×
Επεξεργασία Προφίλ Επεξεργασία Avatar Επεξεργασία Υπογραφής Επεξεργασία Επιλογών E-mail και Κωδικός Ρυθμίσεις Ειδοποιήσεων
×
Αποσύνδεση Οι Συνδρομές μου Το Προφίλ μου Τα Posts μου Τα Threads μου Λίστα Επαφών Αντιδράσεις σε Posts μου Παραθέσεις των Posts μου Αναφορές σε Εμένα Ενέργειες Συντονιστών Αόρατος Χρήστης

Το e-steki είναι μια από τις μεγαλύτερες ελληνικές διαδικτυακές κοινότητες με 69,001 μέλη και 2,479,959 μηνύματα σε 79,002 θέματα. Αυτή τη στιγμή μαζί με εσάς απολαμβάνουν το e-steki άλλα 262 άτομα.

Καλώς ήρθατε στο e-steki!

Εγγραφή Βοήθεια

Ο Ζουγανέλης περί ρατσισμού και φασισμού

Dreamweaver (Mad Lad)

Διάσημο Μέλος

Ο Mad Lad αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Μας γράφει απο Ηνωμένο Βασίλειο (Ευρώπη). Έχει γράψει 772 μηνύματα.

O Dreamweaver έγραψε: στις 20:41, 28-03-19:

#61
Αρχική Δημοσίευση από The Mountain
Δεν έχω γράψει ποτέ υπέρ του Στάλιν, του Μάο και οποιουδήποτε "εξουσιαστικού σοσιαλιστή" και όποιας αντίστοιχης πρακτικής (ούτε συριζαίος είμαι γιατί το βλέπω και αυτό να έρχεται...). Προφανώς, βέβαια, η δική μου κριτική στα παραπάνω διαφέρει σε πολλά σημεία από αυτήν που θα κάνατε εσείς.

Το θέμα είναι πως η ημιμάθειά σας σχετικά με το τι είναι σοσιαλισμός, τι περαιτέρω ιδεολογικά ρεύματα περιλαμβάνει κοκ., οδηγεί σε γραφικούς χαρακτηρισμούς που προκύπτουν με βάση το τι νομίζετε πως είναι οι πολιτικές μου θέσεις και όχι ποιες είναι.

Έχει καταντήσει τόσο κουραστική η κατάσταση, που πλέον πρέπει μάλλον θα πρέπει να γράφω μια επεξηγηματική παράγραφο, πριν γράψω την ίδια τη θέση μπας και λάβω ουσιαστική απάντηση και όχι κάτι ανακριβές που θα μπορούσε να γίνει meme στο Austrian Economics σύμφωνα με το τι πιστεύετε πως ισχύει, ενώ δεν έχει καμία σχέση με την πραγματικότητα.
Γιατι ασπαζονται οι φελελεδες τιποτα απο αυτα για τα οποια τους κατηγορησες? Γρινιαζεις για την ημιμαθεια και τις ανακριβειες των αλλων, αλλα δεν το εφαρμοζεις στον εαυτο σου.
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Johnny15 (Γιάννης)

Επιφανές Μέλος

Ο Γιάννης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Ελβετία (Ευρώπη). Έχει γράψει 9,593 μηνύματα.

O Johnny15 έγραψε: στις 20:49, 28-03-19:

#62
Αρχική Δημοσίευση από Lancelot
Ενδιαφέρουσες απόψεις...αλλά από συμπέρασμα τίποτα .

Εκεί που κατέληξα είναι ότι έχουμε ελευθερία λόγου. Τι και εάν πεις ή γράψεις πχ. γ@μιετ@ι η μ@ν@ του κάθε νεοδημοκράτη ή πηδιέτ@ι κάθε Συριζαίος , είσαι ελεύθερος να το διατυμπανίσεις .
Εκφραστείτε ελεύθερα παιδιά .

