"Αιδοίων Μονόλογοι" και η ηθική των γυναικών

Νωεύς · 20-12-09

Αρχική Δημοσίευση από Himela:
Δεν καταλαβαίνω πού διαφωνούμε. ...

Στο:

Μα οι άντρες κι οι γυναίκες δεν είναι ίδιοι για να αναζητούν την ευτυχία στα ίδια μονοπάτια!

Γιατί εξάλλου το ίδιο συμβαίνει, ακόμη κι όταν τυχαίνει να είναι και ομοφυλόφιλοι!

Himela · 20-12-09

Οπότε θεωρείς οτι οι άντρες κι οι γυναίκες μπορούν να είναι ευτυχισμένοι με τα ίδια πράγματα ή οτι οι άντρες κι οι γυναίκες είναι ίδιοι;

Μπορείς να μου αιτιολογήσεις γιατί το πιστεύεις αυτό (whichever it is);

Νωεύς · 20-12-09

Αρχική Δημοσίευση από Himela:
Οπότε θεωρείς οτι οι άντρες κι οι γυναίκες μπορούν να είναι ευτυχισμένοι με τα ίδια πράγματα ή οτι οι άντρες κι οι γυναίκες είναι ίδιοι;

Μπορείς να μου αιτιολογήσεις γιατί το πιστεύεις αυτό (whichever it is);

Μου δημιουργείς την εντύπωση, ότι κολλάμε στη λέξη "ίδιοι". Λοιπόν είναι "ίδιοι", υπό την έννοια ότι και οι δύο είναι "άνθρωποι". Από εκεί και πέρα, με την έννοια ότι κανένας άνθρωπος δεν έχει πιστό του αντίγραφο(είναι δηλαδή ο καθένας μοναδικός), ε, τότε δεν είναι ίδιοι, Αν όμως θέλεις να δεις τη διαφορά, αναφορικά με το φύλο, στο ζήτημα των επιθυμιών και της ευτυχίας, θεωρώ πως δεν θα έπρεπε να είναι διαφορετικοί. Δηλαδή, είμαι αντίθετος σε μία κοινωνική ηθική και αντίληψη, που συνεχίζει να βλέπει στις γενετήσιες διαφορές προσδιοριστικά στάνταρ'ς, για την ατομική επιδίωξη της ικανοποίησης των επιθυμίων και της "ευτυχίας"(προτιμώ, βασικά, τον όρο "χαρά").

pote ksana · 20-12-09

Αρχική Δημοσίευση από Himela:
Οπότε θεωρείς οτι οι άντρες κι οι γυναίκες μπορούν να είναι ευτυχισμένοι με τα ίδια πράγματα ή οτι οι άντρες κι οι γυναίκες είναι ίδιοι;

Μπορείς να μου αιτιολογήσεις γιατί το πιστεύεις αυτό (whichever it is);

Νομίζω πως άλλο λέει ο Νωέας και άλλο καταλαβαίνεις..
Δεν τίθεται θέμα ρόλων στη ζωή και την οικογένεια. Αυτό το ορίζει η φύση λίγο-πολύ.
Μιλάμε για κοινωνικά δικαιώματα, για κοινωνική ισότητα. Ώς πρός τις σχέσεις, τα οικονομικά, τις ευκαιρίες στη ζωή. Όσα αφορούν τον άνθρωπο ανεξαρτήτως φύλου. Την χειραφέτηση, την αυτο-διαχείριση, την προσωπική ελευθερία.

Σύμφωνα με το επιχείρημα του Νωέα
πορτοκάλια/αχλάδια= ο άντρας ώς 'κουβαλητής', η γυναίκα ώς 'μητέρα', αν ανταλλάξουν ρόλους θα είναι δυστυχισμένοι.
φρούτα= και οι δύο σαν άνθρωποι, πρέπει να είναι ανεξάρτητοι, αλλιώς ο ένας αδικεί τον άλλο, αλληλοκαταπιέζονται και δυστυχούν.

