Καπιταλισμός: το πιο πολύνεκρο σύστημα

N.F · 30-10-15

Alexandro che 7, σέβομαι την αποψή σου και αυτά που πιστεύεις, αλλά σήμερα εν έτη 2015 σε παγκόσμια κλίμακα ουδείς ασχολείται με τον κομμουνισμό και την εφαρμογή του, έχει περάσει πλέον στο χρονοντούλαπο της ιστορίας. Δεύτερον τα πρώην κομμουνιστικά ή σοσιαλιστικά κράτη όπως θες πές τα η ουσία είναι ίδια, προσπαθούν με κάθε τρόπο να στραφούν στις ανοιχτές αγορές και να αποτινάξουν οτιδήποτε θυμίζει κομμουνισμό από πάνω τους (βλ. Πολωνία, Λετονία και ειδικά την Εσθονία που έχει την πιο ανοιχτή αγορά της Ευρώπης) ότι έχει απομείνει που να θυμίζει κομμουνισμό, η Κούβα δηλαδή στρέφεται και αυτή προς τον καπιταλισμό με γοργούς ρυθμούς. Αυτό κάτι δείχνει. Κακά τα ψέματα αλλά ο κομμουνισμός είναι μια ουτοπία. Οι άνθρωποι αντιμετώπιζαν συχνά ελλείψεις τροφίμων, γιατί η ζήτηση ήταν μεγαλύτερη από την προσφορά εφόσον δεν υπήρχαν ιδιωτικές επιχειρήσεις να παράγουν το επιπλέον. Έχω δεί το εξής συγκλονιστικό ντοκιμαντέρ στο διαδίκτυο για την βόρεια Κορέα: βορεοκορεάτες και νοτιοκορεάτες συγγενείς που συναντιούνται μετά από δεκαετίες αφότου χωρίστηκε η Κορέα. Οι εικόνες ήταν συγκλονιστικές. Οι βορεοκορεάτες έμοιαζαν σαν καρικατούρες δίπλα στους νοτιοκορεάτες, προφανώς ήταν στα πρόθυρα υποσιτισμού. Και μην μας πείς τώρα ότι η βόρεια Κορέα δεν έχει καμια σχέση με κομμουνισμό και άλλες φαφαρολογίες. Ας κάτσουμε να σκεφτούμε γιατί όλα τα κομμουνιστικά ή σοσιαλιστικά καθεστώτα, ή όπως προτιμάς, αποτυχαίνουν όχι μόνο οικονομικά αλλά και κοινωνικά δεν προσφέρουν την ευημερία που υπόσχονται. Γιατί καταλήγουν σε στυγνές δικτατορίες? Γιατί όπως είπε ένα παιδί πιο πάνω η τόση εξουσία διεφθείρει. Φυσικά ούτε ο καπιταλισμός είναι η γη της επαγγελίας, αναπαράγει μέσα του πολλές ανισότητες και αδικίες αυτό δεν αμφισβητείται από κανέναν, αλλά έχει επίσης την ικανότητα να μεταλλάσσεται και να επιτρέπει άλλοτε πολύ και άλλοτε λιγότερο κράτος. Το κράτος με την σειρά του φτίαχνει νόμους και θεσμούς και εξασφαλίζει την ασφάλεια και τα δικαιώματα των ανθρώπων από τις αδικίες του καπιταλισμού.

N.F · 30-10-15

Αρχική Δημοσίευση από gaspar:
στο σημερινό καθεστός υπάρχει ευμάρια και κράτος με νόμους, ο πολιτισμός δημιούργησε τους μηχανισμούς για να αποτρέψει ακραίες συμπεριφορές.

άν όμως αυτα για καποιο λόγο χαθούν και χαθεί και η ευμάρια, τότε θα επιβιώσει και θα επιβληθεί ο ισχυρός
καταστάσεις walking dead

ακόμα όμως και στο περιβάλλον που ζούμε βλέπεις οτι ασυναίσθητα ο καθένας επιδιώκει να αποχτήσει όσο το δυνατόν περισότερα και καλύτερα απο τον διπλανό του. τα αισθήματα ζήλιας και οι φιλοδοξίες μας καθορίζουν σε μεγάλο βαθμό.
οικογένειες μαλώνουν για ένα κομμάτι κληρονομιάς, οπαδοί μιας ιδεολογίες η ομάδας συγκρούονται με οπαδούς μιας άλλης ιδεολογίας ή ομάδας, άνθρωποι πλακωνονται στο ξύλο γτ ο γείτονας καταπάτησε το χωράφι του, τα δικαστήρια δεν προλαβαίνουν να δικάζουν υποθέσεις..

κανείς όμως πλούσιος δεν πρόκειτε ποτέ να μοιράσει πρόθυμα όλη του την περιουσία στους φτωχούς!

έχεις απόλυτο δίκιο που να μην είχαμε και το κράτος, θα γινόταν το έλα να δείς.

akikos · 30 Οκτωβρίου 2015

H οικονομία γεννήθηκε είναι και θα είναι ελεύθερη. Ο άνθρωπος από τη φύση του είναι καπιταλιστής.

Ο νεοφιλελευθερισμός είναι ένα πολτικό σύστημα που χρησιμοποιεί τον καπιταλισμό που έχουν έφυτο οι άνθρωποι με θετικά αποτελέσματα. Κουμουνισμός/σοσιαλισμός είναι συστήματα που είναι καταδικασμένα να αποτύχουν γιατί έχουν δημιουργηθεί ως αντίδραση προς το καπιταλισμό

Δημοσιοκαφρος-γραφος · 30 Οκτωβρίου 2015

Αρχική Δημοσίευση από akikos:
H οικονομία γεννήθηκε είναι και θα είναι ελεύθερη. Ο άνθρωπος από τη φύση του είναι καπιταλιστής.

Ο νεοφιλελευθερισμός είναι ένα πολτικό σύστημα που χρησιμοποιεί τον καπιταλισμό που έχουν έφυτο οι άνθρωποι με θετικά αποτελέσματα. Κουμουνισμός/σοσιαλισμός είναι συστήματα που είναι καταδικασμένα να αποτύχουν γιατί έχουν δημιουργηθεί ως αντίδραση προς το καπιταλισμό

Λάθος ο κομουνισμός απέτυχε γιατί αυτοί που τον εφάρμοσαν δε τον εφάρμοσαν σωστά.
Δες παράδειγμα Μαο Τσε Τουνγκ.
Όσο για τον Σοσιαλισμό μπορεί κάποιοι να μη το δεχτούν τον καθαρό σοσιαλισμό έτσι αν εφαρμοστεί

Δείτε εδώ και θα καταλάβετε

Eileen · 30-10-15

Ήθελα να ήξερα, όλοι εσείς που καταλήγετε πάντα στο χιλιοειπωμένο σε διαφορετικές εκφάνσεις επιχείρημα περί της ανθρώπινης φύσης, το κάνετε επειδή όντως το πιστεύετε ή ελλείψει επιχειρημάτων;
Το γεγονός ότι κανένα κοινωνικο-οικονομικό σύστημα δεν εφαρμόστηκε με αυστηρή συνέπεια αποδεικνύει ότι η φύση του ανθρώπου είναι ... υπερβατική και το κοστουμάκι του ιδιωτικού συμφέροντος ή ο μπερές της συλλογικής διαβίωσης δεν είναι για κάθε μέρα!

Dreamweaver · 30 Οκτωβρίου 2015

Εχω πειστει οτι το ΚΚΕ εχει μια τελειως δικη του εκδοση της ιστοριας, μονο με αυτα που το συμφερουν. Παλικαρια ο Ζουκοφ κερδισε το ανατολικο μετωπο οχι ο βλακας γεωργιανος, αυτουνου πρεπει να φιλατε τα ποδια τωρα. Οι ρωσοι εχαναν στην αρχη γιατι ο σταλιν ηταν ενας αθλιος ιδεοληπτικος πολιτικαντης, ειχε φτασει σε σημειο να εχει ατομα στο στρατο για να σιγουρευτει οτι εντολες που δινονταν ηταν "κομμουνιστικα σωστες", ευτυχως που ανελαβε ο Ζουκοφ και το γυρισε. Βεβαια διαφωνουσε συχνα με το ζωαδι και γιαυτο τον μισειτε.

