Το Ευαγγέλιο του Ιούδα

[kleftra]

Θεολογικά λοιπόν κάθε επιπλέον συζήτηση περί της αυθεντικότητας του κειμένου περιττεύει αφού η θεολογία του είναι παλαιότατα αιρετική κατά τον αυτό τρόπο των υπόλοιπων απόκρυφων «ευαγγελίων» όπως του Ιάκωβου και του Βαρθολομαίου, λόγο όμως θεματολογίας, άγνοιας και των ημερών (ΠΑΣΧΑ) είμαι σίγουρος «ότι θα πουλήσει καλά» προβληματίζοντας αρκετό κόσμο.

Τα οποία, παρεπιπτόντως ορίστηκαν ως αιρετικά απο την εκκλησία η οποία δέχεται μόνο 4 απο τα ευαγγέλια που έχουν γραφτεί προσπαθώντας επι αιώνες να κρατήσει στην αφάνεια τα υπόλοιπα

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[potmos]

Χαιρετώ την παρέα ως νέο μέλος.


Πιθανότατα η απάντησή μου θα δεχτεί πολλές ανταπαντήσεις (μιας και φαίνεται πως ανήκω στην μειοψηφία - είμαι Χριστιανός και θα καταθέσω τα πιστεύω της κοινότητος στην οποία ανήκω). Παρ' όλον τούτο όμως ελπίζω να διατηρηθεί η συζήτηση σε ένα κόσμιο επίπεδο.


Η έννοια της λέξης «αίρεση» έχει παρεξηγηθεί. Έχει φορτιστεί με ποιοτικούς συνειρμούς (αιρετικός = κακός). Αυτό όμως δεν είναι απαραίτητο.
«Αίρεση» είναι μια ομάδα/μονάδα η οποία «αίρεται», δηλ. χωρίζεται, αποσπάται από ένα σύνολο. Υπ' αυτήν την έννοια ο Ιούδας ήταν μια κάποια αίρεση: ίσως όχι θρησκευτική (πιθανότατα πίστευε στον Ιησού ως Μεσσία, δεν περίμενε ότι θα πάθαινε κάτι, όπως λένε και τα κανονικά Ευαγγέλια) αλλά σίγουρα συμπεριφοράς.


Έχουμε λοιπόν μια κοινότητα, 11 μαθητές (αργότερα εκλέγουν ένα ακόμα για να συμπληρωθεί ο αριθμός). Αυτή όμως η κοινότητα δεν είναι τόσο μικρή όσο δείχνει. Υπάρχουν κατ' αρχήν οι γυναίκες - η μητέρα του Ιησού, οι δύο αδελφές του Λαζάρου, η Μαρία η Μαγδαληνή (η οποία δεν έχει καμμία σχέση και κακώς συγχέεται με την πόρνη της Μ. Τετάρτης) και άλλες οι οποίες ακολουθούσαν τον Ιησού και τους μαθητές του. Πέραν αυτών όμως υπάρχει και άλλος ένας κύκλος μαθητών, περίπου 70. εκτός αυτών υπάρχουν και άλλοι που πιστεύουν μεν στον Ιησού, δεν το εκδηλώνουν ωστόσο δημόσια, όπως ο Νικόδημος.


Αυτή η κοινότητα, απετέλεσε την πρώτη Εκκλησία. Πολλοί λένε Εκκλησία και ο νους τους πάει σε Πάπες, Χριστόδουλους, Καλλίνικους, κλπ. Σύμφωνα με όσα πιστεύουμε εδώ και 2000 χρόνια οι Ορθόδοξοι, οι Επίσκοποι, οι Ιερείς και οι Διάκονοι δεν είναι τίποτε άλλο από μέλη της Εκκλησίας (όπως εγώ και πολλοί άλλοι απλοί άνθρωποι) επιφορτισμένα με ένα πολύ βαρύ φορτίο: να διαδεχτούν τους Αποστόλους στο να υπηρετούν την διάδοση του μηνύματος της σωτηρίας του κόσμου από τον Θεό που έγινε Άνθρωπος.


Η Εκκλησία είμαστε όλοι όσοι πιστεύουμε στον Ιησού όπως ακριβώς πίστευαν οι Απόστολοι. Εκκλησία είναι όσοι πιστοί συμμετέχουν στην αδιάκοπη επανάληψη του Μυστικού Δείπνου (Ευχαριστία) του Πάθους και της Ανάστασης (Βάπτισμα) και της Πεντηκοστής (Χρίσμα).


Διάφορες ομάδες ή και άτομα κατά καιρούς προσάρμοσαν την πίστη των Αποστόλων σε κάτι που είτε τους βόλευε περισσότερο είτε τους φαινόταν πιό λογικό. Είτε ακόμα προσάρμοσαν στοιχεία από το κήρυγμα των Αποστόλων σε άλλα θρησκευτικά συστήματα. Εδώ υπεισέρχεται το ζήτημα των Γνωστικιστών ( ή Γνωστικών).


Ο Γνωστικισμός ήταν ένα σύστημα θρησκευτικών πεποιθήσεων, δηλαδή πολλές διαφορετικές ομάδες, με διαφορετικά πιστεύω που απλώς είχαν κοινά κάποια στοιχεία στα συστήματα πίστης τους. Ως εκ τούτου υπήρχαν Ζωροαστριανοί Γνωστικιστές, Χριστιανοί Γνωστικιστές, Έλληνες Γνωστικιστές, κ.ο.κ. Ο Γνωστικισμός ξεκίνησε ως φιλοσοφικό σύστημα και κατέληξε θρησκευτικό. Κεντρική ιδέα σε ένα γνωστικιστικό θρησκευτικό σύστημα είναι ότι η Γνώση (όχι η επιστημονική, η αποκρυφιστική) σώζει, γιατί οδηγεί στην ένωση με τον Νου, το υπέρτατο ον που βρίσκεται στην κορυφή μιας μακράς γενεαλογίας ανώτερων και κατώτερων θεοτήτων. Στα περισσότερα Γνωστικιστικά συστήματα υφίσταται ένας κοσμικός δυαλισμός: Ο θεός-δημιουργός και ο κόσμος του (κακός θεός = κακός κόσμος) και ο θεός-σωτήρας και ο αγώνας για τον δικό του κόσμο (καλός θεός που προσπαθεί να σώσει τους ανθρώπους και τον κόσμο από τον κακό δημιουργό). Και οι δύο όμως αυτοί θεοί είναι μεταγενέστερες «απορροές» του Νου (για να γίνει κατανοητή η έννοια της απορροής φανταστείτε τον τρόπο με τον οποίον αναπαράγονται οι ύδρες. Μια κατώτερου επιπέδου οντότητα «γεννιέται» από την ουσία μιας ανώτερης, χωρίς όμως να διατηρεί τις ίδιες ιδιότητες με τον «πατέρα» της.


Οι «Χριστιανοί» Γνωστικιστές ήταν απλώς ομάδες Γνωστικιστών που υιοθετούσαν κάποια πρόσωπα ή γεγονότα από το Χριστιανικό κήρυγμα. Από μια τέτοια ομάδα προέρχεται και το Ευαγγέλιο του Ιούδα. Είναι ένα κείμενο που εκφράζει τα Γνωστικιστικά πιστεύω. Απλώς δανείζεται τα πρόσωπα του Ιησού και των Μαθητών, καθώς και τον ρόλο του Ιησού ως «σωτήρα» (με εντελώς διαφορετική έννοια βέβαια).


Έχοντας αυτά υπ' όψιν δεν καταλαβαίνω καθόλου σε τί επηρεάζει τις γνώσεις μας για το τί συνέβη μεταξύ Ιησού και Ιούδα. Τα κανονικά Ευαγγέλια είναι κανονικά για πολλούς λόγους, και όχι επειδή κάποιος αποφάσισε ότι είναι κανονικά. Πρώτον, κανείς από την πρώτη κοινότητα των Χριστιανών δεν θα δεχόταν ως κείμενο που εκφράζει την παράδοσή του ένα κείμενο που περιέχει, μυθοπλασίες, χοντρές ανακρίβειες ή ανούσιες πληροφορίες, π.χ. ότι ο Ιούδας και ο Ιησούς έπαιζαν στην ίδια γειτονιά και ο Ιησούς έφτιαχνε πήλινα περιστέρια που τα έκανε να πετάνε κιόλας. Όσα περιείχαν τέτοιες απορρίφθηκαν.


Δεύτερον, τα ευαγγέλια υιοθετήθηκαν από εκείνη την πρώτη χριστιανική κοινότητα ως δείγματα αντιπροσωπευτικά του τί πίστευαν. Με τα κείμενα αυτά απευθύνονταν σε Ρωμαίους πολιτικούς για να τους αποδείξουν ότι δεν ήταν απλώς μια ιουδαϊκή αίρεση και ότι δεν θα έπρεπε να τους φυλακίζουν απλώς και μόνον επειδή οι ραββίνοι της ιουδαϊκής κοινότητας μιας πόλης το ζητούσαν.


Τρίτον, με αυτά τα κείμενα, οι Μαθητές, οι ίδιοι Μαθητές που έζησαν τα γεγονότα εκείνα, κατέγραψαν τις αναμνήσεις τους, είτε οι ίδιοι (Ματθαίος, Ιωάννης) είτε με την βοήθεια μαθητών τους, (Μάρκος - γράφει εκ μέρους του Πέτρου, Λουκάς - εκ μέρους της μητέρας του Ιησού και του Παύλου).


Τώρα, όσον αφορά στο θέμα των προκαθορισμένων γεγονότων. Η Ορθόδοξη Εκκλησία δεν πιστεύει ότι υπάρχει απόλυτος προορισμός, ούτε ο Θεός καθορίζει τις αποφάσεις των ανθρώπων. Το γεγονός ότι ο Θεός προγινώσκει το τί θα αποφασίσω εγώ τελικά, δεν σημαίνει ότι ο Θεός το προκαθόρισε. Εγώ το απεφάσισα. Ο Θεός απλώς το προγνώριζε. Μοίρες και ριζικά δεν υπάρχουν για τους Χριστιανούς.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Rempeskes]

«Αίρεση» είναι μια...

"Eπιλογή", όπως έλεγαν οι αρχαίοι υμών.

Σύμφωνα με όσα πιστεύουμε εδώ και 2000 χρόνια οι Ορθόδοξοι, οι Επίσκοποι, οι Ιερείς και οι Διάκονοι δεν είναι τίποτε άλλο από μέλη της Εκκλησίας (όπως εγώ και πολλοί άλλοι απλοί άνθρωποι) επιφορτισμένα με ένα πολύ βαρύ φορτίο: να διαδεχτούν τους Αποστόλους στο να υπηρετούν την διάδοση του μηνύματος της σωτηρίας του κόσμου από τον Θεό που έγινε Άνθρωπος.