Himela · 20-12-09

Αρχική Δημοσίευση από Νωεύς:
Μου δημιουργείς την εντύπωση, ότι κολλάμε στη λέξη "ίδιοι". Λοιπόν είναι "ίδιοι", υπό την έννοια ότι και οι δύο είναι "άνθρωποι". Από εκεί και πέρα, με την έννοια ότι κανένας άνθρωπος δεν έχει πιστό του αντίγραφο(είναι δηλαδή ο καθένας μοναδικός), ε, τότε δεν είναι ίδιοι, Αν όμως θέλεις να δεις τη διαφορά, αναφορικά με το φύλο, στο ζήτημα των επιθυμιών και της ευτυχίας, θεωρώ πως δεν θα έπρεπε να είναι διαφορετικοί. Δηλαδή, είμαι αντίθετος σε μία κοινωνική ηθική και αντίληψη, που συνεχίζει να βλέπει στις γενετήσιες διαφορές προσδιοριστικά στάνταρ'ς, για την ατομική επιδίωξη της ικανοποίησης των επιθυμίων και της "ευτυχίας"(προτιμώ, βασικά, τον όρο "χαρά").

Συμφωνώ. Λες οτι δεν πρέπει το φύλο να καθορίζει το δρόμο που θα ακολουθήσει ο καθένας για την ευτυχία του. Θεωρείς όμως οτι στη σημερινή κοινωνία αυτό ισχύει; Δηλαδή μια γυναίκα μπορεί να επιλέξει μια "αντρική" οδό ευτυχίας και το ανάποδο; Κι αν αυτό γίνεται, είναι εύκολο; Είναι αποδεκτό; Ή μήπως τελικά η γυναίκα, παράλληλα με την αντρική οδό που επιλέγει, είναι "αναγκασμένη" να πηγαίνει παράλληλα και με τη γυναικεία και έχει μπλεχτεί πάρα πολύ;

Με απλά λόγια: μια γυναίκα σήμερα έχει δικαίωμα (καλώς το έχει) να σπουδάσει, να κάνει καριέρα, να γίνει επιτυχημένη, να αποκτήσει χρήμα, δόξα, εξουσία, τα οποία ήταν κάποτε ανδρικά χαρακτηριστικά. Μπορεί όμως να έχει ΜΟΝΟ αυτά; Κι αν ναι, είναι αποδεκτή από την κοινωνία; Κι αν δε θέλει μόνο αυτά και θέλει και τα παραδοσιακά χαρακτηριστικά της (οικογένεια, παιδιά) ΘΑ ΠΡΟΛΑΒΕΙ ΠΟΤΕ ΝΑ ΤΑ ΚΑΝΕΙ ΟΛΑ ΜΑΖΙ;

Isiliel · 20-12-09

Αρχική Δημοσίευση από Νωεύς:
Αν όμως θέλεις να δεις τη διαφορά, αναφορικά με το φύλο, στο ζήτημα των επιθυμιών και της ευτυχίας, θεωρώ πως δεν θα έπρεπε να είναι διαφορετικοί.

"Πολλά δε θέλει ο άνθρωπος. Νάν' ήρεμος, νάν' άκακος
λίγο φαΐ, λίγο κρασί, Χριστούγεννα κι Ανάσταση."

rascal_gd · 20-12-09

Αρχική Δημοσίευση από Himela:
Με απλά λόγια: μια γυναίκα σήμερα έχει δικαίωμα (καλώς το έχει) να σπουδάσει, να κάνει καριέρα, να γίνει επιτυχημένη, να αποκτήσει χρήμα, δόξα, εξουσία, τα οποία ήταν κάποτε ανδρικά χαρακτηριστικά. Μπορεί όμως να έχει ΜΟΝΟ αυτά; Κι αν ναι, είναι αποδεκτή από την κοινωνία; Κι αν δε θέλει μόνο αυτά και θέλει και τα παραδοσιακά χαρακτηριστικά της (οικογένεια, παιδιά) ΘΑ ΠΡΟΛΑΒΕΙ ΠΟΤΕ ΝΑ ΤΑ ΚΑΝΕΙ ΟΛΑ ΜΑΖΙ;

Τελικα ο φεμηνισμος βρισκεται σε μεγαλη συνχυση!

Μπορειτε να εχετε τα παντα αν θελετε. Μπορουμε να κανουμε και στην ακρη να σας αφησουμε ησυχες και αφου καταφερετε τα παντα εμεις θα ειμαστε εκει και θα σας χειροκροταμε ολο καμαρι!

Μην καθεστε, ο χρονος ειναι χρημα..