Αρχική Δημοσίευση από Σωτηρης13:
Λάθος ο κομουνισμός απέτυχε γιατί αυτοί που τον εφάρμοσαν δε τον εφάρμοσαν σωστά.
Δες παράδειγμα Μαο Τσε Τουνγκ.
Όσο για τον Σοσιαλισμό μπορεί κάποιοι να μη το δεχτούν τον καθαρό σοσιαλισμό έτσι αν εφαρμοστεί

Δείτε εδώ και θα καταλάβετε

Αγορινα, το επιχειρημα της σωστης εφαρμογης και ιδεολογικης καθαροτητας μπορει να χρησημοποιηθει για τα παντα. Και ο Χιτλερ επετρεπε σε "κατωτερες φυλες" να πολεμησουν μαζι του, ειδικα στο ανατολικο μετωπο που υπαρχαν πολλοι που τον προτημουσαν απο τον Σταλιν, σημαινει οτι ο εθνοσοσιαλισμος δεν εφαρμοστηκε σωστα? Το θεμα ειναι οτι καποιες πολιτικες οδηγουν αργα ή γρηγορα σε σιγκεκριμενα αποτελεσματα, πχ στην φεουδαρχια ειναι 1000% σιγουρο οτι θα υπαρχουν τριβες μεταξυ του βασιλια και των ευγενων με εξουσια, δεν ειναι θεμα "σωστης εφαρμογης". Και η Ευρωπη μεταπολεμικα εφαρμοσε σοσιαλισμο, μαντεψε τι εγινε.
Το προβλημα του κομμουνισμου και οποιουδηποτε απολυταρχικου καθεστωτος ειναι οτι για να λειτουργησει καλα ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ οπωσδηποτε ενα εξαιρετικα ικανο ατομα να εχει την εξουσια, τα περιθωρια λαθους, ανικανοτητας ή προσκολλησης στο "ιδεολικα σωστο" ειναι πολυ μικρα. Ειναι σαν να εχεις μια στρατηγικη που μπορει να δουλεψει μονο υπο καποιες προυποθεσει και δεν επιτρεπει αποκλησεις. Δεν σου λεω οτι πχ ο Τιτο, ο Deng Xiaoping ή ο αλλος ο Ουγγρος δεν ηταν οκ ατομα, αλλα για καθε εναν απο αυτους εχεις εναν Μαο, Σταλιν και Πολ Ποτ. Και η Σιγκαπουρη εγινε η Ελβετια της Ασιας μεσω της ηγεσιας του Lee Kuan Yew που δεν ειχε και πολυ δημοκρατικες ευαισθησιες και αρκετοι μοναρχες ηταν εξαιρετικα ικανοι, οπως ο Πετρος της Ρωσιας ή ο Φρειδερικος της Πρωσιας, αλλα δεν σαν βλεπω να αντιδρατε αναλογα.

Δεν με ενδιαφερουν ιδιαιτερα οι ιδεολογιες, αλλα το προβλημα μου με τους σοσιαλιστες ειναι οτι αδιαφορουν τελειως για την δημοσιονομικη πλευρα και βιωσημοτητα των πολιτκων τους και νομιζουν οτι επειδη ειναι κατι "σωστο", "ηθικο" ή "δικαιο", οπως τα οριζουν οι ιδιο, ολα ειναι οκ. Καποια στιγμη θα πρεπει να κατσουμε σε ενα τραπεζι να σχεδιασουμε το προγραμμα μας, να βαλουμε νουμερα και αν εχουμε ελλειμα, οσα "ο νομος ειναι το δικιο του εργατη" και να ακουστουν, το ελλειμα θα μεινει εκει.

ΥΓ: Το θεωρω τουλαχιστον ειρωνικο να εισαι αριστερος και να σπουδαζεις οικονομικες επιστημες.

Δημοσιοκαφρος-γραφος · 30 Οκτωβρίου 2015

Ναι ωραία τα λες ειρωνικό όποιος είναι αριστερός να σπουδάζει οικονομικές επιστήμες.
Τι μαλακίες λες δες λίγο με αντικειμενικό μάτι ποιο σύστημα είναι το ποιο δίκαιο για τον λαο από τα δημοκρατικά.
Α ναι ο Σοσιαλισμός γιατί εμείς δε πάμε για τα λεφτά πάμε να βοηθήσουμε.
Άλλοι πάνε για τα λεφτά δες παραδείγματα:
Δημοσιογράφων, Παπάδων, Καναλάρχων, του Ταμήλου, προέδρων ομάδων.
Απλά οι δεξιοί δε θέλετε τους σοσιαλιστές γιατί να φάτε όλο το δημόσιο χρήμα.
Ο χι κολιτσιδα θα σας γίνω δε θα φεύγω για να μην κλέψετε
ΥΓ όσο τα λέτε αυτά εσείς εννοείται θα ασχολούμαι περισσότερο με τον κλάδο μου
ΥΓ2 όσο για τον εθνηκοσοσιαλισμο που λες αν μιλας για αυτα τα ζωα και πας να βγαλεις συμερασμα οτι ειναι καλο αστο μη μου ξανασχολιασεις τζαμπα κουραζεσαι

vassilis498 · 30-10-15

Αρχική Δημοσίευση από gaspar:
στο σημερινό καθεστός υπάρχει ευμάρια και κράτος με νόμους, ο πολιτισμός δημιούργησε τους μηχανισμούς για να αποτρέψει ακραίες συμπεριφορές.

άν όμως αυτα για καποιο λόγο χαθούν και χαθεί και η ευμάρια, τότε θα επιβιώσει και θα επιβληθεί ο ισχυρός
καταστάσεις walking dead

ακόμα όμως και στο περιβάλλον που ζούμε βλέπεις οτι ασυναίσθητα ο καθένας επιδιώκει να αποχτήσει όσο το δυνατόν περισότερα και καλύτερα απο τον διπλανό του. τα αισθήματα ζήλιας και οι φιλοδοξίες μας καθορίζουν σε μεγάλο βαθμό.
οικογένειες μαλώνουν για ένα κομμάτι κληρονομιάς, οπαδοί μιας ιδεολογίες η ομάδας συγκρούονται με οπαδούς μιας άλλης ιδεολογίας ή ομάδας, άνθρωποι πλακωνονται στο ξύλο γτ ο γείτονας καταπάτησε το χωράφι του, τα δικαστήρια δεν προλαβαίνουν να δικάζουν υποθέσεις..

κανείς όμως πλούσιος δεν πρόκειτε ποτέ να μοιράσει πρόθυμα όλη του την περιουσία στους φτωχούς!

Αυτό που λες συμβαίνει αλλά όχι σε απόλυτο βαθμό. Δεν είναι όλοι οι άνθρωποι ίδιοι. Τέτοιες συμπεριφορές φανερώνουν υποδεινήδητα δείγματα αμφισβήτησης. Αυτά ισχύουν και για τα 2 συστήματα. Είτε έχεις μια οικονομία βασισμένη στην ισοκατανομή πλούτου είτε στην υπερσυσσώρευση πάντα θα υπάρχουν κάποιο που θα το αμφισβητήσουν. όπως στον κομμουνισμό μπορεί να υπάρχει κάποιος που να πει "γιατί εγώ που είμαι γιατρός να παίρνω τ ίδια με τον εργάτη" έτσι και στον καπιταλισμο μπορεί κάποιος να διαμαρτυρηθεί και να καλλιεργήσει απέχθεια για το ότι η ελίτ έχει πρόσβαση σε καλύτερα standards, . διαβίωσης από αυτόν. Το δίκαιο και το άδικο είναι τελείως υποκειμενικές έννοιες. Το κράτος και ο κεντρικός σχεδιασμός έρχεται εκεί και βάζει κάποια standards. και τα επιβάλλει κιόλας. ΕΤΣΙ χαράσσεται μια κοινή γραμμή και αποφεύγονται τα σενάρια walking dead που λες.

N.F · 30-10-15

Αρχική Δημοσίευση από Eileen:
Ήθελα να ήξερα, όλοι εσείς που καταλήγετε πάντα στο χιλιοειπωμένο σε διαφορετικές εκφάνσεις επιχείρημα περί της ανθρώπινης φύσης, το κάνετε επειδή όντως το πιστεύετε ή ελλείψει επιχειρημάτων;
Το γεγονός ότι κανένα κοινωνικο-οικονομικό σύστημα δεν εφαρμόστηκε με αυστηρή συνέπεια αποδεικνύει ότι η φύση του ανθρώπου είναι ... υπερβατική και το κοστουμάκι του ιδιωτικού συμφέροντος ή ο μπερές της συλλογικής διαβίωσης δεν είναι για κάθε μέρα!