Γι΄ αυτό πάει αγιασμός και πενηντάευρο, τρίχα από το κεφάλι του Βησσαρίωνα και κατοσταεύρο.... Η σωτηρία της ψυχής κοστίζει.

Διάφορες ομάδες ή και άτομα κατά καιρούς προσάρμοσαν την πίστη των Αποστόλων σε κάτι που είτε τους βόλευε περισσότερο είτε τους φαινόταν πιό λογικό.

Οι Ορθόδοξοι, πχ.

Τα κανονικά Ευαγγέλια είναι κανονικά για πολλούς λόγους, και όχι επειδή κάποιος αποφάσισε ότι είναι κανονικά. Πρώτον, κανείς από την πρώτη κοινότητα των Χριστιανών δεν θα δεχόταν ως κείμενο που εκφράζει την παράδοσή του ένα κείμενο που περιέχει, μυθοπλασίες, χοντρές ανακρίβειες ή ανούσιες πληροφορίες, π.χ. ότι ο Ιούδας και ο Ιησούς έπαιζαν στην ίδια γειτονιά και ο Ιησούς έφτιαχνε πήλινα περιστέρια που τα έκανε να πετάνε κιόλας. Όσα περιείχαν τέτοιες απορρίφθηκαν.

Στη σύνοδο της Νίκαιας, πρωτίστως, κάποιοι αποφάσισαν τι θα εισαχθεί στον κανόνα (αχ... αυτός ο ηδύς ορθόδοξος απόηχος) - παρότι κάποιοι επέμεναν μέχρι τότε, πως και αυτά περιείχαν αλήθειες. Αν δεν ήταν ο Μέγας Κωνσταντίνος, υπό-δειγμα αγιότητας, να υποστηρίξει κάποιες από τις απόψεις, ίσως δεν υπήρχε κανόνας σήμερα

Με τα κείμενα αυτά απευθύνονταν σε Ρωμαίους πολιτικούς για να τους αποδείξουν ότι δεν ήταν απλώς μια ιουδαϊκή αίρεση και ότι δεν θα έπρεπε να τους φυλακίζουν απλώς και μόνον επειδή οι ραββίνοι της ιουδαϊκής κοινότητας μιας πόλης το ζητούσαν.

Αν ήταν έτσι, θα τα είχαν γράψει στα λατινικά, και θα τα είχαν αφιερώσει σε συγκεκριμένους αποδέκτες -- αν και για το τελευταίο δεν είμαι σίγουρος, τα ελληνικά των συγγραφέων είναι τόσο φτωχά, που φαίνεται η ελάχιστη συνάφειά τους με τα λογοτεχνικά κείμενα της εποχής.

Τρίτον, με αυτά τα κείμενα, οι Μαθητές, οι ίδιοι Μαθητές που έζησαν τα γεγονότα εκείνα, κατέγραψαν τις αναμνήσεις τους, είτε οι ίδιοι (Ματθαίος, Ιωάννης) είτε με την βοήθεια μαθητών τους, (Μάρκος - γράφει εκ μέρους του Πέτρου, Λουκάς - εκ μέρους της μητέρας του Ιησού και του Παύλου).

Θα μπορούσαν τουλάχιστον να φροντίσουν, να μην εμφανίζονται τότε αντινομίες στις αναμνήσεις τους,

Τώρα, όσον αφορά στο θέμα των προκαθορισμένων γεγονότων. Η Ορθόδοξη Εκκλησία δεν πιστεύει ότι υπάρχει απόλυτος προορισμός, ούτε ο Θεός καθορίζει τις αποφάσεις των ανθρώπων. Το γεγονός ότι ο Θεός προγινώσκει το τί θα αποφασίσω εγώ τελικά, δεν σημαίνει ότι ο Θεός το προκαθόρισε. Εγώ το απεφάσισα. Ο Θεός απλώς το προγνώριζε. Μοίρες και ριζικά δεν υπάρχουν για τους Χριστιανούς.

Δηλαδή, αν ο Θεός ξέρει, και εσύ έχεις ήδη αποφασίσει, τότε ποιό το νόημα να γεννηθείς;
...Το κακό με αυτή την ερμηνεία, είναι πως δεν λύνει το υπάρχον πρόβλημα (που κάποτε οδήγησε σβέρκους στο σπαθί του δήμιου) απλά το μεταθέτει.
Ίσως, λέω ίσως, συμβαδίζοντας με τη μεταμοντέρνα εποχή μας, μετά τους Νεο-Συντηρητικούς (που αναδιατυπώνουν παλιές θέσεις, νομίζοντας πως έχουν νέες λύσεις), τους Νεο-Φιλελεύθερους (που αναδιατυπώνουν παλιές θέσεις, νομίζοντας πως έχουν νέες λύσεις), και τους Νεο-Έλληνες (που δεν έχουν καμμία λύση), υπάρχει ίσως λίγος φιλοσοφικός χώρος για τους ...Νεο-Ορθόδοξους.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[menace82]

Οι Ορθόδοξοι, πχ.

Αμφιβάλλω φίλε μου... Οι ορθόδοξοι δεν έχουν αλλάξει απολύτως τίποτε εδώ και 2000 χρόνια...(μιά προσεκτική ανάγνωση της ιστορίας και των γραφών, πιστεύω πως θα σε πείσει) Αυτό ισχύει για τις αιρέσεις.

Γι΄ αυτό πάει αγιασμός και πενηντάευρο, τρίχα από το κεφάλι του Βησσαρίωνα και κατοσταεύρο.... Η σωτηρία της ψυχής κοστίζει.

Αν θέλεις, δίνεις κάτι στον ιερέα. Δεν είσαι υποχρεωμένος να πληρώσεις. Παρόλα ταύτα μπορείς να καταγγείλεις τέτοιες περιπτώσεις στον επίσκοπο της περιοχής σου και αν δεν εισακουστείς, στο εκκλησιαστικό δικαστήριο που έχει ορίσει η σύνοδος. Έτσι για να ξέρουμε τα δικαιώματα μας ώς χριστιανοί.

Στη σύνοδο της Νίκαιας, πρωτίστως, κάποιοι αποφάσισαν τι θα εισαχθεί στον κανόνα (αχ... αυτός ο ηδύς ορθόδοξος απόηχος) - παρότι κάποιοι επέμεναν μέχρι τότε, πως και αυτά περιείχαν αλήθειες. Αν δεν ήταν ο Μέγας Κωνσταντίνος, υπό-δειγμα αγιότητας, να υποστηρίξει κάποιες από τις απόψεις, ίσως δεν υπήρχε κανόνας σήμερα

Αν δεν κάνω λάθος, στις συνόδους μια απόφαση μπορεί να ισχύσει μόνο μετά από ομοφωνία των μελών της. Επίσης, μία σύνοδος ονομάζεται οικουμενική από το υπόλοιπο σώμα της εκκλησίας, δηλαδή τους Χριστιανούς. (Ο Μέγας Κωνσταντίνος δεν απεφάσιστε τίποτα... Συγκεκριμένα είπε στην σύνοδο "Αποφασίσατε; Εάν αποφασίσατε, φέρτε τα χαρτιά να βάλω την αυτοκρατορική σφραγίδα.)".

Αν ήταν έτσι, θα τα είχαν γράψει στα λατινικά, και θα τα είχαν αφιερώσει σε συγκεκριμένους αποδέκτες -- αν και για το τελευταίο δεν είμαι σίγουρος, τα ελληνικά των συγγραφέων είναι τόσο φτωχά, που φαίνεται η ελάχιστη συνάφειά τους με τα λογοτεχνικά κείμενα της εποχής.

Ξέχασες κάτι: Τα ελληνικά ήταν η παγκόσμια γλώσσα τότε. Σήμερα εάν θέλεις να στείλεις κάποιο γράμμα, ας πούμε, σε έναν γιαπωνέζο διπλωμάτη, δεν θα του το στείλεις στα γιαπωνέζικα, αλλά στα Γαλλικά. (η διεθνής γλώσσα της διπλωματίας) Αν θελήσεις να στείλει ένα γράμμα στον πρωθυπουργό της Γερμανίας, θα του το στείλεις στα Αγγλικά. (η διεθνής γλώσσα)

Θα μπορούσαν τουλάχιστον να φροντίσουν, να μην εμφανίζονται τότε αντινομίες στις αναμνήσεις τους,

Εσύ, δηλαδή, δεν κάνεις λάθη στις αναμνήσεις σου; Πες ρε παιδάκι μου ότι πας μιά εκδρομή με κάποιους φίλους σου. Θυμάστε όλοι τα ίδια ακριβώς πράγματα, ή με μικρές κάποιες διαφορές; (αυτό συμβαίνει λόγω των διαφορετικών εντυπώσεων που προκαλεί σε διαφορετικούς ανθρώπους μία εικόνα, ένας ήχος κλπ.)

Δηλαδή, αν ο Θεός ξέρει, και εσύ έχεις ήδη αποφασίσει, τότε ποιό το νόημα να γεννηθείς;
...Το κακό με αυτή την ερμηνεία, είναι πως δεν λύνει το υπάρχον πρόβλημα (που κάποτε οδήγησε σβέρκους στο σπαθί του δήμιου) απλά το μεταθέτει.
Ίσως, λέω ίσως, συμβαδίζοντας με τη μεταμοντέρνα εποχή μας, μετά τους Νεο-Συντηρητικούς (που αναδιατυπώνουν παλιές θέσεις, νομίζοντας πως έχουν νέες λύσεις), τους Νεο-Φιλελεύθερους (που αναδιατυπώνουν παλιές θέσεις, νομίζοντας πως έχουν νέες λύσεις), και τους Νεο-Έλληνες (που δεν έχουν καμμία λύση), υπάρχει ίσως λίγος φιλοσοφικός χώρος για τους ...Νεο-Ορθόδοξους.

Μάλλον, δεν κατάλαβες τίποτα από αυτό που είπε... Ο Ορθόδοξος χριστιανισμός βασίζεται, βασιζόταν και θα βασίζεται στην εξής αρχή: Ελευθερία Βούλησης του ανθρώπου. (είναι λίγο δύσκολο να το καταλάβει κάποιος αυτό, και εμένα μου πήρε αρκετό καιρό για να καταλάβω την διαφορά μεταξύ προκαθορισμένων γεγονότων και του "Εγώ το απεφάσισα. Ο Θεός απλώς το προγνώριζε") Συν τοις άλλοις έχεις μπερδέψει τον Χριστιανισμό με τον Καθολικισμό. Ποιοί σβέρκοι οδηγήθηκαν σε ποιό σπαθί του δήμιου; Αν έλεγες για την Ευρώπη θα έλεγα εντάξει... Αλλά εδώ; Στους Ορθοδόξους; Ένα προσεκτικό ξεσκόνισμα των βιβλίων ιστορίας πιστεύω να σε πείσει....