Ισχύει αυτό που γράφεις, αλλά το θεωρούμε τόσο δεδομένο που δεν καταλαβαίνουμε ότι υπάρχουν κοινωνίες, κυρίως με ολοκληρωτικά καθεστώτα και γενικά κοινωνίες δίχως αστική δημοκρατία, όπου το παραπάνω θα ήταν παράνομο. Και θα σε κυνηγούσαν για αυτό. Από Ισλαμικές χώρες μέχρι και στην ΕΣΣΔ, σου απαγόρευαν να λες δημοσίως πολλά πράγματα.
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

The Mountain

Δραστήριο Μέλος

Ο The Mountain αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Φοιτητής/τρια . Έχει γράψει 361 μηνύματα.

O The Mountain έγραψε: στις 00:01, 29-03-19:

#63
Αρχική Δημοσίευση από Dreamweaver
Γιατι ασπαζονται οι φελελεδες τιποτα απο αυτα για τα οποια τους κατηγορησες? Γρινιαζεις για την ημιμαθεια και τις ανακριβειες των αλλων, αλλα δεν το εφαρμοζεις στον εαυτο σου.
Θες να μου υποδείξεις σε ποιο ακριβώς σημείο κάνω κάποιες συγκεκριμένες κατηγορίες? Αν έχεις εκλάβει πως είπα κάτι της μορφής "οι νεοφιλελεύθεροι είναι ρατσιστές", δεν έχω γράψει ούτε υπονοήσει κάτι τέτοιο. Στην ουσία, εδώ, μια κατηγορία έχω κάνει, την οποία για ευκολία εξηγώ κάτω από την επόμενη παράθεση...

Αρχική Δημοσίευση από Physiognomist
Μοuntain,καταρχάς μην ομαδοποιείς όσους γράφουν εναντίων αυτών των ''αντιρατσιστικών'' κινήσεων όπως η μύνηση στον Ζουγανέλη σε νεοφιλελεύθερους.Γενικά είμαι της άποψης πως πρέπει να ασκείται σκληρότερη κριτική σε ιδέες που προέρχονται από τον χώρο που θεωρεί πως ανήκει κάποιος παρά σε αντίθετες ιδέες. Ο λόγος είναι προφανής. Εάν αναλώνεσαι στον ποδοσφαιρικό πόλεμο καταλήγεις να υποστηρίζεις οτιδήποτε σερβίρεται από τους ''ομοιδεάτες'' σου και καταλήγεις να υποστηρίζεις πράγματα τα οποία δεν έχουν τόσο ευγενή αποτελέσματα όσο νόμιζες.(δεν είναι προσωπικό το β'ενικό)



Η λογική αυτού του ποστ είναι ακριβώς η ίδια με εκείνη δηλώσεων του μέσου δεξιού ''φιλελεύθερου'' σε επιθέσεις των ναζί σε μετανάστες ξέρω γω
''Πέρα από μπλα μπλα,το να υπερασπίζονται οι αριστεροί ανθρώπινα δικαιώματα είναι ειρωνικό...μπλα μπλα'' Και πάντα καταλήγει η κουβέντα να μετατίθεται από το πραγματικό εκάστοτε θέμα(εν προκειμένω η προσπάθεια να μπει ο κόσμος σε μια λογική αυτολογοκρισίας) σε ανούσιες συζητήσεις που είναι λιγότερο χρήσιμες και από το αν ο Κούτρης θα πάρει μεταγραφή φέτος ή όχι.
Χέσε neolibs,φασίστες,αριστερους whatever,η γνώμη σου πάνω στο συγκεκριμένο thread?
Κατ' αρχάς δεν ομαδοποίησα βάσει όσων λέχθηκαν εδώ, αλλά βάσει όσων έχουν γράψει συγκεκριμένα μέλη κατά καιρούς σε διάφορα θέματα. Ούτε υπονόησα πως όσοι αντιτίθεται στις παραπάνω ενέργειες είναι νεοφιλελεύθεροι ή πως οι νεοφιλελεύθεροι είναι κατ' ανάγκην ρατσιστές κ.ο.κ.

Θεωρώ πως δεν έχεις καταλάβει που εντοπίζεται η ειρωνεία, για αυτό θα σου εξηγήσω, ώστε να συνειδητοποιήσεις πως το ποστ ήταν ουσιαστικό και όχι μέσο να μεταφέρω τη συζήτηση αλλού.