Προσωπικά οι μεγαλύτεροι καπιτάλες και συμφεροντολόγοι που έχω γνωρίσει, είναι άτομα που θέλουν να ονομάζονται αριστεροί, κομμουνιστές κτλ.

μπορεί να λένε ότι λένε για ισότητα, εργατική τάξη αλλά όταν τους βολέψει πατάνε επί πτωμάτων για να βολευτούν οι ίδιοι και τα παιδία τους. Αυτό Eileen δεν δείχνει κάτι για την ανθρώπινη φύση και το ποίον της? Δεν δείχνει ότι παρά τις ιδεολογικές μας πεποιθήσεις όλοι μας θέλουμε το συμφέρον μας;
ΥΓ. Ξέρω άπειρες τέτοιες περιπτώσεις ανθρώπων και καλά αριστερών

. Το ρητό φωνάζω αριστερά και τρώω δεξία δεν έχει βγεί τυχαία

libre · 30-10-15

Αρχική Δημοσίευση από Dreamweaver:
Δεν με ενδιαφερουν ιδιαιτερα οι ιδεολογιες, αλλα το προβλημα μου με τους σοσιαλιστες ειναι οτι αδιαφορουν τελειως για την δημοσιονομικη πλευρα και βιωσημοτητα των πολιτκων τους και νομιζουν οτι επειδη ειναι κατι "σωστο", "ηθικο" ή "δικαιο", οπως τα οριζουν οι ιδιο, ολα ειναι οκ. Καποια στιγμη θα πρεπει να κατσουμε σε ενα τραπεζι να σχεδιασουμε το προγραμμα μας, να βαλουμε νουμερα και αν εχουμε ελλειμα, οσα "ο νομος ειναι το δικιο του εργατη" και να ακουστουν, το ελλειμα θα μεινει εκει.

Αν και ειμαι στον αριστερο χωρο, νομιζω οτι εντοπιζεις καλα το προβλημα. Ο σοσιαλισμος πασχει απο την πολλη θεωρια και την ελλειψη πραγματισμου. Το θεωρω ομως φυσιολογικο με την εννοια οτι ειναι ακομα σε πρωιμα σταδια. Το κομμουνιστικο πειραμα απετυχε, γιατι καποιοι πιστεψαν οτι ο homo sapiens μπορει να γινει δικαιος απο τη μια μερα στην άλλη. Θα υπαρξουν ομως καλυτερα και ρεαλιστικοτερα μοντελα στο μελλον. Ειναι θεμα αφυπνισης των μαζων οι οποιες θα αρχισουν να καταλαβαινουν σιγα σιγα οτι ο καπιταλισμος δεν τραβαει, γιατι ειναι μοντελο για λιγους.

N.F · 30-10-15

Δίαβασα πρόσφατα κάτι σημειώσεις του καθηγητή Α. Χατζή που διδάσκει στο ΕΚΠΑ και τις βρήκα πολύ ενδιαφέρον. Αναφέρονται στην κρίση στην Ελλάδα, για το καπιταλιστικό σύστημα της χώρας, το πελατειακό κράτος και γενικά την κοινωνία. Σας δίνω την ιστοσελίδα, όποιος θέλει ας τα διαβάσει τα αναλύει απλά και κατανοητά για να καταλάβουμε όλοι τι σόι καπιταλιστικό σύστημα έχει η Ελλάδα.

https://www.slideshare.net/aristidesnhatzis/12-53663237

Alejandro che 7 · 30 Οκτωβρίου 2015

Αρχική Δημοσίευση από N.F:
Alexandro che 7, σέβομαι την αποψή σου και αυτά που πιστεύεις, αλλά σήμερα εν έτη 2015 σε παγκόσμια κλίμακα ουδείς ασχολείται με τον κομμουνισμό και την εφαρμογή του, έχει περάσει πλέον στο χρονοντούλαπο της ιστορίας. Δεύτερον τα πρώην κομμουνιστικά ή σοσιαλιστικά κράτη όπως θες πές τα η ουσία είναι ίδια, προσπαθούν με κάθε τρόπο να στραφούν στις ανοιχτές αγορές και να αποτινάξουν οτιδήποτε θυμίζει κομμουνισμό από πάνω τους (βλ. Πολωνία, Λετονία και ειδικά την Εσθονία που έχει την πιο ανοιχτή αγορά της Ευρώπης) ότι έχει απομείνει που να θυμίζει κομμουνισμό, η Κούβα δηλαδή στρέφεται και αυτή προς τον καπιταλισμό με γοργούς ρυθμούς. Αυτό κάτι δείχνει. Κακά τα ψέματα αλλά ο κομμουνισμός είναι μια ουτοπία. Οι άνθρωποι αντιμετώπιζαν συχνά ελλείψεις τροφίμων, γιατί η ζήτηση ήταν μεγαλύτερη από την προσφορά εφόσον δεν υπήρχαν ιδιωτικές επιχειρήσεις να παράγουν το επιπλέον. Έχω δεί το εξής συγκλονιστικό ντοκιμαντέρ στο διαδίκτυο για την βόρεια Κορέα: βορεοκορεάτες και νοτιοκορεάτες συγγενείς που συναντιούνται μετά από δεκαετίες αφότου χωρίστηκε η Κορέα. Οι εικόνες ήταν συγκλονιστικές. Οι βορεοκορεάτες έμοιαζαν σαν καρικατούρες δίπλα στους νοτιοκορεάτες, προφανώς ήταν στα πρόθυρα υποσιτισμού. Και μην μας πείς τώρα ότι η βόρεια Κορέα δεν έχει καμια σχέση με κομμουνισμό και άλλες φαφαρολογίες. Ας κάτσουμε να σκεφτούμε γιατί όλα τα κομμουνιστικά ή σοσιαλιστικά καθεστώτα, ή όπως προτιμάς, αποτυχαίνουν όχι μόνο οικονομικά αλλά και κοινωνικά δεν προσφέρουν την ευημερία που υπόσχονται. Γιατί καταλήγουν σε στυγνές δικτατορίες? Γιατί όπως είπε ένα παιδί πιο πάνω η τόση εξουσία διεφθείρει. Φυσικά ούτε ο καπιταλισμός είναι η γη της επαγγελίας, αναπαράγει μέσα του πολλές ανισότητες και αδικίες αυτό δεν αμφισβητείται από κανέναν, αλλά έχει επίσης την ικανότητα να μεταλλάσσεται και να επιτρέπει άλλοτε πολύ και άλλοτε λιγότερο κράτος. Το κράτος με την σειρά του φτίαχνει νόμους και θεσμούς και εξασφαλίζει την ασφάλεια και τα δικαιώματα των ανθρώπων από τις αδικίες του καπιταλισμού.