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Rempeskes]

Οι ορθόδοξοι δεν έχουν αλλάξει απολύτως τίποτε εδώ και 2000 χρόνια...(μιά προσεκτική ανάγνωση της ιστορίας και των γραφών, πιστεύω πως θα σε πείσει) Αυτό ισχύει για τις αιρέσεις.

Αντιθέτως... Την Χριστουγεννιάτικη λειτουργία του έτους 400 στο ναό του Ιωάννη του Βαπτιστή της Κωνσταντινόπολης, θα την παρακολουθούσε χωρίς το μεταφραστή του, ο Πάπας Αναστάσιος ο Α'. Αυτό δε θα το κατάφερνε ο Γρηγόριος ο Ι' το 1274, γι' αυτό απέστειλε τον (ελληνικά ομιλούντα) Βέκκα.

Αν η αλλαγή της επίσημης γλώσσας δεν αρκεί... Η αλλαγή του τυπικού ίσως;
Εκτός αν "ορθόδοξο" λογείται αυτό που -στη γνώμη μας- είναι σωστό...

Επίσης... Το έκτρωμα που λέγεται "Διαρκής Ιερά Σύνοδος", υπήρχε 2 χιλιετίες;

Παρ' όλα αυτά, έχεις σε μεγάλο βαθμό δίκιο. Παλιότερα, ο Βησσαρίων θα είχε κηρυχθεί πανηγυρικά αγιότατος, και θα είχε ...τεμαχιστεί σε λείψανα.

Εκτός αν τα ιστορικά βιβλία δεν αναφέρουν πόσες Κεφαλές του Προδρόμου υπήρχαν στην επικράτεια... Και αρκετό τίμιο ξύλο, για να χτιστούν χίλιοι σταυροί...

Τέλος πάντων. Επειδή πέρασε μια Αναγέννηση, δε σημαίνει πως θα ξεχάσουμε και τις εθνικές παραδόσεις μας.

Αν θέλεις, δίνεις κάτι στον ιερέα. Δεν είσαι υποχρεωμένος να πληρώσεις. Παρόλα ταύτα μπορείς να καταγγείλεις τέτοιες περιπτώσεις στον επίσκοπο της περιοχής σου και αν δεν εισακουστείς, στο εκκλησιαστικό δικαστήριο που έχει ορίσει η σύνοδος. Έτσι για να ξέρουμε τα δικαιώματα μας ώς χριστιανοί.

Κάτι μου λέει, πως δεν έχεις μεγάλη σχέση με το άθλημα.

Το "μπαξίσι" στο παπά είναι πιο σίγουρο και από το φακελλάκι στο γιατρό.

Και σε ...εκκλησιαστικό δικαστήριο να πας, κόρακας κοράκου μάτι δε θα βγάλει.

Φώναξε έναν ιερέα να διαβάσει πχ μια λιτανεία στο σπίτι σου - μια κλασσική κατά προτίμηση, εκείνη που βοηθά τις γυναίκες να συλλάβουν αγόρια. Και πες μου αν δε περιμένει εκείνος το "δωράκι" του.

Ο Μέγας Κωνσταντίνος δεν απεφάσιστε τίποτα... Συγκεκριμένα είπε στην σύνοδο "Αποφασίσατε; Εάν αποφασίσατε, φέρτε τα χαρτιά να βάλω την αυτοκρατορική σφραγίδα

Με ξαπόστειλες.
Άμα διαβάζεις μόνο τον Ευσέβιο, λογικό είναι να μένεις σε εικόνες που θυμίζουν Ειδύλλιο της Αρκαδίας.


Ο Κωνσταντίνος παρουσιάστηκε στη Σύνοδο, για να δώσει ένα οριστικό τέλος στις ανούσιες και ανόητες θεολογικές έριδες, που όπλιζαν τους φανατικούς εκατέρωθεν, και προκαλούσαν αναταραχή στην Ανατολή. Ο Άρειος και ο Αθανάσιος είναι δυο γνωστά μπουμπούκια, συγνώμη, Άγιοι, που οδήγησαν σε σύγκρουση τους ακολούθους τους...

Εκτός αν ειλικρινά πιστεύεις, πως αυτός ο αδίστακτος τυχοδιώκτης, είχε ειλικρινό ενδιαφέρον για το αν ο Υιός πορεύεται εκ του Πατρός, και αν και οι δύο τους πορεύονται από το Άγιο Πνεύμα...

(Ο ίδιος άνθρωπος δηλαδή, που στη Γαλατία των νειάτων του, πετάχτηκε μέσα στη νύχτα ουρλιάζοντας πως είδε σε όραμα τον θεό Βόταν του πολέμου, εμψυχώνοντας τους Γερμανούς μισθοφόρους του για την μάχη της επόμενης μέρας. Που σκότωσε την (πρώτη;; δε θυμάμαι καλά γμτ) γυναίκα του, για να παντρευτεί μια πλουσιότερη. Που μεταστράφηκε στο Χριστιανισμό στη νεκρική του κλίνη ...και αν. Υπέγραψε και τη γνωστή Δωρεά, λέει...
Τέλος πάντων. Είναι και Άγιος... Αμήν.)

Αλλά έχεις δίκιο. Πρέπει να επιστρέψω στα ιστορικά βιβλία, δεν γίνεται να μην ακολουθώ το μπούσουλα του Ευσέβιου.

Τα ελληνικά ήταν η παγκόσμια γλώσσα τότε.

Και όμως, όχι...
Σε ποιά γλώσσα εκδίδονταν τα ήδικτα και τα διατάγματα;
Σε ποιά γλώσσα υπέγραψε ο Πιλάτος τη καταδίκη του Ιησού;
Τα ταπεινά ελληνικά των Ευαγγελίων, ήταν η γλώσσα κάποιων -μάλλον φτωχών- μαζών της ανατολής.

Εσύ, δηλαδή, δεν κάνεις λάθη στις αναμνήσεις σου;

Μονίμως.

Αλλά η Παναγία δηλαδή έκανε τόσο λάθος, που δεν θυμόταν ότι καταγόταν απο τον ...Μωυσή;
Μη προσπαθείς να ερμηνεύσεις έτσι τις αντινομίες - το πρώτο από τα πιθανά σφάλματα, είναι η κλίμακα μεγέθους.

Μάλλον, δεν κατάλαβες τίποτα από αυτό που είπε... Ο Ορθόδοξος χριστιανισμός βασίζεται, βασιζόταν και θα βασίζεται στην εξής αρχή: Ελευθερία Βούλησης του ανθρώπου. Συν τοις άλλοις έχεις μπερδέψει τον Χριστιανισμό με τον Καθολικισμό. Ποιοί σβέρκοι οδηγήθηκαν σε ποιό σπαθί του δήμιου; Αν έλεγες για την Ευρώπη θα έλεγα εντάξει... Αλλά εδώ; Στους Ορθοδόξους; Ένα προσεκτικό ξεσκόνισμα των βιβλίων ιστορίας πιστεύω να σε πείσει....

Ναι, το έχω αυτό το κακό, όταν κάποιος σκοτώνει στο όνομα του Χριστού, δε στέκομαι να τον ρωτήσω αν είναι Καθολικός (φτού, μίασμα, δολοφόνε) ή Ορθόδοξος (ε κάτι θα του 'κανε το θύμα, δεν εξηγείται αλλιώς).

Η Ελευθερία Βούλησης, είναι ένα βολικό παραμυθάκι, που το βολεύουμε στα δεδομένα της εποχής μας.
Αντίστοιχο ερώτημα είναι το "έχει θειάφι και καζάνια η κόλαση";

Και στα δυο, η απάντηση που θα λάβεις, εξαρτάται από τη μόρφωση των μαζών.
Και αυτό, όχι χάρη στις Εκκλησίες.

Εκτός αν πιστεύεις, πως οι ορθόδοξοι δεν σκότωσαν ποτέ ορθόδοξους στο όνομα του Χριστού.


[οφ-τόπικ]

Αυτό θα σημαίνει, πως μπορώ πια να πετάξω στα σκουπίδια τα μουχλιασμένα βιβλία ιστορίας που ξετρύπωνα σε βιβλιοθήκες, να ξεχάσω τις μακρές άγρυπνες νύχτες άγονης μεταφυσικής αγωνίας που μου χάρισαν, και να επισκεφτώ όλο χαρά το σκήνωμα του Βησσαρίωνα, το οποίο λέει λοιώνει πάλι από την έκθεση στον αέρα, και να ευχαριστήσω το Θεό για αυτή τη περίτρανη απόδειξη της ύπαρξης του. Αμήν...


Έ όχι. Pink Unicorn και ξερό ψωμί. Ουνικορνίστας και πάλι Ουνικορνίστας!


Πως θα το γράψω στη ταυτότητα μόνο... Γιατί η παραμικρή επαφή μου με το χώρο που λυμαίνεται ο Χρυσόδουλος, μου προκαλλεί αναφυλαξία, κνησμό πίσω από τα αυτιά, και εφίδρωση στα φρύδια.


Να δω. ΧΟ... "Χαβαλές Ουνικορνίστας"...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[potmos]

"Eπιλογή", όπως έλεγαν οι αρχαίοι υμών.

«ημών» = δικοί μας =/= «υμών» = δικοί σας. Τί απ' τα δύο εννοείς;

Όπως και πολλές άλλες λέξεις, έτσι και αυτή έχει διάφορες έννοιες ανάλογα με τα συμφραζόμενα.

Γι΄ αυτό πάει αγιασμός και πενηντάευρο, τρίχα από το κεφάλι του Βησσαρίωνα και κατοσταεύρο.... Η σωτηρία της ψυχής κοστίζει.

Στους δώδεκα ένας... στους χίλιους πόσοι; Απλή μέθοδος των τριών.

Οι Ορθόδοξοι, πχ.

