσωπα ή γεγονότα από το Χριστιανικό κήρυγμα. Από μια τέτοια ομάδα προέρχεται και το Ευαγγέλιο του Ιούδα. Είναι ένα κείμενο που εκφράζει τα Γνωστικιστικά πιστεύω. Απλώς δανείζεται τα πρόσωπα του Ιησού και των Μαθητών, καθώς και τον ρόλο του Ιησού ως «σωτήρα» (με εντελώς διαφορετική έννοια βέβαια).
Έχοντας αυτά υπ' όψιν δεν καταλαβαίνω καθόλου σε τί επηρεάζει τις γνώσεις μας για το τί συνέβη μεταξύ Ιησού και Ιούδα. Τα κανονικά Ευαγγέλια είναι κανονικά για πολλούς λόγους, και όχι επειδή κάποιος αποφάσισε ότι είναι κανονικά. Πρώτον, κανείς από την πρώτη κοινότητα των Χριστιανών δεν θα δεχόταν ως κείμενο που εκφράζει την παράδοσή του ένα κείμενο που περιέχει, μυθοπλασίες, χοντρές ανακρίβειες ή ανούσιες πληροφορίες, π.χ. ότι ο Ιούδας και ο Ιησούς έπαιζαν στην ίδια γειτονιά και ο Ιησούς έφτιαχνε πήλινα περιστέρια που τα έκανε να πετάνε κιόλας. Όσα περιείχαν τέτοιες απορρίφθηκαν.
Δεύτερον, τα ευαγγέλια υιοθετήθηκαν από εκείνη την πρώτη χριστιανική κοινότητα ως δείγματα αντιπροσωπευτικά του τί πίστευαν. Με τα κείμενα αυτά απευθύνονταν σε Ρωμαίους πολιτικούς για να τους αποδείξουν ότι δεν ήταν απλώς μια ιουδαϊκή αίρεση και ότι δεν θα έπρεπε να τους φυλακίζουν απλώς και μόνον επειδή οι ραββίνοι της ιουδαϊκής κοινότητας μιας πόλης το ζητούσαν.
Τρίτον, με αυτά τα κείμενα, οι Μαθητές, οι ίδιοι Μαθητές που έζησαν τα γεγονότα εκείνα, κατέγραψαν τις αναμνήσεις τους, είτε οι ίδιοι (Ματθαίος, Ιωάννης) είτε με την βοήθεια μαθητών τους, (Μάρκος - γράφει εκ μέρους του Πέτρου, Λουκάς - εκ μέρους της μητέρας του Ιησού και του Παύλου).
Τώρα, όσον αφορά στο θέμα των προκαθορισμένων γεγονότων. Η Ορθόδοξη Εκκλησία δεν πιστεύει ότι υπάρχει απόλυτος προορισμός, ούτε ο Θεός καθορίζει τις αποφάσεις των ανθρώπων. Το γεγονός ότι ο Θεός προγινώσκει το τί θα αποφασίσω εγώ τελικά, δεν σημαίνει ότι ο Θεός το προκαθόρισε. Εγώ το απεφάσισα. Ο Θεός απλώς το προγνώριζε. Μοίρες και ριζικά δεν υπάρχουν για τους Χριστιανούς.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.