Νομίζω ότι αυτά που λες έχουν απαντηθεί. Παρά τις απαγορεύσεις απο τους αστους των ΚΚ σε βαλτικες χωρες ρουμανια, αλβανια κλπ μετά την αντεπανάσταση, η μνήμη των επιτευγματων του σοσιαλισμου δεν διαγράφεται. Παρά τα ψεύδη που διαδίδει ο αστικός τύπος για την εξαθλίωση και την ανελευθερια στις χωρες του υπαρκτού σοσιαλισμού στην πραγματικότητα σημερα 25 χρονια μετα την αντεπανασταση ο λαος αναπολει την ζωη τοτε. Ας δουμε παραδειγματα που αποδεικνυουν αυτό. Σύμφωνα με δημοσκόπηση που πραγματοποιήθηκε τον Ιούλιο του 2010, το 63% του πληθυσμού της Ρουμανίας δήλωσε ότι ζούσε καλύτερα πριν το 1989. Επίσης το 43% των Ρουμάνων δήλωσαν ότι θα ψήφιζαν τον Νικολάε Τσαουσέσκου αν κατέβαινε υποψήφιος στις εκλογές. .Στη Ρουμανία, με το νόμο 51/1991, απαγορεύεται η ίδρυση Κομμουνιστικού Κόμματος, ενώ οι παραβάτες του νόμου τιμωρούνται με βαριές ποινές φυλάκισης. Στη δημοσκόπηση, τα μέτρα αυτά στηρίζει μόνο το 13%, ενώ το 57% των ερωτηθέντων δηλώνει αντίθετο στα αντικομμουνιστικά μέτρα. Στη Ρωσσια βέβαια τα ποσοστα είναι εντυπωσιακα. Η μεγάλη πλειοψηφία δηλώνει ότι αναπολεί την Σ.Ε., ενώ στις μεγαλες ηλικιες το ποσοστο αυτο φτανει το 86%. https://www.902.gr/eidisi/diethni/35...a-tin-anatropi-tis-essd#.Vb5sMOmNwwo.facebook . Ανάλογα ποσοστα παρατηρούμε και στις υπόλοιπες πρωην ανατολικες χωρες https://prntscr.com/8x20rh . Απίστευτο ε; Καταρρέει σαν πύργος το επιχειρημα που σας εχουν χωσει στο κεφαλι ότι οι πολιτες των χωρων αυτων δεν θελουν τον σοσιαλισμο. Και ομως εσεις δογματικα ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙΤΕ ΝΑ ΤΟ ΔΕΧΤΕΙΤΕ. Αρνείστε τους αριθμους και λετε οτι είναι το ζητημα της ΜΕΤΑΒΑΣΗΣ ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΣΗΜΕΡΑ ΜΕΤΑ ΑΠΟ 25 χρονια. Τα ΚΚ συγκεντρωνουν σε πολλες χωρες μεγάλα ποσοστα. Στην πορτογαλια βρισκεται στο 8-10, στην Τσεχια βρισκεται στο 15-20 και παντα κοντα στην πρωτη θεση, στην Ρωσσια συγκεντρωνει 20%. Στη Μολδαβια το ΚΚ συγκεντρωνει ποσοστα περι του 50%(φυσικα ειναι εντελως ρεφορμιστες αλλα δεν ειναι εδω το ζητημα τωρα). Ειναι ψεμματα λοιπον αυτο που λες επειδη το ακους απο τα αστικα ΜΜΕ οτι ο σοσιαλισμος δεν ειναι ζωντανος στην συνειδηση του κοσμου. Οσον αφορα τις λαικες δημοκρατιες της Κουβας και της Κορέας ειναι θαυμα που επιβιωνουν ακομα και μεχρι σημερα 25 χρονια μετα την πτωση της ΣΕ. Η Κουβα δυστυχως φαίνεται ότι μαλλον χανει το παιχνιδι μετα απο 60 χρονια αγωνιστικης πορειας με Αμερικανικο εμπαργκο. Οι Κουβανοι ηρωικα ομως εξακολουθουν να πιστεουν στον Κάστρο και στις σοσιαλιστικές αξίες. Μία επίσκεψη εκει θα είναι αρκετή για να σας πείσει για την διαφορα νοοτροπιας με την καπιταλιστικη ανθρωποφαγια της Δυσης. Οσον αφορα την Κορεα της στοιχησε η αποκυρηξη του Μαρξισμου-Λενινισμου. Η ιδεολογια της εθνικης αυταρκειας της κοστισε αρκετα σε βιοτικο επιπεδο. Επίσης στην Κορέα λειτουργουν και ορισμενες ιδιωτικες επιχειρησεις.

Ένα ενδιαφερον ντοκιμαντερ απαντηση στον συγχρονο αντικομμουνισμο με βαση τον υπαρκτο σοσιαλισμο

Alejandro che 7 · 30-10-15

Αρχική Δημοσίευση από Dreamweaver:
Εχω πειστει οτι το ΚΚΕ εχει μια τελειως δικη του εκδοση της ιστοριας, μονο με αυτα που το συμφερουν. Παλικαρια ο Ζουκοφ κερδισε το ανατολικο μετωπο οχι ο βλακας γεωργιανος, αυτουνου πρεπει να φιλατε τα ποδια τωρα. Οι ρωσοι εχαναν στην αρχη γιατι ο σταλιν ηταν ενας αθλιος ιδεοληπτικος πολιτικαντης, ειχε φτασει σε σημειο να εχει ατομα στο στρατο για να σιγουρευτει οτι εντολες που δινονταν ηταν "κομμουνιστικα σωστες", ευτυχως που ανελαβε ο Ζουκοφ και το γυρισε. Βεβαια διαφωνουσε συχνα με το ζωαδι και γιαυτο τον μισειτε.

Αγορινα, το επιχειρημα της σωστης εφαρμογης και ιδεολογικης καθαροτητας μπορει να χρησημοποιηθει για τα παντα. Και ο Χιτλερ επετρεπε σε "κατωτερες φυλες" να πολεμησουν μαζι του, ειδικα στο ανατολικο μετωπο που υπαρχαν πολλοι που τον προτημουσαν απο τον Σταλιν, σημαινει οτι ο εθνοσοσιαλισμος δεν εφαρμοστηκε σωστα? Το θεμα ειναι οτι καποιες πολιτικες οδηγουν αργα ή γρηγορα σε σιγκεκριμενα αποτελεσματα, πχ στην φεουδαρχια ειναι 1000% σιγουρο οτι θα υπαρχουν τριβες μεταξυ του βασιλια και των ευγενων με εξουσια, δεν ειναι θεμα "σωστης εφαρμογης". Και η Ευρωπη μεταπολεμικα εφαρμοσε σοσιαλισμο, μαντεψε τι εγινε.
Το προβλημα του κομμουνισμου και οποιουδηποτε απολυταρχικου καθεστωτος ειναι οτι για να λειτουργησει καλα ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ οπωσδηποτε ενα εξαιρετικα ικανο ατομα να εχει την εξουσια, τα περιθωρια λαθους, ανικανοτητας ή προσκολλησης στο "ιδεολικα σωστο" ειναι πολυ μικρα. Ειναι σαν να εχεις μια στρατηγικη που μπορει να δουλεψει μονο υπο καποιες προυποθεσει και δεν επιτρεπει αποκλησεις. Δεν σου λεω οτι πχ ο Τιτο, ο Deng Xiaoping ή ο αλλος ο Ουγγρος δεν ηταν οκ ατομα, αλλα για καθε εναν απο αυτους εχεις εναν Μαο, Σταλιν και Πολ Ποτ. Και η Σιγκαπουρη εγινε η Ελβετια της Ασιας μεσω της ηγεσιας του Lee Kuen Yew που δεν ειχε και πολυ δημοκρατικες ευαισθησιες και αρκετοι μοναρχες ηταν εξαιρετικα ικανοι, οπως ο Πετρος της Ρωσιας ή ο Φρειδερικος της Πρωσιας, αλλα δεν σαν βλεπω να αντιδρατε αναλογα.

Δεν με ενδιαφερουν ιδιαιτερα οι ιδεολογιες, αλλα το προβλημα μου με τους σοσιαλιστες ειναι οτι αδιαφορουν τελειως για την δημοσιονομικη πλευρα και βιωσημοτητα των πολιτκων τους και νομιζουν οτι επειδη ειναι κατι "σωστο", "ηθικο" ή "δικαιο", οπως τα οριζουν οι ιδιο, ολα ειναι οκ. Καποια στιγμη θα πρεπει να κατσουμε σε ενα τραπεζι να σχεδιασουμε το προγραμμα μας, να βαλουμε νουμερα και αν εχουμε ελλειμα, οσα "ο νομος ειναι το δικιο του εργατη" και να ακουστουν, το ελλειμα θα μεινει εκει.

ΥΓ: Το θεωρω τουλαχιστον ειρωνικο να εισαι αριστερος και να σπουδαζεις οικονομικες επιστημες.

Αυτοί ειναι οι νεοφιλελευθεροι. Θέλουν να επιβάλλουν στις οικονομικες επιστημες πραξικοπηματικα τις αρχες τους. Οι μαρξιστες οικονομολογοι ακόμα και οι απλα αριστεροι(!!!) να απελαθουν, δεν γνωρίζουν. Δεν εχουν δικαιωμα καν να σπουδαζουν οικονομικα. Γελάει ο κόσμος.

Δημοσιοκαφρος-γραφος · 30-10-15

Αρχική Δημοσίευση από Alejandro che 7:
. Δεν εχουν δικαιωμα καν να σπουδαζουν οικονομικα. Γελάει ο κόσμος.