Όταν σφυρίζεις αδιάφορα ενώ:
-κρατούμενοι συγκεκριμένων πολιτικών χώρων καταφεύγουν σε απεργίες πείνας για άδειες που δικαιούνται
-άτομα που άπτονται συγκεκριμένων πολιτικών χώρων τρώνε τα χρόνια τους προφυλακιστέοι και σε δικαστικές αίθουσες δίχως σοβαρό λόγο (βλ. Ηριάννα, Θεοφίλου)
-η κρατική καταστολή αυξάνεται σε πορείες και διαδηλώσεις κλπ.
είναι ειρωνικό ύστερα να μιλάς για καταπάτηση της ελευθερίας του λόγου(ακόμη και αν στην προκειμένη έχεις δίκιο), διότι με τη στάση σου συμβάλλεις στην συντήρηση ή και την αύξησή της και απλώς πλέον την βλέπεις να εκδηλώνεται σε άλλη μορφή.


Δεν το γράφω εκδικητικά, στη λογική "φάτε τώρα τις μηνύσεις", απλώς προκύπτει πως αυτό που επιζητείται δεν είναι πλήρης ελευθερία αλλά ελευθερία δομημένη βάσει συγκεκριμένων συμφερόντων/βλέψεων η οποία θα αποκτάται βάσει συγκεκριμένων 'προνομίων'. Αυτό βλέπουμε κιόλας σε όλα τα αστικά κράτη, ενδεχομένως με μια μετατόπιση στο ποια κοινωνική ομάδα πλήγεται περισσότερο, ανάλογα με το ποιος κυβερνά.

Δε διαφωνώ πως ο αντιρατσιστικός νόμος και η σχετική δράση των ΜΚΟ ή της κυβέρνησης , πιθανόν οδηγεί σε αυτολογοκρισία. Ωστόσο, το πρόβλημα δεν έγκειται στο περιεχόμενο του νόμου αποκλειστικά, αλλά -σε συνάρτηση με τα της προηγούμενης παραγράφου- εντάσσεται σε ένα γενικότερο πλαίσιο που αφορά τη δομή και τους σκοπούς του αστικού κράτους.

Η ιδιομορφία της συγκεκριμένης περίπτωσης είναι πως έχει ένα περιτύλιγμα πολιτικής ορθότητας που αποπροσανατολίζει από ουσιώδη ζητήματα όπως το ότι σε άλλα σημεία της νομοθεσίας και των επί μέρους εξουσιών υπάρχει έντονος υποβόσκοντας ρατσισμός ή πως η λογική του έθνους-κράτους φυσιολογικά οδηγεί σε διακρίσεις.

Αρχική Δημοσίευση από Johnny15
Mountain οι απόψεις σου βασίζονται σε μια υπαρκτή κοινωνία ή σε ένα βιβλίο γραμμένο 200 χρόνια πριν με μια τελείως διαφορετική κοινωνία, με τελείως διαφορετική οικονομία και θέσεις εργασιών, που δεν έχει εφαρμοστεί ποτέ ή μάλλον όλες οι προσπάθειες εφαρμογής του απέτυχαν παταγωδώς;
Παραδείγματα όπου η εργατική/αγροτική και κοινωνική αυτοδιεύθυνση συνέβη (σχετικά) επιτυχώς:
-Σοβιετ 1919-1920/21
-Ισπανικές εργατικές/αγροτικές κολλεκτίβες πριν τον εμφύλιο
-Γιουγκοσλαβία του Τίτο, αν και όλο το υπόλοιπο πολιτικό πλαίσιο ήταν "εξουσιαστικό".
2
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Physiognomist

Διακεκριμένο μέλος

Ο Physiognomist αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 1,917 μηνύματα.