Himela · 20-12-09

Αρχική Δημοσίευση από rascal_gd:
Τελικα ο φεμηνισμος βρισκεται σε μεγαλη συνχυση!

Μπορειτε να εχετε τα παντα αν θελετε. Μπορουμε να κανουμε και στην ακρη να σας αφησουμε ησυχες και αφου καταφερετε τα παντα εμεις θα ειμαστε εκει και θα σας χειροκροταμε ολο καμαρι!

Μην καθεστε, ο χρονος ειναι χρημα..

Κι εγώ ακριβώς τα ίδια συναισθήματα έχω, οπότε μη γίνεσαι ειρωνικός απέναντί μου. Δεν τα υποστηρίζω όλα αυτά που έγραψα...

Himela · 20-12-09

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel:
"Πολλά δε θέλει ο άνθρωπος. Νάν' ήρεμος, νάν' άκακος
λίγο φαΐ, λίγο κρασί, Χριστούγεννα κι Ανάσταση."

Μαζί σου. Σε ποιον αιώνα όμως αναφέρεσαι;

Νωεύς · 20-12-09

Αρχική Δημοσίευση από Himela:
Μαζί σου. Σε ποιον αιώνα όμως αναφέρεσαι;

Ας είναι και στον "μέλλοντα", νομίζω...(ή, μάλλον, είμαι σίγουρος, ε, Ίσι

Μάξιμος · 20-12-09

Διαβάζοντας το ποίημα, όχι μόνο δάκρυσα, αλλά και την δεύτερη φορά που το διάβασα, ακόμα και φέρνοντάς το στην σκέψη μου ξανά δάκρυσα.
Είμαι συγκλονισμένος, αποφεύγοντας να γράψω κάτι καταθέτω την σιωπή μου.

Μάξιμος · 21-12-09

Αρχική Δημοσίευση από Himela:
Μαζί σου. Σε ποιον αιώνα όμως αναφέρεσαι;

Φαντάζομαι πως αναφέρεται στο χθές, στο σήμερα αλλά και στην με ευτυχία και ανθρωπιά συνέχειά τους!!!

Isiliel · 21-12-09

Μιλάω για την ευτυχία που δεν ζει στις διαφημίσεις αλλά στην καθημερινότητα

Η επιτυχία και η ευτυχία δεν ταυτίζονται απαραίτητα.

Himela · 21-12-09

Θεωρείς οτι αυτή η ευτυχία που λες υπάρχει στη σημερινή ζωή; Είμαστε όλοι τόσο ολιγαρκείς; :hmm:

Isiliel · 21-12-09

Μα δεν υπάρχει άλλη ευτυχία... Είτε είμαστε ολιγαρκείς είτε όχι. Η ευτυχία είναι εσωτερική κατάσταση. Δεν είναι κάτι που το βρίσκεις γύρω σου. Είναι κάτι που το βρίσκεις μέσα σου. Σου ξαναλέω πως επιτυχία και ευτυχία δεν ταυτίζονται απαραίτητα.
Υπό αυτήν την έννοια, για να είμαστε και ον-τοπικ, η ευτυχία των δύο φύλλων είναι κοινή.

Η ευτυχία που περιγράφεις εσύ, είναι καταναλωτικό προϊόν.
Είναι με τέτοιο τρόπο κατασκευασμένη, που δεν υπάρχει τρόπος να ικανοποιηθεί.

Παρ' όλ' αυτά, αυτή είναι μια συζήτηση που ταιριάζει περισσότερο στα θέματα: Τι είναι πραγματική ευτυχία στη ζωή κατά τη γνώμη σας και Συνθετική Ευτυχία.