Η δημοκρατια των δεξιων σε ολο της το μεγαλειο

PeterTheGreat · 30-10-15

Αρχική Δημοσίευση από Σωτηρης13:
Ναι ωραία τα λες ειρωνικό όποιος είναι αριστερός να σπουδάζει οικονομικές επιστήμες.
Τι μαλακίες λες δες λίγο με αντικειμενικό μάτι ποιο σύστημα είναι το ποιο δίκαιο για τον λαο από τα δημοκρατικά.
Α ναι ο Σοσιαλισμός γιατί εμείς δε πάμε για τα λεφτά πάμε να βοηθήσουμε.
Άλλοι πάνε για τα λεφτά δες παραδείγματα:
Δημοσιογράφων, Παπάδων, Καναλάρχων, του Ταμήλου, προέδρων ομάδων.
Απλά οι δεξιοί δε θέλετε τους σοσιαλιστές γιατί να φάτε όλο το δημόσιο χρήμα.
Ο χι κολιτσιδα θα σας γίνω δε θα φεύγω για να μην κλέψετε
ΥΓ όσο τα λέτε αυτά εσείς εννοείται θα ασχολούμαι περισσότερο με τον κλάδο μου

Δεν κατάλαβες καλά.

Οι 'δεξιοί' (φαντάζομαι εννοείς τους φιλελεύθερους?) δεν θέλουμε να 'φάμε' το δημόσιο χρήμα, θέλουμε να καταργήσουμε (μέσα σε όρια) την έννοια δημόσιο χρήμα. Τα προβλήματα του 'καπιταλισμού' που επικρατούν δεν είναι έμφυτα προβλήματα της ελεύθερης αγοράς, είναι αποτέλεσμα του περιορισμού της, και της καπήλευσης των ιδιωτικών πόρων για την συντήρηση ενός αναποτελεσματικού, υπέρογκου δημοσίου.

Ολόκληρη η βάση του φιλελευθερισμού (του γνήσιου) είναι η προσωπική ελευθερία και αυτονομία. Αναγνωρίζει το δικαίωμα στην ιδιοκτησία του εαυτού του και του σώματός του, καθώς και των υλικών αντικειμένων ή χώρων που αυτός έχει αποκτήσει μέσω νόμιμων μέσων (προσωπική εργασία ή ανταλλαγή). Επίσης εξασφαλίζει την προστασία όλων των ατόμων από την βία, είτε την σωματική (επίθεση, φόνος) είτε την υλική (κλοπή, μη τήρηση συμβολαίου). Προστατεύει τα θεμελιώδη ανθρώπινα δικαιώματα, όπως η ελευθερία του λόγου, η ισότητα των φύλων κλπ. Τέλος, επιτρέπει την ελεύθερη ανταλλαγή υλικών ή υπηρεσιών μεταξύ ελεύθερων ατόμων, εφόσον συμφωνούν και οι δύο, και φροντίζει για την τήρηση των συμφωνιών αυτών.

Έτσι, στην βάση του, το κράτος είναι υπεύθυνο για:
Αστυνόμευση (προστασία ιδιοκτησίας από κλοπή, προστασία από σωματική βία) και Φυλάκιση
Δικαιοσύνη (εφαρμογή των νόμων και των συμβολαίων)
Άμυνα (από εξωτερικούς εχθρούς, εάν υπάρχουν)
Νομοθεσία/Διακυβέρνηση των λίγων υπηρεσιών που παρέχει.

Επίσης, στα πλαίσια της προστασίας της ιδιοκτησίας και της υγείας, μπορεί να παρέχει υπηρεσίες όπως η Πυρόσβεση και η Υγεία, όχι όμως μονοπωλιακά και πάντα σε ανταγωνισμό με τον ιδιωτικό τομέα, ενώ ως επέκταση των παραπάνω μπορεί να έχει υπηρεσίες για την προστασία του περιβάλλοντος. Δύναται δε να παρέχει και βασική εκπαίδευση στους οικονομικά αδύνατους, καθώς και παροχή κάποιων αγαθών στα οποία στηρίζεται η αγορά (ηλεκτρισμός, νερό), πάντα όμως ανοιχτά σε ανταγωνισμό.

Με τέτοια μαζική συρρίκνωση του κράτους, δεν θα χρειάζονταν η φορολογία πέρα από ένα λογικό, ελάχιστο ποσοστό του εισοδήματος. Ο ιδιωτικός τομέας καλείται να αναλάβει όλες τις υπόλοιπες υπηρεσίες, και επειδή μιλάμε για ελεύθερη αγορά, οι υπηρεσίες θα βελτιώνονται συνεχώς σε χαμηλότερο κόστος λόγω του συνεχούς ανταγωνισμού.

Αυτή είναι η 'βασική', 'barebones' άποψη μιας ιδεατής φιλελεύθερης κοινωνίας, η οποία είναι ταυτόχρονα φιλελεύθερη οικονομικά και 'προοδευτική' κοινωνικά (επειδή δεν θεσμοθετεί οποιαδήποτε παρέμβαση στην προσωπική ζωή). Κατά την γνώμη μου, χρειάζεται και μερικές νομοθετικές διατάξεις για την αποτροπή του σχηματισμού των μονοπωλίων (αν και έχω εμπιστοσύνη στην αγορά να τα αντισταθμίσει μόνη της).

Αυτά, γιατί πολλά έχουν γραφτεί εδώ κατά του φιλελευθερισμού και τίποτα που να παρουσιάζει το τι ακριβώς είναι: μία ιδεολογία που θέτει ως αρχή, μέση και τέλος την προσωπική ελευθερία του κάθε ανθρώπου να πράξει σύμφωνα με τις δικές του επιλογές, και όχι σύμφωνα με τις οδηγίες-προσταγές ενός κεντρικά οργανωμένου κράτους-μπαμπούλα.

Και στην τελική, θέτω το παρακάτω υποθετικό σενάριο σε μία κομμουνιστική κοινωνία:

Έστω μια κρατική, μονοπωλιακή οργάνωση που κατασκευάζει πλαστικές πάπιες μπάνιου (όπου πάπιες, θα μπορούσε να είναι αυτοκίνητα, υπολογιστές, πύραυλοι, σιτάρι ή φάρμακα, ή οτιδήποτε άλλο) με κατανάλωση Χ κρατικών πόρων.

Ο Γιαννάκης, ένας νέος μηχανικός, μετά από χρόνια προσωπικής δουλειάς εκτός ωραρίου, αναπτύσσει μία μέθοδο για την κατασκευή πλαστικών παπιών μπάνιου ανώτερης ποιότητας με κατανάλωση των μισών πόρων. Οπότε στο υπόγειό του ετοιμάζει την αντίστοιχη διάταξη κατασκευής, παρατάει την δουλειά του στο εργοστάσιο και αρχίζει να κατασκευάζει πάπιες μόνος του, τις οποίες ανταλλάσσει με έξτρα φαγητό και ποτό για προσωπική του χρήση.

α) Επιτρέπεται στον Γιαννάκη να παρατήσει την δουλειά του στο εργοστάσιο? Γιατί αν όχι, τότε μιλάμε για θεμελιώδη παραβίαση της προσωπικής του ελευθερίας, και δεν βλέπω πως οποιοσδήποτε θα μπορούσε να συμφωνεί με την θεσμοθετημένη δουλεία.
β) Αν ο Γιαννάκης παρατήσει την δουλειά του, θα εξακολουθήσει να λαμβάνει τα απαραίτητα από το κράτος? Αν ναι, τότε για ποιόν λόγο να συνεχίσει να περνάει 8ωρο στο εργοστάσιο σε κουραστικές συνθήκες, ενώ μπορεί να αράξει χωρίς συνέπειες?
γ) Επιτρέπεται στον Γιαννάκη να κατασκευάζει μόνος του πάπιες? Αν όχι, επιστρέφουμε στο α), παραβίαση της προσωπικής ελευθερίας.
δ) Επιτρέπεται στον Γιαννάκη να ανταλλάσσει τις πάπιες με σούπα? Αν όχι, πάλι δεν μιλάμε για παραβίαση της προσωπικής ελευθερίας (δύο ατόμων)?

Αν όμως στον Γιαννάκη δεν επιτρέπεται να κάνει τα παραπάνω, τότε μιλάμε για δικτατορία της χείριστης μορφής. Αν δε του επιτρέπεται, τότε έχουμε εξ'ορισμού έναν ανταγωνιστή στην αγορά, ο οποίος προσφέρει καλύτερα προϊόντα σε λιγότερο κόστος, και ζούμε σε μία κοινωνία με ελεύθερη αγορά.