O Physiognomist έγραψε: στις 18:09, 29-03-19:

#64
Αρχική Δημοσίευση από The Mountain

Όταν σφυρίζεις αδιάφορα ενώ:
-κρατούμενοι συγκεκριμένων πολιτικών χώρων καταφεύγουν σε απεργίες πείνας για άδειες που δικαιούνται
-άτομα που άπτονται συγκεκριμένων πολιτικών χώρων τρώνε τα χρόνια τους προφυλακιστέοι και σε δικαστικές αίθουσες δίχως σοβαρό λόγο (βλ. Ηριάννα, Θεοφίλου)

-η κρατική καταστολή αυξάνεται σε πορείες και διαδηλώσεις κλπ.
είναι ειρωνικό ύστερα να μιλάς για καταπάτηση της ελευθερίας του λόγου(ακόμη και αν στην προκειμένη έχεις δίκιο), διότι με τη στάση σου συμβάλλεις στην συντήρηση ή και την αύξησή της και απλώς πλέον την βλέπεις να εκδηλώνεται σε άλλη μορφή.


Δεν το γράφω εκδικητικά, στη λογική "φάτε τώρα τις μηνύσεις", απλώς προκύπτει πως αυτό που επιζητείται δεν είναι πλήρης ελευθερία αλλά ελευθερία δομημένη βάσει συγκεκριμένων συμφερόντων/βλέψεων η οποία θα αποκτάται βάσει συγκεκριμένων 'προνομίων'. Αυτό βλέπουμε κιόλας σε όλα τα αστικά κράτη, ενδεχομένως με μια μετατόπιση στο ποια κοινωνική ομάδα πλήγεται περισσότερο, ανάλογα με το ποιος κυβερνά.

Δε διαφωνώ πως ο αντιρατσιστικός νόμος και η σχετική δράση των ΜΚΟ ή της κυβέρνησης , πιθανόν οδηγεί σε αυτολογοκρισία. Ωστόσο, το πρόβλημα δεν έγκειται στο περιεχόμενο του νόμου αποκλειστικά, αλλά -σε συνάρτηση με τα της προηγούμενης παραγράφου- εντάσσεται σε ένα γενικότερο πλαίσιο που αφορά τη δομή και τους σκοπούς του αστικού κράτους.

Η ιδιομορφία της συγκεκριμένης περίπτωσης είναι πως έχει ένα περιτύλιγμα πολιτικής ορθότητας που αποπροσανατολίζει από ουσιώδη ζητήματα όπως το ότι σε άλλα σημεία της νομοθεσίας και των επί μέρους εξουσιών υπάρχει έντονος υποβόσκοντας ρατσισμός ή πως η λογική του έθνους-κράτους φυσιολογικά οδηγεί σε διακρίσεις.
Δεν γνωρίζω λεπτομέρειες για τις υποθέσεις που γράφεις στο bold οπότε δε ξέρω.Αυτό που αποθαρρύνει σε αυτές τις περιπτώσεις πολλούς να είναι πιο vocal σε αυτά τα ζητήματα είναι το δικαστικό του θέματος.Οι περισσότεροι δεν έχουν την ικανότητα(αν υποθέσουμε ότι αφιέρωναν τον χρόνο) να γνωρίζουν τα τεχνικά θέματα μιας νομοθεσίας,παραθυράκια,σκεπτικά πίσω από αποφάσεις ή να μελετήσουν δικογραφίες οπότε αναπόφευκτα η πληροφορία μεταφέρεται από αυτούς που μεταφέρουν απόψεις(δημοσιογράφους,ιδεολογικούς χώρους) ή από ειδικούς που πολλές φορές διαφωνούν.Ε και εκεί πρέπει να είσαι επιφυλακτικός.Στην προκειμένη περίπτωση του Ζουγανέλη έχεις κάτι καραμπινάτο και είναι εύκολο να ταυτιστεί κάποιος με ανεξαρτήτως πολιτικού χώρου. Γι'αυτό και κάνει ντόρο και υπάρχουν περισσότερες αντιδράσεις
Τέλος πάντων,ούτως ή άλλως δύο λάθη δεν κάνουν ένα σωστό.

