×
Επεξεργασία Προφίλ Επεξεργασία Avatar Επεξεργασία Υπογραφής Επεξεργασία Επιλογών E-mail και Κωδικός Ρυθμίσεις Ειδοποιήσεων
×
Αποσύνδεση Οι Συνδρομές μου Το Προφίλ μου Τα Posts μου Τα Threads μου Λίστα Επαφών Αντιδράσεις σε Posts μου Παραθέσεις των Posts μου Αναφορές σε Εμένα Ενέργειες Συντονιστών Αόρατος Χρήστης
Τι;
Πως;
Ταξινόμηση
Που;
Σε συγκεκριμένη κατηγορία;
Ποιος;
Αποτελέσματα Αναζήτησης
Συμπληρώστε τουλάχιστον το πεδίο Τι;

Το e-steki είναι μια από τις μεγαλύτερες ελληνικές διαδικτυακές κοινότητες με 67,792 μέλη και 2,440,634 μηνύματα σε 76,684 θέματα. Αυτή τη στιγμή μαζί με εσάς απολαμβάνουν το e-steki άλλα 301 άτομα.

Καλώς ήρθατε στο e-steki!

Εγγραφή Βοήθεια

Υποταγή στην εξουσία

Obscura

Διάσημο Μέλος

H Obscura αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 814 μηνύματα.

H Obscura ,προσπαθώντας να πείσει τον εαυτό της, έγραψε: στις 01:40, 23-12-08:

#1
[Το Φαινόμενο]

Ο καθηγητής Stanley Milgram, ένας Αμερικανός επιστήμονας στο χώρο της κοινωνικής ψυχολογίας, πραγματοποίησε ένα σημαντικό πείραμα το 1961 το οποίο, από τότε έχει επαναληφθεί και επιβεβαιωθεί σε πολλές χώρες.Τα ευρήματα του πειράματος καταδεικνύουν ότι η παρόρμηση του ανθρώπου που έχει κάποιες δικαιοδοσίες «να ενεργήσει σωστά» καθώς και η αδυναμία του να ασκήσει δημιουργική κριτική στον φορέα ισχύος που υπηρετεί (κράτος, επιστήμη, τράπεζα, επανάσταση, κλπ) δεν είναι επιθετικότητα αλλά βιολογικός συμβιβασμός και ολοκληρωτική υποταγή στο απρόσωπο και γενικό σύνολο-έννοια που αποτελεί ο φορέας. Το φαινόμενο αυτό έχει πάρει διαστάσεις υπέρμετρης παθολογικής κατάστασης σε σημείο που η απρόσωπη βούληση κάποιου φορέα ισχύος να καταλήγει στη νομιμοποίηση οποιασδήποτε πράξης, ακόμα και παράνομης και βάρβαρης, πάντα στο όνομα του συλλογικού και απρόσωπου φορέα που μπορεί να εκφράζεται από ένα όνομα, ένα σύνολο ή μία συλλογική εικόνα ή έννοια.

[Πειραματικό σχέδιο]

Ο Milgram και οι συνεργάτες του ερευνητές ζητούσαν από διάφορα άτομα 25-50 ετών που τυχαία περνούσαν από κάποιο δρόμο να διαθέσουν λίγες ώρες για να συμμετάσχουν σε ένα επιστημονικό πείραμα του Πανεπιστημίου Yale. Φθάνοντας ο καθένας από αυτούς χωριστά για το πείραμα, εύρισκε εκεί άλλον έναν εθελοντή για το ίδιο πείραμα ο οποίος, όμως, ήταν συνεργάτης του Milgram. Ο διευθυντής του πειράματος, με λευκή ιατρική μπλούζα -σύμβολο αυθεντίας-, έριχνε νόμισμα κορώνα-γράμματα για το ποιος θα έχει το ρόλο του «εξεταστή» και ποιος του «μαθητή» με αποτέλεσμα, σκόπιμα, ο πραγματικός εθελοντής να ορίζεται πάντα σαν εξεταστής. Παρουσία του τελευταίου, ο μαθητής δενόταν σε μία παραλλαγή ηλεκτρικής καρέκλας με ελεύθερο ένα μόνο χέρι για να πατάει κουμπιά για τις απαντήσεις. Με εμφανή δυσφορία και διαμαρτυρίες, ο μαθητής μάθαινε ότι για κάθε λαθεμένη απάντηση θα του γίνεται μία ηλεκτρική εκκένωση. Σε επιβεβαίωση ότι το σύστημα λειτουργεί, γινόταν μία δοκιμή όπου ο εξεταστής γινόταν δέκτης μιας πραγματικής και αρκετά ενοχλητικής εκκένωσης 45 volt για να δεί πως είναι. Στη συνέχεια, ο διευθυντής και ο εξεταστής περνούσαν στη διπλανή αίθουσα που είχε οπτική και ηχητική επικοινωνία με τον μαθητή.

Ο εξεταστής έδινε τότε στο μαθητή ένα κατάλογο λέξεων που έπρεπε να αποστηθίσει και να τις επαναλαμβάνει με το πάτημα κουμπιών. Ο εξεταστής καθόταν μπροστά σε μία κονσόλα με τριάντα διαφορετικούς μοχλούς, ένα για κάθε μία διαφορετική ένταση ρεύματος από 15 έως 450 volt με αντίστοιχες επιγραφές με διαβαθμισμένες ενδείξεις, από ελαφρύ σόκ έως κίνδυνος, σφοδρό σόκ. Οι οδηγίες προς τον εξεταστή ήταν ότι οι εκκενώσεις ρεύματος θα πρέπει να κλιμακώνονται με κάθε λαθεμένη απάντηση.