Μάξιμος · 21-12-09

Για να είμαστε στο θέμα μας. Μαρτυρίες των γυναικών της Κύπρου που έπεσαν στα χέρια των Τούρκων κατά την εισβολή. Βασανισμένες μπροστά στα παιδιά τους. Ανείπωτα μαρτύρια βγαλμένα από τον Μεσαίωνα. Εκτελέσεις χωρίς οίκτο μετά το μαρτύριο για κάποιες. Ίσως αυτές να ήταν πιό τυχερές από τις άλλες που έζησαν. Και ζουν τον εφιάλτη κάθε μέρα. Οι πιό θαρραλέες αυτοκτόνησαν. Οι υπόλοιπες ζουν για να θυμόνται αυτά που εμείς, οι βολεμένες εύκολα ξεχνούμε. Και όμως, τίποτα δεν άλλαξε. ʽ74, ʽ55, ʽ22, ʽ19 και πίσω όσο χάνεται ο χρόνος. Βλέπεις όσοι μισούν τη Γή, αιώνια μισούν και τη Γυναίκα. Εμείς δεν πρέπει να ξεχάσουμε. Δεν πρέπει να λησμονήσουμε το μαρτύριο της Σοφίας: “Την βίαζαν για ώρες μπροστά στο 13 μηνών παιδί της” κατέθεσε η γειτόνισσα. “Στο τέλος την σκότωσαν. Όταν μπήκα στο δωμάτιο είδα το μωρό επάνω της να γλύφει το αίμα της. Το πήρα και το έλουσα. Ο πατέρας του δεν γύρισε ποτέ, είναι στους αγνοουμένους”. Ίσως είναι πολλύ μικρό το δείγμα, απλά δείχνει την ύπαρξη και άλλων περιπτώσεων.
Εδώ δέν τίθεται θέμα σεξουαλικότητας ή οτιδήποτε άλλο.
Δέν είναι ούτε ένα ειδεχθές έγκλημα.
Είναι έγκλημα κατά της ανθρωπότητας, ωχριά ακόμα και η ατομική βόμβα στην Χιροσίμα-Ναγκασάκι.

DreamsRevenge · 21-12-09

Αρχική Δημοσίευση από Μάξιμος:
(...)

Αγαπητέ μου Μάξιμε, νομίζω πως γνωρίζουμε πλέον ότι ο βιασμός αποτελεί όπλο στα χέρια όσων επιδιώκουν γενοκτονίες. Άλλωστε η φυσική βία (πόλεμος) και η σεξουαλική βία έχουν συνδυαστεί από τα ίδια τα ιστορικά περιστατικά φανερώνοντας βαθύτερους συσχετισμούς που αφορούν στην ικανότητα του ανθρώπου να ελέγξει τις ορμές του όποιες και αν είναι αυτές (ενδεικτικά αναφέρω ότι το χρώμα της ενέργειας kundalini είναι το κόκκινο όπως το αίμα).

Το ζήτημα είναι ότι η γυναικεία σεξουαλικότητα έχει χρησιμοποιηθεί εναντίον των ίδιων των γυναικών ως παράγοντας ενοχής, ως αδύνατο σημείο το οποίο μπορεί το κάθε ισχυρό αρσενικό να παραβιάσει εξοντώνοντας ψυχικά ή και φυσικά τη γυναίκα, ως συνδυασμός των δύο δημιουργώντας ενοχές για εγκλήματα των οποίων οι γυναίκες είναι αποκλειστικά και μόνο τα θύματα.

Το ζήτημα λοιπόν πέρα από το να ενθαρρυνθεί η έκφραση των γυναικών για ζητήματα που τις απασχολούν και που αποτελούν ακόμα κοινωνικά ταμπού όπως η σεξουαλικότητα, είναι το αν θα καταφέρουμε ως κοινωνία και ως γυναίκες να απαλλαγούμε από ενοχικά σύνδρομα και όλα τα άλλα συναισθήματα (ή και ιδεοληψίες κάποιες φορές) που μας κάνουν να αποδίδουμε στην έννοια της σεξουαλικότητας περισσότερες και μεγαλύτερες ιδιότητες από αυτές που πραγματικά έχει.

Great Chaos · 21-12-09

Διαβάζω το θέμα και παρατηρώ ότι εδώ και πολλά ποστ, με εξαίρεση τα δύο τελευταία, η συζήτηση κινείται παραπλεύρως του θέματος, αλλά όχι εντός του. Διάβασα για φεμινισμό, ισότητα, ρόλους, ευτυχία όπως προσδιορίζεται για κάθε φύλο ξεχωριστά ή ομού, τίποτε όμως περί της ουσίας της σεξουαλικής καταπίεσης του θηλυκού, από την πατριαρχική κοινωνία. Δείχνει σάμπως όλοι να θέλουν κάτι να πουν γι' αυτό, όμως δυσκολεύονται να το εξωτερικεύσουν, λες και την τελευταία στιγμή μετανοιώνουν κι αρχίζουν να περιφέρονται ολόγυρα απ' το θέμα αυτό. Έτσι φανερώνεται στην πράξη, πόσο ισχυρό είναι το ταμπού της αναφοράς στο αιδοίο, πόσο μάλλον της περιγραφής και της προσωποποίησής του. Είναι στ' αλήθεια πολύ δύσκολο για μια γυναίκα να μιλήσει για το μουνί της και η λέξη ακόμη προκαλεί αποστροφή, παρά το γεγονός ότι έχει τα ίδια σύμφωνα με τη λέξη "μάνα".