Η ελευθερία δομημένη σε συγκεκριμένες βλέψεις και συμφέροντα είναι στοιχείο του κράτους είτε αυτό είναι αστικό είτε εργατικό.Είναι αυτό που κάνει την ίδια την έννοια του κράτους να επιβιώνει και την κάθε κυβέρνηση που ελέγχει το κράτος επιρρεπή στον αυταρχισμό.Ειδικά στην Ελλάδα ας πούμε που η κυβέρνηση είναι το κράτος Το θέμα είναι να μην γίνει στον καθένα ως άτομο αλλά και συνολικά στην κοινωνία κάτι το φυσιολογικό ο συνεχόμενος περιορισμός της ήδη τοποθετημένης σε συγκεκριμένα όρια ελευθερίας γιατί η κοινωνία συνηθίζει και αποδέχεται εύκολα τέτοιες καταστάσεις ειδικά όταν υπάρχει κάποιος ευγενής(sic)σκοπός.Κάπως έτσι διαμορφώνεται μια νέα κανονικότητα όπου το αυτονόητο(η ελευθερία του λόγου για να το ενώσω λίγο με το thread)παύει πλέον να είναι τόσο αυτονόητο. Το δυστοπικό σε αυτό είναι ότι η ίδια η κοινωνία δε θα αναζητά την ελευθερία καθώς το νέο περιβάλλον έχει ακόμα πιο περιορισμένο πεδίο σκέψης και δράσης με ό,τι αυτό συνεπάγεται
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Dreamweaver (Mad Lad)

Διάσημο Μέλος

Ο Mad Lad αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Μας γράφει απο Ηνωμένο Βασίλειο (Ευρώπη). Έχει γράψει 772 μηνύματα.

O Dreamweaver έγραψε: στις 20:40, 29-03-19:

#65
Αρχική Δημοσίευση από The Mountain
Θες να μου υποδείξεις σε ποιο ακριβώς σημείο κάνω κάποιες συγκεκριμένες κατηγορίες? Αν έχεις εκλάβει πως είπα κάτι της μορφής "οι νεοφιλελεύθεροι είναι ρατσιστές", δεν έχω γράψει ούτε υπονοήσει κάτι τέτοιο. Στην ουσία, εδώ, μια κατηγορία έχω κάνει, την οποία για ευκολία εξηγώ κάτω από την επόμενη παράθεση...
Οκ whatever, αλλα νομιζω οτι ηταν απαραιτητη η περεταιρω εξηγηση που δινεις τωρα για να μην υπαρχουν παρεξηγησεις
Το να αρχισουμε να κανουμε διαγωνισμο ποια πλευρα στηριζει περισσοτερο και πιο consistently την ελευθερια λες και μετραμε τα τσουτσουνια μας, δεν εχω ορεξη να κανω
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Devil

Επιφανές Μέλος

Ο Devil αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,063 μηνύματα.

O Devil !!! έγραψε: στις 02:47, 30-03-19:

#66
Αρχική Δημοσίευση από The Mountain
Θες να μου υποδείξεις σε ποιο ακριβώς σημείο κάνω κάποιες συγκεκριμένες κατηγορίες? Αν έχεις εκλάβει πως είπα κάτι της μορφής "οι νεοφιλελεύθεροι είναι ρατσιστές", δεν έχω γράψει ούτε υπονοήσει κάτι τέτοιο. Στην ουσία, εδώ, μια κατηγορία έχω κάνει, την οποία για ευκολία εξηγώ κάτω από την επόμενη παράθεση...


Όταν σφυρίζεις αδιάφορα ενώ:
-κρατούμενοι συγκεκριμένων πολιτικών χώρων καταφεύγουν σε απεργίες πείνας για άδειες που δικαιούνται
-άτομα που άπτονται συγκεκριμένων πολιτικών χώρων τρώνε τα χρόνια τους προφυλακιστέοι και σε δικαστικές αίθουσες δίχως σοβαρό λόγο (βλ. Ηριάννα, Θεοφίλου)
-η κρατική καταστολή αυξάνεται σε πορείες και διαδηλώσεις κλπ.
είναι ειρωνικό ύστερα να μιλάς για καταπάτηση της ελευθερίας του λόγου(ακόμη και αν στην προκειμένη έχεις δίκιο), διότι με τη στάση σου συμβάλλεις στην συντήρηση ή και την αύξησή της και απλώς πλέον την βλέπεις να εκδηλώνεται σε άλλη μορφή.