Τροφή για σκέψη.

libre · 30-10-15

Αρχική Δημοσίευση από PeterTheGreat:
α) Επιτρέπεται στον Γιαννάκη να παρατήσει την δουλειά του στο εργοστάσιο? Γιατί αν όχι, τότε μιλάμε για θεμελιώδη παραβίαση της προσωπικής του ελευθερίας, και δεν βλέπω πως οποιοσδήποτε θα μπορούσε να συμφωνεί με την θεσμοθετημένη δουλεία.
β) Αν ο Γιαννάκης παρατήσει την δουλειά του, θα εξακολουθήσει να λαμβάνει τα απαραίτητα από το κράτος? Αν ναι, τότε για ποιόν λόγο να συνεχίσει να περνάει 8ωρο στο εργοστάσιο σε κουραστικές συνθήκες, ενώ μπορεί να αράξει χωρίς συνέπειες?
γ) Επιτρέπεται στον Γιαννάκη να κατασκευάζει μόνος του πάπιες? Αν όχι, επιστρέφουμε στο α), παραβίαση της προσωπικής ελευθερίας.
δ) Επιτρέπεται στον Γιαννάκη να ανταλλάσσει τις πάπιες με σούπα? Αν όχι, πάλι δεν μιλάμε για παραβίαση της προσωπικής ελευθερίας (δύο ατόμων)?

Αν όμως στον Γιαννάκη δεν επιτρέπεται να κάνει τα παραπάνω, τότε μιλάμε για δικτατορία της χείριστης μορφής. Αν δε του επιτρέπεται, τότε έχουμε εξ'ορισμού έναν ανταγωνιστή στην αγορά, ο οποίος προσφέρει καλύτερα προϊόντα σε λιγότερο κόστος, και ζούμε σε μία κοινωνία με ελεύθερη αγορά.

Τροφή για σκέψη.

Για το Γιαννακη που του ετυχαν αναποδιες στη ζωη του ή εκανε λαθος υπολογισμους κι απετυχε ή τελος παντων κατι που δεν μπορουσε να ελεγξει, υπαρχει προβλεψη; Κι εγω λιμπεραλ ειμαι, αλλα εβαλα και το σοσιο μπροστα, γιατι δεν ξερεις πώς σου τα φερνει η ζωη κι εχουν δει τα ματια μου πολλα. Για τους αξιους ανθρωπους πρεπει να υπαρχουν και δευτερες ευκαιριες. Εκτος αν νομιζεις οτι θα εισαι παντα 25 χρονων, παντοδυναμος και κυριαρχος του κοσμου.

Δημοσιοκαφρος-γραφος · 30 Οκτωβρίου 2015

Αρχική Δημοσίευση από PeterTheGreat:
Δεν κατάλαβες καλά.

Οι 'δεξιοί' (φαντάζομαι εννοείς τους φιλελεύθερους?) δεν θέλουμε να 'φάμε' το δημόσιο χρήμα, θέλουμε να καταργήσουμε (μέσα σε όρια) την έννοια δημόσιο χρήμα. Τα προβλήματα του 'καπιταλισμού' που επικρατούν δεν είναι έμφυτα προβλήματα της ελεύθερης αγοράς, είναι αποτέλεσμα του περιορισμού της, και της καπήλευσης των ιδιωτικών πόρων για την συντήρηση ενός αναποτελεσματικού, υπέρογκου δημοσίου.

Δεξιούς εδώ εννοώ τους καπιταλιστές εδώ.
Οι φιλελεύθεροι στην Ελλάδα ιστορικά (Βενιζέλος Ελευθέριος) έχουν κερδίσει τις περισσότερες μάχες και μιλώ για σοσιαλισμό οχι κομουνισμού. (Δεν είναι το ίδιο το 1 είναι δημοκρατία το άλλο είναι δικτατορία προτελεριάτου)
Οι καπιταλιστές οχι το δημόσιο χρήμα (δες σκάνδαλα οικονομικά και εταιρίες μεγάλες που γίνεται καταπάτηση δικαιωμάτων)

Αρχική Δημοσίευση από PeterTheGreat:
Ολόκληρη η βάση του φιλελευθερισμού (του γνήσιου) είναι η προσωπική ελευθερία και αυτονομία. Αναγνωρίζει το δικαίωμα στην ιδιοκτησία του εαυτού του και του σώματός του, καθώς και των υλικών αντικειμένων ή χώρων που αυτός έχει αποκτήσει μέσω νόμιμων μέσων (προσωπική εργασία ή ανταλλαγή). Επίσης εξασφαλίζει την προστασία όλων των ατόμων από την βία, είτε την σωματική (επίθεση, φόνος) είτε την υλική (κλοπή, μη τήρηση συμβολαίου). Προστατεύει τα θεμελιώδη ανθρώπινα δικαιώματα, όπως η ελευθερία του λόγου, η ισότητα των φύλων κλπ. Τέλος, επιτρέπει την ελεύθερη ανταλλαγή υλικών ή υπηρεσιών μεταξύ ελεύθερων ατόμων, εφόσον συμφωνούν και οι δύο, και φροντίζει για την τήρηση των συμφωνιών αυτών.

Έτσι, στην βάση του, το κράτος είναι υπεύθυνο για:
Αστυνόμευση (προστασία ιδιοκτησίας από κλοπή, προστασία από σωματική βία) και Φυλάκιση
Δικαιοσύνη (εφαρμογή των νόμων και των συμβολαίων)
Άμυνα (από εξωτερικούς εχθρούς, εάν υπάρχουν)
Νομοθεσία/Διακυβέρνηση των λίγων υπηρεσιών που παρέχει.

Σε αυτό αν δε κάνω λάθος πάει στα ανθρώπινα δικαιώματα και να αυτά να τα χει ο λαος ο σοσιαλισμός εδώ είναι υπερ.

Αρχική Δημοσίευση από PeterTheGreat:
Έστω μια κρατική, μονοπωλιακή οργάνωση που κατασκευάζει πλαστικές πάπιες μπάνιου (όπου πάπιες, θα μπορούσε να είναι αυτοκίνητα, υπολογιστές, πύραυλοι, σιτάρι ή φάρμακα, ή οτιδήποτε άλλο) με κατανάλωση Χ κρατικών πόρων.

Ο Γιαννάκης, ένας νέος μηχανικός, μετά από χρόνια προσωπικής δουλειάς εκτός ωραρίου, αναπτύσσει μία μέθοδο για την κατασκευή πλαστικών παπιών μπάνιου ανώτερης ποιότητας με κατανάλωση των μισών πόρων. Οπότε στο υπόγειό του ετοιμάζει την αντίστοιχη διάταξη κατασκευής, παρατάει την δουλειά του στο εργοστάσιο και αρχίζει να κατασκευάζει πάπιες μόνος του, τις οποίες ανταλλάσσει με έξτρα φαγητό και ποτό για προσωπική του χρήση.

α) Επιτρέπεται στον Γιαννάκη να παρατήσει την δουλειά του στο εργοστάσιο? Γιατί αν όχι, τότε μιλάμε για θεμελιώδη παραβίαση της προσωπικής του ελευθερίας, και δεν βλέπω πως οποιοσδήποτε θα μπορούσε να συμφωνεί με την θεσμοθετημένη δουλεία.
β) Αν ο Γιαννάκης παρατήσει την δουλειά του, θα εξακολουθήσει να λαμβάνει τα απαραίτητα από το κράτος? Αν ναι, τότε για ποιόν λόγο να συνεχίσει να περνάει 8ωρο στο εργοστάσιο σε κουραστικές συνθήκες, ενώ μπορεί να αράξει χωρίς συνέπειες?
γ) Επιτρέπεται στον Γιαννάκη να κατασκευάζει μόνος του πάπιες? Αν όχι, επιστρέφουμε στο α), παραβίαση της προσωπικής ελευθερίας.
δ) Επιτρέπεται στον Γιαννάκη να ανταλλάσσει τις πάπιες με σούπα? Αν όχι, πάλι δεν μιλάμε για παραβίαση της προσωπικής ελευθερίας (δύο ατόμων)?

Εδώ στον σοσιαλισμό (που αυτό πρέπει να γίνει θα πρέπει να προτείνει στους από πάνω αυτό.
Στον κομουνισμό (αν το εννοείς σαν του Σταλιν της Ρωσίας τότε το πράγμα αλλάζει.

ΥΓ. για τα δικαιώματα αν έρθει κάποιος εδώ και πει έχασα το σπίτι μου στο ποκερ ή οτιδήποτε άλλο τέτοιο εκεί δε φταίει κανένα σύστημα κανένα κόμμα

Alejandro che 7 · 30-10-15

Αρχική Δημοσίευση από PeterTheGreat:
Δεν κατάλαβες καλά.