Θυμήθηκα την εξομολόγηση μιας αδερφής του πατέρα μου, αρκετά μεγαλύτερή του, η οποία είχε εκμυστηρευτεί στη μάνα μου ότι τη μία και μοναδική φορά που κατά την σεξουαλική πράξη "τόλμησε" να βογκήξει από ηδονή, ο σύζυγός της την πλάκωσε στο ξύλο, ρωτώντας την μάλιστα επίμονα "πού τα έμαθε αυτά τα πράγματα", αφού ήταν απολύτως βέβαιος ότι η ικανοποίηση κατά τη σεξουαλική πράξη είναι ίδιον μίας πόρνης και μόνον αυτής!!

Σήμερα επίσης, άκουσα στην τηλεόραση ότι για κάποια αφρικανική φυλή, η βαρύτερη βρισιά είναι να σε αποκαλέσουν "γιο μιας κλειτορίδας", δηλαδή να υπονοήσουν ότι η σύλληψή σου εμπεριέχει ηδονή. Φυσικά, στη φυλή αυτή τηρείται απαρέγκλιτα το "έθιμο" της κλειτοριδεκτομής...

ΥΓ: Ελαφραίνοντας λίγο την ατμόσφαιρα, θα ήθελα ν' αναφέρω το σχόλιο μιας φίλης, η οποία ωστόσο προτιμά να κρατήσει την ανωνυμία της: Ο τίτλος του θέματος "Αιδοίων Μονόλογοι", θα μπορούσε κάλλιστα να συντμηθεί σε "Μουνόλογοι"!! Δεν της συνέστησα πάντως να κάνει αναφορά στους editors, διότι ...διαθέτουμε κι ένα επίπεδο ως ομάδα ρε παιδί μου, μην τα τσαλακώσουμε όλα... :hehe:

Μάξιμος · 22-12-09

Αρχική Δημοσίευση από borat:
Μπακαλιάρου.

(Έλεγαν οι παλίοι...)

Έχω αμφιβολία μεγάλη για το άν γνωρίζεις εσύ τί έχεις ανάμεσα στα πόδια σου!!!
Θέλω επίσης να σε ρωτήσω, άν θα το έβαζες βίαια σε μιά τρύπα απο τούβλο προκειμένου να το ικανοποιήσεις.
Είναι φανερό πως δέν είσαι βλάκας, οπότε θα το προστάτευες.
Άν τώρα είσουν στην θέση του Αθανάσιου Διάκου, θα ήθελα να μας περιγράψεις με λέξεις όλη την ιστορία.
Δέν σε ρωτάω άν μπορείς.
Αποφεύγω επίσης να πώ τί θα γινότανε άν είμασταν σε μιά πολεμική επιχείρηση και εκδήλωνες τέτοιου είδους ανισυχίες.
Ωστόσο υπάρχει και μιά εικόνα ακόμα που θέλω να δείς έστω διαβάζοντας τις παρακάτω γραμμές.
Άν, λέω άν, που το απεύχομαι, γινόταν στην ζωή σου μιά στραβή και για μιά νύχτα στην στενή σε περνούσε μιά πτέρυγα.
Θα ήσουν σε θέση να το περιγράψεις με λόγια;
Θα μπορούσες να δηλώσεις προκειμένου να αποδείξεις οτι είσαι άνδρας οτι δέν σου άρεσε;
Και τέλος δήλωνες δέν δήλωνες πως είσαι άνδρας, έχω απορία για το τί άνδρας θα ήσουν.