Έχεις κάτι συγκεκριμένο κατά νουν; Ή απλώς φήμες;

Στη σύνοδο της Νίκαιας, πρωτίστως, κάποιοι αποφάσισαν τι θα εισαχθεί στον κανόνα (αχ... αυτός ο ηδύς ορθόδοξος απόηχος) - παρότι κάποιοι επέμεναν μέχρι τότε, πως και αυτά περιείχαν αλήθειες. Αν δεν ήταν ο Μέγας Κωνσταντίνος, υπό-δειγμα αγιότητας, να υποστηρίξει κάποιες από τις απόψεις, ίσως δεν υπήρχε κανόνας σήμερα

Και οι εκκλ. συγγραφείς του δευτέρου και τρίτου αιώνος που αναφέρουν πάλι τον ίδιο κατάλογο - πάνω κάτω· η Αποκάλυψη ήταν το πλέον αμφισβητούμενο και τούτο από την Δύση κυρίως - κανονικών βιβλίων; Δεν πιάνονται αυτοί, ε;

Όπως έλεγε ο καθηγητής μου ο Χριστινάκης όταν μιλάγαμε για τον κανόνα, από ορθόδοξης άποψης, ο κανόνας της Καινής Διαθήκης είναι τυπικώς - αν και πιθανότατα όχι πρακτικώς - ανοικτός. Εάν π.χ. βρεθεί ένα κείμενο, αποδεδειγμένα προερχόμενο από τους Αποστόλους και μαρτυρείται και από άλλους συγχρόνους ως τέτοιο, αυτομάτως προστίθεται στον κανόνα της Καινής Διαθήκης.

Δεν καθορίζουν τα περιεχόμενα της Κ.Δ. την πίστη της κοινότητας των πιστών (=Εκκλησίας), αλλά η ζωή της κοινότητας τα περιεχόμενα της ΚΔ. Τα βιβλία απλώς καταγράφουν αυτό που βιώνουμε εμείς ως ζωντανή παράδοση.

Αν ήταν έτσι, θα τα είχαν γράψει στα λατινικά, και θα τα είχαν αφιερώσει σε συγκεκριμένους αποδέκτες -- αν και για το τελευταίο δεν είμαι σίγουρος, τα ελληνικά των συγγραφέων είναι τόσο φτωχά, που φαίνεται η ελάχιστη συνάφειά τους με τα λογοτεχνικά κείμενα της εποχής.

Οι ίδιοι οι Ρωμαίοι χρησιμοποιούσαν τα ελληνικά ακόμα και μεταξύ τους, όπως π.χ. έκαναν οι συνωμότες κατά την δολοφονία του Ιουλίου Καίσαρα.
Εξάλλου τα κείμενα του Λουκά που είχαν συγκεκριμένα αυτόν τον σκοπό είναι αφιερωμένα στον Θεόφιλο, διοικητή της Αχαΐας

Θα μπορούσαν τουλάχιστον να φροντίσουν, να μην εμφανίζονται τότε αντινομίες στις αναμνήσεις τους

Αν δεν υπήρχε καμμία διαφορά, θα έλεγαν / λέγατε (οι κατήγοροί τους, εννοώ) ότι ήταν συνεννοημένοι.

Δηλαδή, αν ο Θεός ξέρει, και εσύ έχεις ήδη αποφασίσει, τότε ποιό το νόημα να γεννηθείς;

Ποιός είπε ότι εγώ έχω ήδη αποφασίσει;

Ο Θεός είναι μια οντότητα υπεράνω χώρου και χρόνου. Ό,τι εγώ αποφασίσω αυτήν την στιγμή καθορίζεται από ένα σύνολο παραγόντων που λαμβάνω υπ' όψιν συνειδητά και ασυνείδητα και έτσι οδηγούμαι σε μιαν απόφαση. Το ότι ο Θεός γνωρίζει ό,τι έχει συμβεί, συμβαίνει και θα συμβεί, δεν σημαίνει ότι το καθορίζει απαραιτήτως αυτός, ούτε ότι εγώ έχω προαποφασίσει.

Τα περί Νεο-κάτι τα αντιπαρέρχομαι διότι δεν λέω τίποτε νέο ούτε ξαναπροτείνω κάτι. Αυτό ήταν και είναι το πιστεύω μας.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[potmos]

Αντιθέτως... Την Χριστουγεννιάτικη λειτουργία του έτους 400 στο ναό του Ιωάννη του Βαπτιστή της Κωνσταντινόπολης, θα την παρακολουθούσε χωρίς το μεταφραστή του, ο Πάπας Αναστάσιος ο Α'. Αυτό δε θα το κατάφερνε ο Γρηγόριος ο Ι' το 1274, γι' αυτό απέστειλε τον (ελληνικά ομιλούντα) Βέκκα.

Το 400 ο Πάπας ήταν Ρωμαίος. Επομένως ήξερε ελληνικά. Το 1274 ο Πάπας ήταν Φράγκος, και ήδη είχε επέλθει το σχίσμα, άρα θα μου έκανε έκπληξη αν γνώριζε έστω και μία λέξη ελληνικά.

Αν η αλλαγή της επίσημης γλώσσας δεν αρκεί... Η αλλαγή του τυπικού ίσως;
Εκτός αν "ορθόδοξο" λογείται αυτό που -στη γνώμη μας- είναι σωστό...

Και οι Ρώσσοι κάνουν τις ακολουθίες τους στα Ρωσσικά, οι Άραβες στα Αραβικά και οι Αμερικανοί στα Αγγλικά. Ποιό είναι ακριβώς το πρόβλημα; Αλλάζει η πίστη με την αλλαγή γλώσσας; (Αφήνω στην άκρη τα λειτουργικά κείμενα της Οξυρρύγχου που αποδεικνύουν ότι εξ αρχής χρησιμοποιούσαν ελληνικά)

Επίσης... Το έκτρωμα που λέγεται "Διαρκής Ιερά Σύνοδος", υπήρχε 2 χιλιετίες;

Οπωσδήποτε όχι. Εδώ έχεις 100% δίκιο. Αλλά το αντικανονικό δεν σημαίνει απαραιτήτως και απόκλιση πίστης.

Παρ' όλα αυτά, έχεις σε μεγάλο βαθμό δίκιο. Παλιότερα, ο Βησσαρίων θα είχε κηρυχθεί πανηγυρικά αγιότατος, και θα είχε ...τεμαχιστεί σε λείψανα.

Έχεις κόλλημα με τον Βησσαρίωνα, ε;

Εκτός αν τα ιστορικά βιβλία δεν αναφέρουν πόσες Κεφαλές του Προδρόμου υπήρχαν στην επικράτεια... Και αρκετό τίμιο ξύλο, για να χτιστούν χίλιοι σταυροί...

Το ότι ορισμένοι ήσαν πάντοτε χριστέμποροι δεν αλλάζει τίποτε. Είπαμε: στους δώδεκα ένας, στους χίλιους πόσοι;

Το "μπαξίσι" στο παπά είναι πιο σίγουρο και από το φακελλάκι στο γιατρό.

Και σε ...εκκλησιαστικό δικαστήριο να πας, κόρακας κοράκου μάτι δε θα βγάλει.

Φώναξε έναν ιερέα να διαβάσει πχ μια λιτανεία στο σπίτι σου - μια κλασσική κατά προτίμηση, εκείνη που βοηθά τις γυναίκες να συλλάβουν αγόρια. Και πες μου αν δε περιμένει εκείνος το "δωράκι" του.

Και στις δύο περιπτώσεις έχεις έναν επίορκο λειτουργό. Φταίει η Ιατρική που ο γιατρός ζητάει φακελλάκι; Αν όχι τότε γιατί φταίμε εμείς (η Εκκλησία) αν ο οποιοσδήποτε επίορκος κληρικός ζητάει «μπαξίσι»; Εδώ να σημειώσω ότι έχω ακούσει για τέτοια περίπτωση, κανείς όμως από τους κληρικούς που γνώρισα ως τώρα δεν εφαρμόζει τέτοια πρακτική.

Ο Κωνσταντίνος παρουσιάστηκε στη Σύνοδο, για να δώσει ένα οριστικό τέλος στις ανούσιες και ανόητες θεολογικές έριδες, που όπλιζαν τους φανατικούς εκατέρωθεν, και προκαλούσαν αναταραχή στην Ανατολή. Ο Άρειος και ο Αθανάσιος είναι δυο γνωστά μπουμπούκια, συγνώμη, Άγιοι, που οδήγησαν σε σύγκρουση τους ακολούθους τους...

Ακόμα και αν δεν τον ενδιέφερε, ή δεν είχε τις γνώσεις ή την διάθεση να ασχοληθεί με το ποιά άποψη από τις δύο έστεκε, οπωσδήποτε δεν παρενέβη στις θεολογικές συζητήσεις της συνόδου. Απλώς εφήρμοσε την απόφαση.

Εκτός αν ειλικρινά πιστεύεις, πως αυτός ο αδίστακτος τυχοδιώκτης, είχε ειλικρινό ενδιαφέρον για το αν ο Υιός πορεύεται εκ του Πατρός, και αν και οι δύο τους πορεύονται από το Άγιο Πνεύμα...

Προφανώς αγνοείς ολωσδιόλου το περιεχόμενο της διδασκαλίας του Αρείου. Απλώς για την συζήτηση, υπενθυμίζω ότι ο Άρειος υποστήριζε πως ο Χριστός δεν είναι ο Θεός ενσαρκωμένος, αλλά απλώς ένα τέλειο δημιούργημα του Θεού.

Τέλος πάντων. Είναι και Άγιος... Αμήν.)

Τουλάχιστον δέξου ότι για χ,ψ,ω λόγους κάποιοι του αναγνωρίζουν το δικαίωμα στην μετάνοια που εσύ του αρνείσαι.

Τα ταπεινά ελληνικά των Ευαγγελίων, ήταν η γλώσσα κάποιων -μάλλον φτωχών- μαζών της ανατολής.

Σίγουρα όχι τα εξεζητημένα ελληνικά του Λουκά.

Αλλά η Παναγία δηλαδή έκανε τόσο λάθος, που δεν θυμόταν ότι καταγόταν απο τον ...Μωυσή;

Αυτό δεν το έπιασα ακριβώς.

Ναι, το έχω αυτό το κακό, όταν κάποιος σκοτώνει στο όνομα του Χριστού, δε στέκομαι να τον ρωτήσω αν είναι Καθολικός (φτού, μίασμα, δολοφόνε) ή Ορθόδοξος (ε κάτι θα του 'κανε το θύμα, δεν εξηγείται αλλιώς).

Ανάφερέ μου μία φορά που η Ορθόδοξη Εκκλησία κύρηξε επισήμως τον πόλεμο εναντίον άλλης θρησκείας. Για να σε διευκολύνω, σου υπενθυμίζω ότι μόνη επίσημη φωνή της Εκκλησίας είναι οι Συνοδοι.

Η Ελευθερία Βούλησης, είναι ένα βολικό παραμυθάκι, που το βολεύουμε στα δεδομένα της εποχής μας.
Αντίστοιχο ερώτημα είναι το "έχει θειάφι και καζάνια η κόλαση";
Και στα δυο, η απάντηση που θα λάβεις, εξαρτάται από τη μόρφωση των μαζών.