Οι 'δεξιοί' (φαντάζομαι εννοείς τους φιλελεύθερους?) δεν θέλουμε να 'φάμε' το δημόσιο χρήμα, θέλουμε να καταργήσουμε (μέσα σε όρια) την έννοια δημόσιο χρήμα. Τα προβλήματα του 'καπιταλισμού' που επικρατούν δεν είναι έμφυτα προβλήματα της ελεύθερης αγοράς, είναι αποτέλεσμα του περιορισμού της, και της καπήλευσης των ιδιωτικών πόρων για την συντήρηση ενός αναποτελεσματικού, υπέρογκου δημοσίου.

Ολόκληρη η βάση του φιλελευθερισμού (του γνήσιου) είναι η προσωπική ελευθερία και αυτονομία. Αναγνωρίζει το δικαίωμα στην ιδιοκτησία του εαυτού του και του σώματός του, καθώς και των υλικών αντικειμένων ή χώρων που αυτός έχει αποκτήσει μέσω νόμιμων μέσων (προσωπική εργασία ή ανταλλαγή). Επίσης εξασφαλίζει την προστασία όλων των ατόμων από την βία, είτε την σωματική (επίθεση, φόνος) είτε την υλική (κλοπή, μη τήρηση συμβολαίου). Προστατεύει τα θεμελιώδη ανθρώπινα δικαιώματα, όπως η ελευθερία του λόγου, η ισότητα των φύλων κλπ. Τέλος, επιτρέπει την ελεύθερη ανταλλαγή υλικών ή υπηρεσιών μεταξύ ελεύθερων ατόμων, εφόσον συμφωνούν και οι δύο, και φροντίζει για την τήρηση των συμφωνιών αυτών.

Έτσι, στην βάση του, το κράτος είναι υπεύθυνο για:
Αστυνόμευση (προστασία ιδιοκτησίας από κλοπή, προστασία από σωματική βία) και Φυλάκιση
Δικαιοσύνη (εφαρμογή των νόμων και των συμβολαίων)
Άμυνα (από εξωτερικούς εχθρούς, εάν υπάρχουν)
Νομοθεσία/Διακυβέρνηση των λίγων υπηρεσιών που παρέχει.

Επίσης, στα πλαίσια της προστασίας της ιδιοκτησίας και της υγείας, μπορεί να παρέχει υπηρεσίες όπως η Πυρόσβεση και η Υγεία, όχι όμως μονοπωλιακά και πάντα σε ανταγωνισμό με τον ιδιωτικό τομέα, ενώ ως επέκταση των παραπάνω μπορεί να έχει υπηρεσίες για την προστασία του περιβάλλοντος. Δύναται δε να παρέχει και βασική εκπαίδευση στους οικονομικά αδύνατους, καθώς και παροχή κάποιων αγαθών στα οποία στηρίζεται η αγορά (ηλεκτρισμός, νερό), πάντα όμως ανοιχτά σε ανταγωνισμό.

Με τέτοια μαζική συρρίκνωση του κράτους, δεν θα χρειάζονταν η φορολογία πέρα από ένα λογικό, ελάχιστο ποσοστό του εισοδήματος. Ο ιδιωτικός τομέας καλείται να αναλάβει όλες τις υπόλοιπες υπηρεσίες, και επειδή μιλάμε για ελεύθερη αγορά, οι υπηρεσίες θα βελτιώνονται συνεχώς σε χαμηλότερο κόστος λόγω του συνεχούς ανταγωνισμού.

Αυτή είναι η 'βασική', 'barebones' άποψη μιας ιδεατής φιλελεύθερης κοινωνίας, η οποία είναι ταυτόχρονα φιλελεύθερη οικονομικά και 'προοδευτική' κοινωνικά (επειδή δεν θεσμοθετεί οποιαδήποτε παρέμβαση στην προσωπική ζωή). Κατά την γνώμη μου, χρειάζεται και μερικές νομοθετικές διατάξεις για την αποτροπή του σχηματισμού των μονοπωλίων (αν και έχω εμπιστοσύνη στην αγορά να τα αντισταθμίσει μόνη της).

Αυτά, γιατί πολλά έχουν γραφτεί εδώ κατά του φιλελευθερισμού και τίποτα που να παρουσιάζει το τι ακριβώς είναι: μία ιδεολογία που θέτει ως αρχή, μέση και τέλος την προσωπική ελευθερία του κάθε ανθρώπου να πράξει σύμφωνα με τις δικές του επιλογές, και όχι σύμφωνα με τις οδηγίες-προσταγές ενός κεντρικά οργανωμένου κράτους-μπαμπούλα.

Και στην τελική, θέτω το παρακάτω υποθετικό σενάριο σε μία κομμουνιστική κοινωνία:

Έστω μια κρατική, μονοπωλιακή οργάνωση που κατασκευάζει πλαστικές πάπιες μπάνιου (όπου πάπιες, θα μπορούσε να είναι αυτοκίνητα, υπολογιστές, πύραυλοι, σιτάρι ή φάρμακα, ή οτιδήποτε άλλο) με κατανάλωση Χ κρατικών πόρων.

Ο Γιαννάκης, ένας νέος μηχανικός, μετά από χρόνια προσωπικής δουλειάς εκτός ωραρίου, αναπτύσσει μία μέθοδο για την κατασκευή πλαστικών παπιών μπάνιου ανώτερης ποιότητας με κατανάλωση των μισών πόρων. Οπότε στο υπόγειό του ετοιμάζει την αντίστοιχη διάταξη κατασκευής, παρατάει την δουλειά του στο εργοστάσιο και αρχίζει να κατασκευάζει πάπιες μόνος του, τις οποίες ανταλλάσσει με έξτρα φαγητό και ποτό για προσωπική του χρήση.

α) Επιτρέπεται στον Γιαννάκη να παρατήσει την δουλειά του στο εργοστάσιο? Γιατί αν όχι, τότε μιλάμε για θεμελιώδη παραβίαση της προσωπικής του ελευθερίας, και δεν βλέπω πως οποιοσδήποτε θα μπορούσε να συμφωνεί με την θεσμοθετημένη δουλεία.
β) Αν ο Γιαννάκης παρατήσει την δουλειά του, θα εξακολουθήσει να λαμβάνει τα απαραίτητα από το κράτος? Αν ναι, τότε για ποιόν λόγο να συνεχίσει να περνάει 8ωρο στο εργοστάσιο σε κουραστικές συνθήκες, ενώ μπορεί να αράξει χωρίς συνέπειες?
γ) Επιτρέπεται στον Γιαννάκη να κατασκευάζει μόνος του πάπιες? Αν όχι, επιστρέφουμε στο α), παραβίαση της προσωπικής ελευθερίας.
δ) Επιτρέπεται στον Γιαννάκη να ανταλλάσσει τις πάπιες με σούπα? Αν όχι, πάλι δεν μιλάμε για παραβίαση της προσωπικής ελευθερίας (δύο ατόμων)?

Αν όμως στον Γιαννάκη δεν επιτρέπεται να κάνει τα παραπάνω, τότε μιλάμε για δικτατορία της χείριστης μορφής. Αν δε του επιτρέπεται, τότε έχουμε εξ'ορισμού έναν ανταγωνιστή στην αγορά, ο οποίος προσφέρει καλύτερα προϊόντα σε λιγότερο κόστος, και ζούμε σε μία κοινωνία με ελεύθερη αγορά.

Τροφή για σκέψη.

O Γιαννακης πρέπει να παρουσιάσει την νέα μέθοδο δημόσια ώστε να συμβάλλει στην εμβάθυνση της οικοδόμησης του σοσιαλισμού. Το κίνητρο του κέρδους εξαλείφεται. Δε μπορείς να ζήσεις εις βάρος της κοινωνίας. Εφόσον ο Γιαννακης έκανε μια τέτοια καινοτομία η δουλειά του πλέον δεν θα ήταν χειρωνακτική, θα τοποθετούνταν στο επιστημονικό δυναμικό ώστε να αναπτυχθεί πολύπλευρα και να αναβαθμιστει η επιστημονικη εξέλιξη της χωρας. Όσο αναπτύσσεται ο σοσιαλισμός και οταν τελικά το κράτος αυτοδιαλυθεί καθώς δεν θα υπάρχει ο ιμπεριαλιστικός κίνδυνος και θα υπάρχει αφθονία και περάσουμε στην κομμουνιστική κοινωνία η εργασία πλέον δεν θα διαχωρίζεται καν από τον ελεύθερο χρόνο. Θα είναι απλά ικανοποιηση της ανθρωπινης ανάγκης για ανάπτυξη των δυνατοτήτων του και παραγωγης εργου.