Φιλε θα σου γράψω κατι και αν θές κράτησε το και μπορει να το θυμηθεις κάποια μέρα. Κανενας δεν μένει άδικα εστω και για λιγο στην φυλακή. Ακομα και αν το δικαστηριο τον αθώωσει. Για παράδειγμα τη δουλεια έχει η Ηριαννα και η κάθε Ηριάννα να μπλέκει και να κάνει παρέα με τρομοκράτες. Ειναι σαν το μοντέλο που αθωωθηκε στο Χονκ Κονγκ ... αθωα μεν αλλα εμεινε στη φυλακή για να μάθει να μην κάνει παρέα με αποβρασματα της κοινωνιας.

Προσωπικά θα με ενοχλουσε κάποιος να υποστηριζει εστω και ηθικά τέτοιους ανθρώπους που ειναι τρομοκράτες. Ο ομοιος πάει με τον ομοιο. Γιατι μοιράζονται τις ιδιες αξιες και τρέφει ο ενας τον ναρκισσισμο του άλλου.
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Devil : 30-03-19 στις 02:54.
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Lancelot

Αποκλεισμένος χρήστης

Ο Lancelot αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 21 ετών . Έχει γράψει 1,720 μηνύματα.

O Lancelot Alejandro έγραψε: στις 19:38, 31-03-19:

#67
Η έκφραση της προσωπικής γνώμης απαιτεί ιδιαίτερη προσοχή στις μέρες . Πριν μιλήσουμε θα πρέπει να βουτήξουμε τη γλώσσα στο μυαλό μας .
Προχθές είχαμε αυτό το παράδειγμα


Στην Παιανία είχε σκοτωθεί ένας οπαδός του ΠΑΟ μετά από συγκρούσεις με τους οπαδούς του ΟΣΦΠ .
Οι οπαδοί του ΟΣΦΠ ανέβασαν αυτό το εμετικό , για μένα, πάνο που πιθανόν να εκφράζει την γνώμη τους
Θα ήθελα να ρωτήσω επειδή πολλοί φωνάζουν ότι δεν υπάρχει ελευθερία στην Ελλάδα , άλλοι αναφέρθηκαν στα ΚΚΕ-Μ,Λ,Π, κτλ , είναι δυνατόν να υπάρχει ελευθερία σε κάτι τέτοιο ;
1
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

charmander

Δραστήριο Μέλος

Ο charmander αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 26 ετών . Έχει γράψει 240 μηνύματα.

O charmander έγραψε: στις 19:49, 31-03-19:

#68
Αρχική Δημοσίευση από Lancelot
Η έκφραση της προσωπικής γνώμης απαιτεί ιδιαίτερη προσοχή στις μέρες . Πριν μιλήσουμε θα πρέπει να βουτήξουμε τη γλώσσα στο μυαλό μας .
Προχθές είχαμε αυτό το παράδειγμα


Στην Παιανία είχε σκοτωθεί ένας οπαδός του ΠΑΟ μετά από συγκρούσεις με τους οπαδούς του ΟΣΦΠ .
Οι οπαδοί του ΟΣΦΠ ανέβασαν αυτό το εμετικό , για μένα, πάνο που πιθανόν να εκφράζει την γνώμη τους
Θα ήθελα να ρωτήσω επειδή πολλοί φωνάζουν ότι δεν υπάρχει ελευθερία στην Ελλάδα , άλλοι αναφέρθηκαν στα ΚΚΕ-Μ,Λ,Π, κτλ , είναι δυνατόν να υπάρχει ελευθερία σε κάτι τέτοιο ;
Το διάβασα και εγώ χθες και αηδίασα. Έχει παρέμβει ο εισαγγελέας.

Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση
Απάντηση στο θέμα


Χρήστες

  • Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα.
     
  • (View-All Tα παρακάτω 0 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα τις τελευταίες 30 μέρες:
    Μέχρι και αυτή την στιγμή δεν έχει δει το θέμα κάποιο ορατό μέλος

Βρείτε παρόμοια