Όπως και οι απαντήσεις που έδινε ο Χριστός εξηρτώντο από το επίπεδο του ακροατηρίου του. Στον απλό κόσμο με ιστοριούλες, στον μορφωμένο Νικόδημο όμως με τόση σαφήνεια που δύσκολα μπορούσε να τον παρακολουθήσει.

Εκτός αν πιστεύεις, πως οι ορθόδοξοι δεν σκότωσαν ποτέ ορθόδοξους στο όνομα του Χριστού.

Οι άνθρωποι πάντα σκοτώνουν άλλους ανθρώπους σε κάποιο όνομα. Αυτό δεν καθιστά αυτό το όνομα υπεύθυνο για τα εγκλήματά τους.

Φιλικά,

Λουκάς

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Giovanna]

δε πιστευω τιποτα σχετικο με ιουδες, κωδικες και συνωμοσιες. μου χαλανε το φενκ σουι ΟΛΑ ΑΥΤΑ και τα κατατασσω στην ιδια ακριβως κατηγορια

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Rempeskes]

«υμών» = δικοί σας. Τί απ' τα δύο εννοείς;

Αυτό που είπα. Έχει σημασία;

Στους δώδεκα ένας... στους χίλιους πόσοι; Απλή μέθοδος των τριών.

Δεν είναι έτσι Λουκά. Η γάγγραινα έχει εξαπλωθεί παντού.
Θα έλεγα "στους δώδεκα οι δέκα", αλλά αυτό θα ήταν αισιόδοξη εκτίμηση.

Έχεις κάτι συγκεκριμένο κατά νουν; Ή απλώς φήμες;

Ναι. Την ποταπότητα των κεφαλών της ορθόδοξης εκκλησίας.
Το φανατισμό (δε μιλάω για το Χουντόδουλο, είναι απλή κλινική περίπτωση) και την αδιαφορία για το ποιμνίο (με τις ...συνδιαλλαγές με τους οθωμανούς).

Και οι εκκλ. συγγραφείς του δευτέρου και τρίτου αιώνος που αναφέρουν πάλι τον ίδιο κατάλογο - πάνω κάτω·

Στο πάνω-κάτω είναι όλη η μαγεία της υπόθεσης. Με πόσο αίμα πέρασε ο κόσμος από το "πάνω-κάτω" στον κανόνα...

Δεν καθορίζουν τα περιεχόμενα της Κ.Δ. την πίστη της κοινότητας των πιστών (=Εκκλησίας), αλλά η ζωή της κοινότητας τα περιεχόμενα της ΚΔ. Τα βιβλία απλώς καταγράφουν αυτό που βιώνουμε εμείς ως ζωντανή παράδοση.

Με συγχωρείς Λουκά, αλλά αυτό -παρότι απόλυτα λογικό, δε διαφωνώ- μη το λες πιο έξω, γιατί αρκετοί καλοί χριστιανοί θα γίνουν πυρ και μανία.

Οι ίδιοι οι Ρωμαίοι χρησιμοποιούσαν τα ελληνικά ακόμα και μεταξύ τους, όπως π.χ. έκαναν οι συνωμότες κατά την δολοφονία του Ιουλίου Καίσαρα.
Εξάλλου τα κείμενα του Λουκά που είχαν συγκεκριμένα αυτόν τον σκοπό είναι αφιερωμένα στον Θεόφιλο, διοικητή της Αχαΐας

Υπάρχει τεράστια διαφορά κλίμακας ανάμεσα στα δύο.
Άμα μιλούσες στα ελληνικά στο κέντρο του φόρουμ στη Ρώμη, πόσα κεφάλια θα γυρνούσαν; Ενώ πόσα θα γυρνούσαν αν ήσουν στην αγορά της Ιερουσαλήμ;
Άλλωστε, ούτε ο Λουκάς είναι πολύτιμος λίθος της λογοτεχνίας, για να πούμε ότι εξέλαβε το έργο πχ ενός Φιλοστράτου, που διέσωσε το βίο του Τυανέα για μερικούς ηδυπαθείς ελληνοπαιδευμένους Ρωμαίους αριστοκράτες.

Αν δεν υπήρχε καμμία διαφορά, θα έλεγαν / λέγατε (οι κατήγοροί τους, εννοώ) ότι ήταν συνεννοημένοι.

Είναι το ίδιο να σε κατηγορούν επειδή έχεις άσπιλα ρούχα, με το να σε κατηγορούν επειδή έχεις σχισμένα;

Το ότι ο Θεός γνωρίζει ό,τι έχει συμβεί, συμβαίνει και θα συμβεί, δεν σημαίνει ότι το καθορίζει απαραιτήτως αυτός, ούτε ότι εγώ έχω προαποφασίσει.

Δηλαδή, ο Θεός δεν μπορεί να το ελέγξει;
Δεν είναι δηλαδή παντοδύναμος;

...Κάτι τέτοιο έλεγε και ο Πελάγιος, και είδε τη χριστιανική φιλανθρωπία από την αιχμηρή της όψη...

Το 400 ο Πάπας ήταν Ρωμαίος. Επομένως ήξερε ελληνικά. Το 1274 ο Πάπας ήταν Φράγκος, και ήδη είχε επέλθει το σχίσμα, άρα θα μου έκανε έκπληξη αν γνώριζε έστω και μία λέξη ελληνικά.

Και όμως, τον αφορισμό στον Ωριγένη τον έριξε, μόνο αφού έφεραν μπροστά του τη λατινική μετάφραση...
(Ο Γρηγόριος ο Ι', "Τεομπάλντο Βισκόντι" -- μάλλον Λομβαρδός ήταν. O διαδοχός του Ιννοκέντιος, πρέπει να γνώριζε πολύ περισσότερα ελληνικά, λόγω της αυστηρής ανατροφής του ως Δομινικανός.)
Αντιθέτως, αν ο Ιωάννης ο Ιρλανδός γινόταν Πάπας (σε κάποιο παράλληλο χιουμοριστικό σύμπαν), τότε δεν θα είχαν οι ορθόδοξοι κάποιον να ξέρει τα ελληνικά καλύτερα ...
Tέλος πάντων. Ιστορίες για Αγ(ρ)ίους...


------σύντομο οφ-τόπικ: Ο Ωριγένης καταδικάστηκε, πρωτίστως επειδή υποστήριξε πως ο Θεός θα συγχωρέσει τελικά τους αμαρτωλούς, την ώρα της Κρίσεως... -------------

Αφήνω στην άκρη τα λειτουργικά κείμενα της Οξυρρύγχου που αποδεικνύουν ότι εξ αρχής χρησιμοποιούσαν ελληνικά

Αφού οι πρώτοι μη Ιουδαίοι προσήλυτοι ήταν έλληνες, λογικό είναι. Δεν αποδεικνύεται τίποτα ιδιαίτερο έτσι, μόνο το πόσο απόμακρη ήταν και είναι η Ελληνική παιδεία στους έλληνες.

Έχεις κόλλημα με τον Βησσαρίωνα, ε;

Δυστυχώς. Έχω κόλλημα με όσα βγάζουν στην επιφάνεια το τριτοκοσμικό χαρακτήρα της πίστης και της παιδείας μας...

Φταίει η Ιατρική που ο γιατρός ζητάει φακελλάκι;

Ποιός έχει την μεγαλύτερη ευθύνη να το καταπολεμήσει από τη ρίζα;

Με ευλογίες πάντως και με ποντιο-πιλατισμούς του στυλ "εγώ δε ξέρω κανέναν", δεν επιλύουμε τίποτα.

Προφανώς αγνοείς ολωσδιόλου το περιεχόμενο της διδασκαλίας του Αρείου. Απλώς για την συζήτηση, υπενθυμίζω ότι ο Άρειος υποστήριζε πως ο Χριστός δεν είναι ο Θεός ενσαρκωμένος, αλλά απλώς ένα τέλειο δημιούργημα του Θεού.

Αυτό έχεις να πεις στα λεγόμενά μου...!?!?

Υγ1. Μην μπαίνεις στο κόπο σε παρακαλώ να μου πεις για τον Άρειο... Δεν τον ακούω για πρώτη φορά.
Υγ2. Σου δείχνω παράδειγμα το φεγγάρι, και κοιτάς το δάχτυλο.

Τουλάχιστον δέξου ότι για χ,ψ,ω λόγους κάποιοι του αναγνωρίζουν το δικαίωμα στην μετάνοια που εσύ του αρνείσαι.

Αυτοί τους οποίους ευνόησε;; Τότε αυτοί χάνουν το νόημα της μετάνειας.

Είναι δυνατόν, να σκοτώσω, να ληστέψω, να βιάσω, να μη σεβαστώ τίποτα, και να κάνω τον ...μετανοιωμένο στη νεκρική κλίνη; Τότε, η μετάνοιά μου είναι πιο κίβδηλη, και από τη νηστεία που κάνει ο Χρυσόδουλος.

Ανάφερέ μου μία φορά που η Ορθόδοξη Εκκλησία κύρηξε επισήμως τον πόλεμο εναντίον άλλης θρησκείας. Για να σε διευκολύνω, σου υπενθυμίζω ότι μόνη επίσημη φωνή της Εκκλησίας είναι οι Συνοδοι.

Α, επειδή δεν υπάρχει καταγεγραμμένο τζιχάντ, δεν έχει η ορθόδοξη εκκλησία το στίγμα της καθολικής.

Ξεχνάς τότε, την αντιμετώπιση των Εθνικών.
Ή την ρομαντική περίοδο της Εικονομαχίας.

Έχεις δίκιο. Μόνο Έλληνες έσφαζαν οι ορθόδοξοι, οπότε δεν υπάρχει "σύγκρουση πολιτισμών" (που κάνει και το μεγαλύτερο κρότο).

Όπως και οι απαντήσεις που έδινε ο Χριστός εξηρτώντο από το επίπεδο του ακροατηρίου του. Στον απλό κόσμο με ιστοριούλες, στον μορφωμένο Νικόδημο όμως με τόση σαφήνεια που δύσκολα μπορούσε να τον παρακολουθήσει.

Δε νομίζω... Δεν ήταν Ισοκράτης ή Δημοσθένης ο Χριστός. Απλός κήρυκας του λαού και της αγοράς ήταν (προσοχή δεν το λέω ως ψόγο).

Φαντάσου να είχε πετύχει πάντως τον Σωκράτη μια μέρα, και να έκανε απόπειρα να τον προσηλυτίσει.

Αυτή τη κουβέντα, θα έδινα το δεξί μου χέρι να την παρακολουθήσω...