PeterTheGreat · 30-10-15

Αρχική Δημοσίευση από libre:
Για το Γιαννακη που του ετυχαν αναποδιες στη ζωη του ή εκανε λαθος υπολογισμους κι απετυχε ή τελος παντων κατι που δεν μπορουσε να ελεγξει, υπαρχει προβλεψη; Κι εγω λιμπεραλ ειμαι, αλλα εβαλα και το σοσιο μπροστα, γιατι δεν ξερεις πώς σου τα φερνει η ζωη κι εχουν δει τα ματια μου πολλα. Για τους αξιους ανθρωπους πρεπει να υπαρχουν και δευτερες ευκαιριες. Εκτος αν νομιζεις οτι θα εισαι παντα 25 χρονων, παντοδυναμος και κυριαρχος του κοσμου.

Προφανώς και δεν μπορώ να μιλήσω εκ'μέρους όλων των φιλελεύθερων ιδεολογιών, από τις οποίες υπάρχουν δεκάδες και η κάθε μία θα απαντούσε διαφορετικά. Μπορώ όμως να σου πω τι πιστεύω εγώ.

Έστω ο Γιαννάκης πάει να ανοίξει μία επιχείρηση και για τον Α ή Β λόγο αποτυγχάνει. Στην περίπτωση αυτή έχει κάποιες επιλογές.

Οι πέντε από αυτές νομίζω θα βρουν σύμφωνους όλους τους υποστηρικτές του φιλελεύθερου κινήματος:
Α) Αν είχε από πριν επενδύσει σε κάποια αντίστοιχη ιδιωτική ασφάλιση (πχ. ασφάλιση ανεργίας), τότε το πρόβλημά του έχει λυθεί και μπορεί να ζήσει μέχρι να βρει άλλη εργασία.
Β) Αν δεν είχε επενδύσει σε ασφάλιση, τότε θα μπορούσε να στηριχτεί στην οικογένεια ή στους φίλους του μέχρι να βρει άλλη εργασία.
Γ) Μπορεί να βρει κάποια εργασία άρον άρον για να επιβιώσει, ακόμα και χαμηλόμισθη, μέχρι να βρει κάτι άλλο αντίστοιχο με τις δυνατότητές του.
Δ) Μπορεί να στηριχτεί σε φιλανθρωπικά ιδρύματα.
Ε) Μπορεί να αναζητήσει επενδυτές για να ανοίξει μία νέα επιχείρηση.

Εγώ πιστεύω ότι θα έπρεπε να υπάρχει και μία έκτη επιλογή σε περίπτωση που ΌΛΑ αποτύχουν, η οποία και αν αποτελεί παρέμβαση του κράτους, πιστεύω είναι αποδεκτή στα πλαίσια της προστασίας της ζωής.
ΣΤ) Μικρή κρατική επιχορήγηση (αρκετή για την βασική διαβίωση), με προϋπόθεση ότι ο Γιαννάκης όντως προσπαθεί να βρει εργασία σε οποιονδήποτε κλάδο.

Σε περίπτωση που ο Γιαννάκης δεν θέλει όντως να εργαστεί και περιμένει να ζήσει άεργος (όχι άνεργος, υπάρχει διαφορά), τότε είναι υπεύθυνος για τις αποφάσεις του.

Guest 209912 · 30 Οκτωβρίου 2015

Αρχική Δημοσίευση από Σωτηρης13:
Δεξιούς εδώ εννοώ τους καπιταλιστές εδώ.
Οι φιλελεύθεροι στην Ελλάδα ιστορικά (Βενιζέλος Ελευθέριος) έχουν κερδίσει τις περισσότερες μάχες και μιλώ για σοσιαλισμό οχι κομουνισμού. (Δεν είναι το ίδιο το 1 είναι δημοκρατία το άλλο είναι δικτατορία προτελεριάτου)
Οι καπιταλιστές οχι το δημόσιο χρήμα (δες σκάνδαλα οικονομικά και εταιρίες μεγάλες που γίνεται καταπάτηση δικαιωμάτων)

Έχω την εντύπωση πως δεν ξέρεις καν τι είναι ο καπιταλισμός και οι καπιταλιστές.

Αρχική Δημοσίευση από libre:
Για το Γιαννακη που του ετυχαν αναποδιες στη ζωη του ή εκανε λαθος υπολογισμους κι απετυχε ή τελος παντων κατι που δεν μπορουσε να ελεγξει, υπαρχει προβλεψη; Κι εγω λιμπεραλ ειμαι, αλλα εβαλα και το σοσιο μπροστα, γιατι δεν ξερεις πώς σου τα φερνει η ζωη κι εχουν δει τα ματια μου πολλα. Για τους αξιους ανθρωπους πρεπει να υπαρχουν και δευτερες ευκαιριες. Εκτος αν νομιζεις οτι θα εισαι παντα 25 χρονων, παντοδυναμος και κυριαρχος του κοσμου.

Αν ο Γιαννάκης έχει κάποιο σωματικό ή διανοητικό πρόβλημα τότε υπάρχουν αρκετά ιδιωτικά φιλανθρωπικά ιδρύματα που θα τον στηρίξουν και αν έχει οικογένεια υπάρχει και αυτή. Μέχρι πριν λίγα χρόνια υπήρχε και στη δική μου οικογένεια τέτοιο άτομο και τον φροντίσαμε μέχρι να πεθάνει. Το να μην υπάρχει κρατική πρόνοια δεν σημαίνει πως τέτοια άτομα είναι μόνα τους.

Αν ο Γιαννάκης ήθελε απλά να γίνει επιχειρηματίας έπρεπε να προβλέψει από πριν την πιθανότητα αποτυχίας και να έχει ένα plan b, όπως είπε και ο PeterTheGreat μια ιδιωτική ασφάλιση ανεργίας. Τώρα αν δεν έκανε τίποτα απ΄όλα αυτά δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει όλοι οι υπόλοιποι να είναι αναγκασμένοι δια της βίας (φόροι) να τον βοηθήσουν. Θα μπορούσε κάλλιστα να μην πάρει το έχτρα ρίσκο και να παραμείνει υπάλληλος.

Είναι η κλασσική περίπτωση του bail out των τραπεζών, απλά σε ατομική κλίμακα. Όταν έχουν κέρδη όλα καλά. Όταν αποτύχουν για να μην καταρρεύσουν (που πρέπει, αυτό ορίζει η ελεύθερη αγορά) το κράτος δια της βίας περνάει τα χρέη τους στους πολίτες. Και μετά αναρωτιούνται γιατί έχουμε σάπιο τραπεζικό σύστημα. Όταν πας σε ένα καζίνο και τα κέρδη σου τα κρατάς εσύ, ενώ τη χασούρα την καλύπτει το κράτος υπάρχει περίπτωση να σταματήσεις να κάνεις all in?

Όταν λέμε ότι οι άνθρωποι πρέπει να είναι υπεύθυνοι για τις πράξεις τους, αναφερόμαστε και στις έξυπνες και στις ηλίθιες. Όταν μια ζωή καπνίζεις, πίνεις, είσαι 150 κιλά και στα 35 θες άλλη καρδιά και συκώτι, γιατί πρέπει να τα πληρώσω εγώ αυτά ως φορολογούμενος, που δεν καπνίζω, δεν πίνω και ψοφάω στη δουλειά για να έχω ένα καλύτερο αύριο? Αυτή ακριβώς είναι η παγίδα των δημόσιων παροχών. Ξεκινάνε λέγοντας πως θεσπίζονται να προσφέρουν σε όσους δεν έχουν και καταλήγουν να εγκλοβίζουν αυτούς που πάνε να βοηθήσουν σε μια εξαρτημένη σχέση μαζί τους.

Καπιταλισμός: το πιο πολύνεκρο σύστημα

Εκκολαπτόμενο μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Επιφανές μέλος

Διακεκριμένο μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Διακεκριμένο μέλος

Διακεκριμένο μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Δραστήριο μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Διακεκριμένο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Δραστήριο μέλος

Διακεκριμένο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Guest 209912

Επισκέπτης