Είναι άσχετη η σεξουαλικότητα της γυναίκας σ'αυτό το θέμα, σαφώς και βρίσκεται σε δεύτερη μοίρα.
Είναι άσχετο, άν μεταχειρίζεται για το αιδίο της λέξεις ωμές γιατι πιστεύω πως ανάλογα με την ηλικία και τις εμπειρίες διαφοροποιεί και τις εκφράσεις και μπορεί να κατεβάζει με μεγαλύτερη ευκολία απο την πρώτη της φορά, το στριγκάκι της μπροστά σε έναν άγνωστο προκειμένου να την εξετάσει. Στον γιατρό της. Ή για να συμβαδίζουμε και με την εποχή μας όπου της αρέσει.
Και αυτό γιατι ΔΙΚΟ ΤΗΣ ΕΙΝΑΙ ΚΑΙ ΓΙ' ΑΥΤΟ ΟΤΙ ΘΕΛΕΙ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΤΟ ΚΑΝΕΙ.
Σε κάποιο άλλο θέμα ίσως να μιλήσω για άλλα πράγματα.
Σε αυτό όμως δέν μου το επιτρέπω.

Μάξιμος · 22-12-09

Αρχική Δημοσίευση από DreamsRevenge:
Αγαπητέ μου Μάξιμε, νομίζω πως γνωρίζουμε πλέον ότι ο βιασμός αποτελεί όπλο στα χέρια όσων επιδιώκουν γενοκτονίες. Άλλωστε η φυσική βία (πόλεμος) και η σεξουαλική βία έχουν συνδυαστεί από τα ίδια τα ιστορικά περιστατικά φανερώνοντας βαθύτερους συσχετισμούς που αφορούν στην ικανότητα του ανθρώπου να ελέγξει τις ορμές του όποιες και αν είναι αυτές (ενδεικτικά αναφέρω ότι το χρώμα της ενέργειας ενέργειας kundaliniείναι το κόκκινο όπως το αίμα).

Το ζήτημα είναι ότι η γυναικεία σεξουαλικότητα έχει χρησιμοποιηθεί εναντίον των ίδιων των γυναικών ως παράγοντας ενοχής, ως αδύνατο σημείο το οποίο μπορεί το κάθε ισχυρό αρσενικό να παραβιάσει εξοντώνοντας ψυχικά ή και φυσικά τη γυναίκα, ως συνδυασμός των δύο δημιουργώντας ενοχές για εγκλήματα των οποίων οι γυναίκες είναι αποκλειστικά και μόνο τα θύματα.

Το ζήτημα λοιπόν πέρα από το να ενθαρρυνθεί η έκφραση των γυναικών για ζητήματα που τις απασχολούν και που αποτελούν ακόμα κοινωνικά ταμπού όπως η σεξουαλικότητα, είναι το αν θα καταφέρουμε ως κοινωνία και ως γυναίκες να απαλλαγούμε από ενοχικά σύνδρομα και όλα τα άλλα συναισθήματα (ή και ιδεοληψίες κάποιες φορές) που μας κάνουν να αποδίδουμε στην έννοια της σεξουαλικότητας περισσότερες και μεγαλύτερες ιδιότητες από αυτές που πραγματικά έχει.

Όσον αφορά την ενέργεια των τσάκρας (ενέργειας kundalini),
απαντώ μεταχειριζόμενος λόγια κάποιων αρχαίων Ελλήνων σοφών.
Αυτό που είναι είναι και αυτό που δέν είναι δέν είναι.
Κατα συνέπεια πώς μπορώ να ξέρω πως το χρώμα της (ενέργειας kundalini) είναι κόκκινο;
Αυτό το κόκκινο είναι ή δέν είναι. Άν είναι, κάτω απο ποιό φασματογράφο είναι;
Άν αλλάζαμε τον φακό, λέω, θα μπορούσε αυτό που είναι να μήν είναι;

Σε αυτό το θέμα δέν εχει θέση η σεξουαλικότητα.

"Αιδοίων Μονόλογοι" και η ηθική των γυναικών

Τιμώμενο Μέλος

Συντονίστρια

Τιμώμενο Μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Συντονίστρια

Επιφανές μέλος

Περιβόητο μέλος

Συντονίστρια

Συντονίστρια

Τιμώμενο Μέλος

Διάσημο μέλος

Διάσημο μέλος

Επιφανές μέλος

Συντονίστρια

Επιφανές μέλος

Διάσημο μέλος

Περιβόητο μέλος

Περιβόητο μέλος

Διάσημο μέλος

Διάσημο μέλος