Οι άνθρωποι πάντα σκοτώνουν άλλους ανθρώπους σε κάποιο όνομα. Αυτό δεν καθιστά αυτό το όνομα υπεύθυνο για τα εγκλήματά τους.

Ο φτωχούλης ο Χριστός βροντοφώναζε "Ου φονέσεις".

...Αλλά είπαμε. Η πίστη πάντα θα κάμπτεται κατά βούληση...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[potmos]

Δεν είναι έτσι Λουκά. Η γάγγραινα έχει εξαπλωθεί παντού.
Θα έλεγα "στους δώδεκα οι δέκα", αλλά αυτό θα ήταν αισιόδοξη εκτίμηση.

Ε, τώρα, ας μην υπερβάλλουμε. Ζω από μέσα την κοινότητα εδώ και 20 χρόνια (όσα θυμάμαι καλά δηλαδή). Υπάρχουν και οι έτσι και οι αλλιώς και σε διαβεβαιώ ότι οι διεφθαρμένοι είναι δακτυλοδεικτούμενοι. Το πρόβλημα είναι ότι οι εντάξει κληρικοί και λαϊκοί είναι αρκετά υποτονικοί με αποτέλεσμα να μη φαίνονται καθόλου. Δεν πιστεύω ποτέ ο πνευματικός μου να γίνει εξώφυλλο στην Espresso.

Ναι. Την ποταπότητα των κεφαλών της ορθόδοξης εκκλησίας.
Το φανατισμό (δε μιλάω για το Χουντόδουλο, είναι απλή κλινική περίπτωση) και την αδιαφορία για το ποιμνίο (με τις ...συνδιαλλαγές με τους οθωμανούς).

Και έτσι λοιπόν, από κάποια άτομα κρίνουμε μια κοινότητα. Τελικά ο συλλογισμός του Χίτλερ δεν ήταν και πολύ περίεργος, ε;
(Αφήνω στην άκρη ότι ο «Χριστούλης» εκτός από το «ου φονεύσεις» και το «αγαπάτε αλλήλλους» είπε και άλλα που δεν μας βολεύουν, όπως «μη κρίνετε ίνα μη κριθήτε» και το «εγω δε λεγω υμιν οτι πας ο βλεπων γυναικα προς το επιθυμησαι αυτην ηδη εμοιχευσεν αυτην εν τη καρδια αυτου»)

Στο πάνω-κάτω είναι όλη η μαγεία της υπόθεσης. Με πόσο αίμα πέρασε ο κόσμος από το "πάνω-κάτω" στον κανόνα...

Το πάνω-κάτω ήταν αν θα συμπεριλαμβάνεται η Αποκάλυψη ή όχι. Και αυτό, είπαμε, ήταν κυρίως διαφωνία Ανατολής - Δύσης. Δεν υπήρχαν άλλες σοβαρές διαφορές. Υπερβάλλεις και πάλι.

Με συγχωρείς Λουκά, αλλά αυτό -παρότι απόλυτα λογικό, δε διαφωνώ- μη το λες πιο έξω, γιατί αρκετοί καλοί χριστιανοί θα γίνουν πυρ και μανία.

Τότε, προς προφανή έκπληξή σου θα δηλώσω ότι αυτό δεν είναι δική μου άποψη αλλά είναι το πιστεύω της Ορθόδοξης Εκκλησίας σχετικά με τις γραφές. Δεν υπάρχει «sola scriptura» ούτε «κατά γράμμα θεοπνευστία» σε 'μάς. Όποιος πιστεύει αντίθετα, απλώς δεν είναι Ορθόδοξος.

Υπάρχει τεράστια διαφορά κλίμακας ανάμεσα στα δύο.
Άμα μιλούσες στα ελληνικά στο κέντρο του φόρουμ στη Ρώμη, πόσα κεφάλια θα γυρνούσαν; Ενώ πόσα θα γυρνούσαν αν ήσουν στην αγορά της Ιερουσαλήμ;
Άλλωστε, ούτε ο Λουκάς είναι πολύτιμος λίθος της λογοτεχνίας, για να πούμε ότι εξέλαβε το έργο πχ ενός Φιλοστράτου, που διέσωσε το βίο του Τυανέα για μερικούς ηδυπαθείς ελληνοπαιδευμένους Ρωμαίους αριστοκράτες.

Επιμένεις να αγνοείς (ηθελημένα; ) ότι τα ελληνικά ήταν must (όπως τα αγγλικά, καλή ώρα ) στην ρωμαϊκή κοινωνία από τον β' π.Χ. αι. και ύστερα. Ειδικά την εποχή των Ευαγγελίων. Αν μιλούσες ελληνικά σε ένα ρωμαϊκό φόρο, πιθανότατα όλοι θα καταλάβαιναν τί λες, όπως όλοι έπιασαν το «πουτ δε [...] ντάουν». Επίσημη γλώσσα φυσικά δεν ήταν, ήταν όμως κοινή. Πολύ λίγοι Ρωμαίοι δεν διδάσκονταν ελληνικά στα μαθητικά τους χρόνια.

Οπωσδήποτε ο Λουκάς δεν είναι κορυφαίος λογοτέχνης (δεν έγραψε άλλωστε για να ηδύνει το αναγνωστικό του κοινό). Σιγουρα πάντως τα κέιμενά του είναι αρκετά περιποιημένα για να απευθύνονται σε ένα Ρωμαίο αξιωματούχο.

Είναι το ίδιο να σε κατηγορούν επειδή έχεις άσπιλα ρούχα, με το να σε κατηγορούν επειδή έχεις σχισμένα;

Μα εδώ δεν πρόκειται για ένα άτομο, ούτε για μια παρέα που συνεννοήθηκαν να κάνουν φάρσα σε κάποιον. Το ότι κάποια πράγματα με το πέρασμα του χρόνου φθίνουν από την ανθρώπινη μνήμη είναι φυσικό, και είναι και ο λόγος για τον οποίον πολλές φορές απαιτείται καταγραφή.

Δηλαδή, ο Θεός δεν μπορεί να το ελέγξει;
Δεν είναι δηλαδή παντοδύναμος;

Τώρα νομίζω ότι παριστάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις! Το ότι σέβεται την ελευθερία του καθενός να επιλέξει ακυρώνει την παντοδυναμία του;

...Κάτι τέτοιο έλεγε και ο Πελάγιος, και είδε τη χριστιανική φιλανθρωπία από την αιχμηρή της όψη...

Ο Πελάγιος έλεγε εντελώς διαφορετικά πράγματα. Το γεγονός ότι το προπατορικό αμάρτημα είναι κληρονομικό είναι πρώτον αυτονόητο (αλλιώς τί ήρθε να κάνει ο Χριστός; ) και δεύτερον δεν ακυρώνει την ελεύθερη βούληση (ακριβώς λόγω της εκπλήρωσης του έργου του Χριστού).

(Ο Γρηγόριος ο Ι', "Τεομπάλντο Βισκόντι" -- μάλλον Λομβαρδός ήταν. O διαδοχός του Ιννοκέντιος, πρέπει να γνώριζε πολύ περισσότερα ελληνικά, λόγω της αυστηρής ανατροφής του ως Δομινικανός.)
Αντιθέτως, αν ο Ιωάννης ο Ιρλανδός γινόταν Πάπας (σε κάποιο παράλληλο χιουμοριστικό σύμπαν), τότε δεν θα είχαν οι ορθόδοξοι κάποιον να ξέρει τα ελληνικά καλύτερα ...

Ναι, τέλος πάντων, με το Φράγκος εννοώ όλες αυτές τις φυλές που κατοίκησαν στην Ευρώπη μετά τον γ' αι. και κοίταζαν τον τίτλο του «Ρωμαίου» σαν ξερολούκουμο.

Το θέμα δεν είναι αυτό. Είπες κάτι για «αλλαγή της γλώσσας» και ότι αυτό αποτελεί μεταβολή της πίστεως. Αυτό ειλικρινά δεν το καταλαβαίνω.

------σύντομο οφ-τόπικ: Ο Ωριγένης καταδικάστηκε, πρωτίστως επειδή υποστήριξε πως ο Θεός θα συγχωρέσει τελικά τους αμαρτωλούς, την ώρα της Κρίσεως... -------------

Ο Ωριγένης δεν θα καταδικαζόταν αν δεν υπήρχαν μερικοί που μετά θάνατόν του υποστήριζαν με φανατισμό ορισμένα πράγματα που ο ίδιος πιθανότατα θα έλεγε «α, ναι, έκανα λάθος, σιγά». Και υπενθυμίζω ότι κυρίως καταδικάστηκε για τον ευνουχισμό, διότι πολλοί τον πήραν ως παράδειγμα.

Δυστυχώς. Έχω κόλλημα με όσα βγάζουν στην επιφάνεια το τριτοκοσμικό χαρακτήρα της πίστης και της παιδείας μας...

Παρομοίως. Ούτε εδώ διαφωνούμε. Μόνο που τριτοκοσμικοί είμαστε οι άνθρωποι, όχι η πίστη μας, η οποία πολλές φορές ούτε και ξέρουμε τί είναι και περί τίνος πρόκειται.

Ποιός έχει την μεγαλύτερη ευθύνη να το καταπολεμήσει από τη ρίζα;

Εδώ θα μου επιτρέψεις να έχω εγώ την αιρετική άποψη .

Πιστεύω ότι για το «φακελλάκι» δεν φταίει ο γιατρός που το ζητάει, όσο ο πελάτης (όλοι μας) που έχουμε μάθει να «δίνουμε» κάτι για μια «ειδική μεταχείριση». Όσο και να κυνηγήσουν αυτούς που τα παίρνουν, δεν θα εκλείψουν ποτέ, καθώς θα υπάρχει ζήτηση για κάθε είδους «ρουσφέτια» έναντι κάποιου ποσού.

Με ευλογίες πάντως και με ποντιο-πιλατισμούς του στυλ "εγώ δε ξέρω κανέναν", δεν επιλύουμε τίποτα.

Ποντιοπιλατισμός είναι να δω κάποιον να το κάνει και να μη τον πάρω με τις πέτρες. Πράγμα που δεν έχω παραλείψει να κάνω. Δεν είπα «δεν ξέρω κανένα», είπα «οι περισσότεροι από αυτούς που ξέρω δεν είναι έτσι». Και αυτό θα συνεχίσω να το υποστηρίζω.

Αυτό έχεις να πεις στα λεγόμενά μου...!?!?
Υγ2. Σου δείχνω παράδειγμα το φεγγάρι, και κοιτάς το δάχτυλο.

Μάλλον δεν είδες τί απήντησα σε σχέση με το συγκεκριμένο. Δες πιό πάνω σχετικά με τον Κωνσταντίνο.

Αυτοί τους οποίους ευνόησε;; Τότε αυτοί χάνουν το νόημα της μετάνειας.

Δηλαδή το γεγονός ότι κάποιος, στο τέλος της (θυελλώδους) ζωής του, αποσύρεται από τα κοινά, βαπτίζεται και εντάσσεται στην κοινότητα των πιστών, του κλείνει τον δρόμο προς τον Θεό, επειδή είχε ευεργετήσει τους υπηκόους του;

Είναι δυνατόν, να σκοτώσω, να ληστέψω, να βιάσω, να μη σεβαστώ τίποτα, και να κάνω τον ...μετανοιωμένο στη νεκρική κλίνη; Τότε, η μετάνοιά μου είναι πιο κίβδηλη, και από τη νηστεία που κάνει ο Χρυσόδουλος.

Και ποιός είναι αλήθεια σε θέση να κρίνει την γνησιότητα μιας μετάνοιας; Εγώ; Πώς; Με ποιά κριτήρια; Πώς μπορώ να κρίνω κάποιον;

Προτιμώ να προσπαθώ να αγαπήσω και τον εχθρό μου και να μη κρίνω κανένα. Διότι αν αρχίσω να κρίνω, δεν θα έχω τίποτε να απολογηθώ (όχι μόνο στον Θεό, αλλά και στους ανθρώπους) όταν αυτοί αρχίσουν να με κρίνουν. «Ο αναμάρτητος εξ υμών, πρώτος τον λίθον βαλέτω»

Α, επειδή δεν υπάρχει καταγεγραμμένο τζιχάντ, δεν έχει η ορθόδοξη εκκλησία το στίγμα της καθολικής.

Όχι βέβαια.

Αν εγώ γίνω αυτοκράτορας και αρχίσω να καίω σε κεντρικές πλατείες π.χ. Παπικούς, είμαι εκπρόσωπος της Εκκλησίας; Εφαρμόζω την πίστη; Όχι δα! Όταν όμως ο Πάπας (η ανώτατη αρχή πίστεως) μιλα «ex cathedra» και λέει ότι θέλημα Θεού είναι να σφάξουμε τους Μουσουλμάνους γιατί καταπατούν τους Αγίους Τόπους.... ε, εδώ υπάρχει μια μικρή διαφορά.

Ξεχνάς τότε, την αντιμετώπιση των Εθνικών.

Όπου ομάδες φανατικών (τότε Χριστιανών, το '30 Ναζιστών, σήμερα αναρχικών) σκότωναν έκαιγαν, κλπ. Ναι, τί;

Ή την ρομαντική περίοδο της Εικονομαχίας.

Όπου για άλλη μια φορά ομάδες φανατικών (αντί-ορθοδόξων, αυτήν την φορά) κατέστρεφαν έργα τέχνης επειδή τα θεωρούσαν «είδωλα». Ή μήπως τα καίγαμε κι αυτά οι Ορθόδοξοι;

Έχεις δίκιο. Μόνο Έλληνες έσφαζαν οι ορθόδοξοι, οπότε δεν υπάρχει "σύγκρουση πολιτισμών" (που κάνει και το μεγαλύτερο κρότο).

Το τί κάνουν ομάδες αυτοαποκαλουμένων «χριστιανών» δεν μπορεί να αναγκάζει μονίμως την κοινότητα των πιστών σε απολογία. Εμείς πιστεύουμε στο «αγαπάτε τους εχθρούς υμών». Κάποιοι δεν το εφαρμόζουν. Αυτό αναιρεί την ορθότητα της πίστεώς μας;

Δε νομίζω... Δεν ήταν Ισοκράτης ή Δημοσθένης ο Χριστός. Απλός κήρυκας του λαού και της αγοράς ήταν (προσοχή δεν το λέω ως ψόγο).

Φυσικά και δεν εκλαμβάνεται ως ψόγος (δεν έχεις να κάνεις με την Λουκά, αλλά με τον Λουκά (εννοώ ότι πιθανόν διαβάζω τί λες με μια ελαφρά απόκλιση προς το ψυχραιμώτερον απ' ότι εκείνη ).

Δεν ξέρω αν έχεις εντρυφήσει στην συζήτηση Ιησού - Νικοδήμου, πάντως σίγουρα δεν πρόκειται για κήρυγμα προς αγοραίο λαουτζίκο.

Φαντάσου να είχε πετύχει πάντως τον Σωκράτη μια μέρα, και να έκανε απόπειρα να τον προσηλυτίσει.
Αυτή τη κουβέντα, θα έδινα το δεξί μου χέρι να την παρακολουθήσω...

Το πιό πιθανόν ήταν να μη καταλάβαινε ούτε ο Σωκράτης. Εδώ οι Μαθητές δεν τον είχαν πιάσει καλά καλά, και χρειάστηκαν σημεία και τέρατα για να πιάσουν το νόημα.

...Αλλά είπαμε. Η πίστη πάντα θα κάμπτεται κατά βούληση...

Το έχουμε αυτό οι άνθρωποι. Να αναζητούμε το βόλεμα. Από την άλλη όμως, κανείς που τα «βολεύει» στα μέτρα του δεν μπορεί να διεκδική καθαρότητα και ορθότητα πίστεως.

Υ.Γ. Αφού είσαι καλός στη συζήτηση... τα προπαγανδιστικά οφ-τόπικ πού κολλάνε;

Έχεις καλύτερα μέσα να εκθέσεις τις ιδέες σου από πιασάρικες - ανούσιες ατάκες.

Φιλικά,

Λουκάς

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[ΜΠΕΡΔΕΜΕΝΟΣ]

Κάτι λέτε για Σύνοδο κ ότι δεν κάνει ποτέ λάθος. Κάπου είχα ακούσει ότι η Εκκλησία της Κύπρου έδωσε άδεια στις κοπέλες που είχαν βιαστεί από τούρκους το ΄74 να ρίξουν τα παιδιά. Not for sure, O.K.?

Το όνομα Υπατία λέει κάτι;

Πάντως (και θα το λέω μέχρι να ψοφήσω) σε τέτοιο θέματα πάντα θα μπερδεύεται η λογική με το συναίσθημα. "Αν κάποιος σου πει ευγενικά ότι 6 επί 8 κάνει 47, θα το πιστέψεις".

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Νωεύς]

...Πάντως (και θα το λέω μέχρι να ψοφήσω) σε τέτοιο θέματα πάντα θα μπερδεύεται η λογική με το συναίσθημα. "Αν κάποιος σου πει ευγενικά ότι 6 επί 8 κάνει 47, θα το πιστέψεις".

Μου θύμισες κάτι που έγραφε ο Άρνολντ Μάθιου για την μεγάλη (και διαχρονική διαμάχη μεταξύ "Μακκαβαίων"('ανθελληνικού τρόπου ζωής") και "Ελλήνων"( "ελληνικού τρόπου ζωής"). Ελέγε λοιπόν, ότι εκεί, στην Παλαιστίνη("Άγιους Τόπους") ξεκίνησε( και δε λέει να σταματήσει ! τ.σ.) η διαρκέστερη διαμάχη πάνω στον πλανήτη, μεταξύ του ανθρώπινου συναισθήματος και της ανθρώπινης σκέψης. Κάτι ανάλογο, που επίσης συμβαίνει εν πολλοίς στους συνήθεις "νεοελληνικούς" διαλόγους, όπως πχ στον παρόντα... Προσωπικά πάντως αγαπώ (ή και όχι, δικό μου ζήτημα!) τον Ιούδα που έχω "μέσα" μου, παρά οποιονδήποτε μιυ σερβίρει η ιουδαιοπροτεσταντικοαμερικάνικη χολλυγουντιανή φιλολογία!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[potmos]

Κάτι λέτε για Σύνοδο κ ότι δεν κάνει ποτέ λάθος.

Όχι γενικά και αόριστα.
Αυθεντική έκφραση της παράδοσης της κοινότητας γίνεται μόνο από Σύνοδο που κρίνεται ως Οικουμενική, ή ακόμα και από τοπική που όμως επικυρώνεται από μιαν Οικουμενική.

Τώρα το αν μια Σύνοδος κρίνεται Οικουμενική ή όχι, εξαρτάται αποκλειστικά από το consensus της κοινότητας. Δεμπα νά 'χει και 450.000 επισκόπους, άμα η κοινότητα δεν την αναγνωρίσει ως Οικουμενική, δεν είναι. Αυτοκράτορες προσπάθησαν να "φτιάξουν" Οικουμενικές Συνόδους και δεν τα κατάφεραν.

Πολύ δε περισσότερο δεν μπορεί να αξιοί αλάθητο μια τοπική σύνοδος που λειτουργεί με τους όρους του εκάστοτε κράτους, το οποίο χρησιμοποιεί το φαίνεσθαι της Εκκλησίας για να ντύσει μια κρατική υπηρεσία διαχείρισης θρησκευτικού συναισθήματος.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[ΜΠΕΡΔΕΜΕΝΟΣ]

Λίγο-πολύ πάντως η θρησκεία "χρησιμοποιεί" το μυαλό σου ("κάποιος δεν πρέπει να έφτιαξε τον κόσμο;" κλπ) και μετά (όταν κάπου "κολλήσεις") η ίδια είναι που το απορρίπτει ("δεν μπορούμε να τα καταλάβουμε όλα με το μυαλό μας" κλπ).

Πιστεύω στο θεό, ο.κ.;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[DirectX]

Τα οποία, παρεμπιπτόντως ορίστηκαν ως αιρετικά από την εκκλησία η οποία δέχεται μόνο 4 απο τα ευαγγέλια που έχουν γραφτεί προσπαθώντας επι αιώνες να κρατήσει στην αφάνεια τα υπόλοιπα

Αγαπητή μου προτού κατακεραυνώσεις την Εκκλησία καλό είναι να έχεις υπόψη σου τα ιστορικά στοιχεία που οδήγησαν τόσο τους Πατέρες όσο και τους σύγχρονους Επιστήμονες να θεωρήσουν τα συγκεκριμένα κείμενα ως απόκρυφα άρα αναξιόπιστα θεολογικά.

Συνεπώς, σε συμβουλεύω να ψάξεις το πότε γράφτηκαν τα απόκρυφα, σε ποίο ιστορικό περιβάλλον και υπό ποίο θεολογικό πρίσμα ...

Κάτι λέτε για Σύνοδο κ ότι δεν κάνει ποτέ λάθος. Κάπου είχα ακούσει ότι η Εκκλησία της Κύπρου έδωσε άδεια στις κοπέλες που είχαν βιαστεί από τούρκους το ΄74 να ρίξουν τα παιδιά. Not for sure, O.K.?

Το όνομα Υπατία λέει κάτι;

Πάντως (και θα το λέω μέχρι να ψοφήσω) σε τέτοιο θέματα πάντα θα μπερδεύεται η λογική με το συναίσθημα. "Αν κάποιος σου πει ευγενικά ότι 6 επί 8 κάνει 47, θα το πιστέψεις".

Λοιπόν, τα αλάθητο των Συνόδων αναγνωρίζεται μόνο για εκείνες τις Συνόδους που ονομάζονταν Οικουμενικές, αντίθετα οι αποφάσεις των κατά τόπους Συνόδων διαφόρων εκκλησιών δεν δύναται να διεκδικήσουν το αλάθητο εκτός και αν οι αποφάσεις τους γίνουν αποδεκτές ρητά από κάποια Οικουμενική Σύνοδο.

Τώρα για να μην ταλαιπωρούμαστε άδικα μεταξύ μας απλά σου μεταφέρω τι λέει η θεολογία για το "αλάθητο" των συνόδων δεν ζητώ να το πιστέψεις κτλ.

Υπατία.. το όνομα λέει πολλά, αν θες την προσωπική μου γνώμη απλά οι Χριστιανοί πήραν την ρεβάνς για του διωγμούς που υπέστησαν από τους Εθνικούς, όπως οι Εθνικοί δολοφονούσαν κατά συρροή Χριστιανούς πολλά χρόνια πρωτύτερα . Είναι λογικό και αναμενόμενο αν το δεις ρεαλιστικά, αν το δεις θεολογικά όμως δεν θα έπρεπε να συμβεί αυτό (και πολλά άλλα) διότι έρχεται σε αντίθεση με τις βασικές αρχές της Χριστιανικής πίστης που είναι η Αγάπη και η Συγχώρηση αντίθετα με τους Εθνικούς που η θρησκεία τους δεν προέβλεπε κάτι τέτοιο (αμφισβήτηση των εθνικών δογμάτων συνεπαγότανε –τι πρωτότυπο! Σε θάνατο).

Λίγο-πολύ πάντως η θρησκεία "χρησιμοποιεί" το μυαλό σου ("κάποιος δεν πρέπει να έφτιαξε τον κόσμο;" κλπ) και μετά (όταν κάπου "κολλήσεις") η ίδια είναι που το απορρίπτει ("δεν μπορούμε να τα καταλάβουμε όλα με το μυαλό μας" κλπ).

Πιστεύω στο θεό, ο.κ.;

Δεν πρόκειται να ξεφύγουμε από την Θρησκεία, με οιανδήποτε μορφή, αν δεν καταφέρουμε να ερμηνεύσουμε την δημιουργία του Παντός (Σύμπαντος) στην ουσία του αιτίου του, δηλαδή του από τι, ποίο, ποίον (εδώ πάμε στην θρησκεία) δημιουργήθηκε και φυσικά γιατί έπρεπε να δημιουργηθεί και να υπάρχει, τούτα είναι τεράστια φιλοσοφικά ερωτήματα που δεν δύναται να καλυφθούν επ' ουδενί από τις θετικές επιστήμες (Φυσική, Μαθηματικά, Κοσμολογία) οπότε μέχρι να καταστεί κάτι τέτοιο δυνατό, φυσικά ο κόσμος στο πίσω μέρος του μυαλού του θα έχει την πιθανότητα ύπαρξης κάποιας Θείας Δύναμης --πράγμα που σε απόλυτες γραμμές μπορεί να υπάρχει ή μπορεί να μην υπάρχει.

Όσον αφορά τα όρια της ανθρώπινης Λογικής. Θεολογικά υπάρχουν δυο διαφορετικές Σχολές σκέψεις, η πρώτη είναι η Δυτική και θεωρεί ή τουλάχιστον θεωρούσε ότι θα μπορούσε να ερμηνεύσει όλα τα Δόγματα, τα Μυστήρια αν θες της Χριστιανικής Πίστης μέσα από την χρήση της Φιλοσοφίας. Παρʼ όλο που προσπάθησε αρκετά να πετύχει κάτι τέτοιο τελικά μάλλον απέτυχε, η Θεολογία που παρήγαγε έχει πάρει σήμερα τον χαρακτηρισμό «Σχολαστική» (δηλαδή θεολογία των Σχολαρχών, των Μορφωμένων αν θες) με την αρνητική σημασία του προσδιορισμού όμως, δηλαδή μια περίπλοκη θεολογία που τελικά μπλέκει τα πράγματα (Θεολογία, Φιλοσοφία, Θετικές επιστήμες κτλ.) περισσότερο από όσο χρειάζεται.

Η δεύτερη Σχολή είναι η Ανατολική και θεωρεί ότι τα Δόγματα, τα Μυστήρια της Χριστιανικής Πίστης δεν δύναται να ερμηνευτούν στην ουσία τους από τον άνθρωπο καθώς έχοντας Θεία προέλευση δεν είναι δυνατόν ο τρόπος επενέργειας τους να γίνει κατανοητός από την ανθρώπινη λογική καθώς δεν πηγάζουν από τούτο τον κόσμο οπότε δεν υπόκεινται απαραίτητα στους γνωστούς κοσμολογικούς κανόνες που διέπουν την δικιά μας πραγματικότητα. Έτσι οι Ανατολική εκκλησία δέχθηκε την μετουσίωση του Άρτου & Οίνου σε Σώμα & Αίμα Χριστού δίχως να δοκιμάζει Σχολαστικές αναλύσεις στο «πως» της μετουσίωσης όπως δοκίμασαν οι Δυτικοί Πατέρες.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Delfis]

Υπατία.. το όνομα λέει πολλά...(αμφισβήτηση των εθνικών δογμάτων συνεπαγότανε –τι πρωτότυπο! Σε θάνατο)....

Στους "εθνικούς" συμπεριλαμβάνεις και τους Εβραίους ή τους εκλαμβάνεις όπως κι εκείνοι;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[DirectX]

Χρησιμοποιώ τον όρο με την τεχνική του σημασία συνεπώς εννοώ τους πιστούς της Αρχαίας Ελληνικής θρησκείας αν και για να είμαι δίκαιος σχεδόν όλοι οι λαοί τιμωρούσαν εκείνους που αμφισβητούσαν την πατρώα θρησκεία τους (και εδώ το πατρώα το χρησιμοποιώ ως γενικό προσδιορισμό κάθε επίσημης θρησκείας ενός λαού) με διάφορους τρόπους (θάνατος, εξορία, πρόστιμα κτλ.) ώστε να γλιτώσουν από την υποτιθέμενη Θεία Οργή που τάχα θα προκαλούσαν οι «αιρετικοί» (οι διαφωνούντες με την πατρώα δηλαδή θρησκεία).

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Delfis]

Χρησιμοποιώ τον όρο με την τεχνική του σημασία συνεπώς εννοώ τους πιστούς της Αρχαίας Ελληνικής θρησκείας αν και για να είμαι δίκαιος σχεδόν όλοι οι λαοί τιμωρούσαν εκείνους που αμφισβητούσαν την πατρώα θρησκεία τους (και εδώ το πατρώα το χρησιμοποιώ ως γενικό προσδιορισμό κάθε επίσημης θρησκείας ενός λαού) με διάφορους τρόπους (θάνατος, εξορία, πρόστιμα κτλ.) ώστε να γλιτώσουν από την υποτιθέμενη Θεία Οργή που τάχα θα προκαλούσαν οι «αιρετικοί» (οι διαφωνούντες με την πατρώα δηλαδή θρησκεία).

Εννοείς δηλαδή, κάτι πχ σαν τον "εθνοφυλετισμό" του χριστιανού( "Άνθιμου Θεσσαλονίκης" ή του αντίστοιχου των "Σκοπίων", οπότε συμφωνώ μαζί σου...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[ΜΠΕΡΔΕΜΕΝΟΣ]

Οι 30.000 που σφάχτηκαν μέσα σε 2 ώρες στον Ιππόδρομο κατά τη Στάση του Νίκα για να διατηρηθεί η άρχουσα τάξη της "Δεξιάς του Υψίστου" (Βυζάντιο λέμε...) μπορούν να συνυπολογίζονται στα θύματα των χριστιανών;

Τα παιδιά-ανήψια - εγγόνια των βυζαντινών αυτοκρατόρων που εξορίζονταν ή υποχρεώνονταν να καλογερέψουν για να μη φάνε το θρόνο; Η Ειρήνη η Αθηναία (είναι νομίζω αγία για την εκκλησία, like Μέγα Κωνσταντίνο) τύφλωσε το γιο της μπα και της πάρει το αυτοκρατοριλίκι...

Παρ'όλα αυτά το Βυζάντιο θεωρείται "η δόξα της ορθοδοξίας".

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[DirectX]

Στάση του Νίκα χμ.. κατά την γνώμη μου όχι, τούτοι πήγανε αδικοχαμένοι από την Θεοδώρα, τους βλέπω περισσότερο ως πολιτικά θύματα ή αν θες (για να μιλήσω πιο σύγχρονα) παράπλευρες απώλειες

Ειρήνη η Αθηναία, 7η Οικουμενική Σύνοδος κτλ..
Λοιπόν, φίλε μου μην μπερδεύεις την Θρησκεία (πρόσεξε όχι την Εκκλησία) με την Υψηλή Πολιτική , εκεί θα δεις να σταυροκοπιούνται και ύστερα να μαχαιρώνονται, έτσι παίζονται αυτά τα πολιτικά παιχνίδια και τότε και τώρα και .. για πάντα (“for ever and ever” που λέει και το άσμα).

Επί της Ειρήνης τώρα, λοιπόν ο γιος της είχε την ευκαιρία του να ξεμπερδέψει μαζί της, σκληρό βέβαια αλλά κοίταξε τι έπαθε από δʼ αυτήν, μητέρα σου λέει μετά :p

Τώρα μπορεί να είναι αγία μια τέτοια γυναίκα; Αν το δούμε το θέμα απόλυτα θεολογικά (θα σε εξοργίσω τώρα..) ναι μπορεί διότι στον Χριστιανισμό υπάρχει πάντα η δυνατότητα της μετάνοιας και της συγχώρησης οπότε αν αυτή είναι ειλικρινής γιατί όχι; Υποκειμενικά βέβαια θα συμφωνήσω μαζί σου, she was a nasty bitch. Αντικειμενικά επισφράγισε την νίκη των εικονολατρών οπότε πήρε τον τίτλο της (simple as that)

Υ.Γ.
Γιατί νομίζεις ότι ο θεός άφησε το Βυζάντιο να πάει στον αγύριστο άραγε; -χιούμορ κάνω –ρητορικό το ερώτημα :p

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.