Βέβαια, στη πραγματικότητα δεν υπήρχε κανένα ηλεκτρικό ρεύμα-τιμωρία προς τον μαθητή. Ο ίδιος έδινε απαντήσεις και έκανε σκόπιμα λάθη, σύμφωνα με το πρόγραμμα, ενώ δυσφορούσε για τις τιμωρίες. Από τα 75 volt και πάνω, φώναζε αρκετά δυνατά ενώ, μετά το 180 volt ούρλιαζε «σταματήστε!». Μετά έβαζε τα κλάματα και παρακαλούσε για έλεος και μετά γρύλιζε σαν ζώο. Από τα 300 volt και πάνω σταματούσε να απαντά στις ερωτήσεις, δεν αντιδρούσε καθόλου και έδινε την εντύπωση ότι έχει χάσει επαφή με το περιβάλλον. Επειδή όμως, σύμφωνα με τον κανονισμό του πειράματος, έλλειψη απάντησης μετρούσε σαν λαθεμένη απάντηση, ο εξεταστής συνέχιζε να κάνει ερωτήσεις, κλιμακώνοντας συνέχεια τις ηλεκτρικές εκκενώσεις.

Το πείραμα ήταν οργανωμένο κατά τέτοιο τρόπο ώστε να μην αφήνει στον εθελοντή-εξεταστή καμία υπόνοια για τη γνησιότητά του. Αυτό ήταν κάτι που, μετά το πείραμα, αναγνώριζαν όλοι οι εθελοντές. Η πραγματική ερώτηση που έθετε το πείραμα, βέβαια, ήταν: «μέχρι ποιό σημείο θα μπορούσε να φθάσει ένας άνθρωπος στον οποίο μία ανώνυμη αρχή ή εξουσία θα του ζητούσε να βασανίσει ή ακόμη να σκοτώσει ένα συνάνθρωπό του».

[Τα αποτελέσματα]

Τα αποτελέσματα των πειραμάτων ήταν τρομακτικά. Στις ΗΠΑ, 65% των εθελοντών συνέχισαν το ρόλο τους μέχρι το μέγιστο όριο των 450 volt παρά τις κραυγές του θύματος και την μετέπειτα σιωπή του. Οταν το πείραμα επαναλήφθηκε στο Maxwell Planck Institute στο Μόναχο, το ίδιο αποτέλεσμα ήταν 85%! Από τότε, το πείραμα αυτό έχει γίνει πάρα πολλές φορές, ακόμη και με παραλλαγές που έκαναν διάφοροι άλλοι επιστήμονες που είχαν αντιρρήσεις και επιφυλάξεις σε κάποιες διαδικαστικές πλευρές, και τα στατιστικά αποτελέσματα πάντα επιβεβαιώθηκαν.
Με άλλα λόγια, κατά μέσο όρο τρεις στους τέσσερις εθελοντές είναι έτοιμοι να βασανίσουν και να σκοτώσουν συνάνθρωπό τους χωρίς να αμφισβητήσουν την αιτία. Η στατιστική αυτή διαπίστωση συνηγορεί στο ότι δεν θα πρέπει απαραίτητα κανένας από όλους εμάς να πιστεύει ότι ανήκει στη μικρή εξαίρεση. Σχεδόν όλοι οι εθελοντές στα διάφορα πειράματα έδειξαν μία κάποια απροθυμία να συνεχίσουν όταν τα θύματα άρχισαν να παραπονούνται για πόνο. Ο διευθυντής του πειράματος που στεκόταν συνέχεια δίπλα τους με σταυρωμένα τα χέρια και αυστηρό ύφος δεν άφηνε περιθώρια για συζήτηση ενώ, αντίθετα, έδειχνε προβληματισμένος για το ενδεχόμενο διακοπής του πειράματος κάνοντας συνέχεια τις στερεότυπες παροτρύνσεις «Συνεχίζουμε, είναι αναγκαίο για την επιτυχία του πειράματος, δεν μπορώ να σου εξηγήσω τώρα, συνέχισε, δεν έχεις άλλη επιλογή». Οι περισσότεροι εθελοντές δυσφορούσαν ή γελούσαν νευρικά, γκρίνιαζαν και έλεγαν περισσότερο από μία φορά ότι δεν ήθελαν να συνεχίσουν. Αλλά εκείνοι που ακούστηκαν να λένε κάτι για την απάνθρωπη διαδικασία του πειράματος ήταν τελικά και αυτοί που το έφταναν μέχρι τέλος.

Από συζητήσεις μετά τα πειράματα, αποκαλύφθηκε ότι όλοι οι εθελοντές είχαν νομίσει ότι το θύμα ήταν ή αναίσθητο ή ίσως ακόμη και νεκρό. Οι περισσότεροι από αυτούς ήταν βαθύτατα ενοχλημένοι από την ίδια τους τη συμπεριφορά και δεν μπορούσαν να τη καταλάβουν. Προσπαθώντας να βρουν κάποια εξήγηση, έλεγαν πράγματα όπως «δεν ήθελα να κάνω κάποιο λάθος που θα χαλούσε το πείραμα». Επειθαν τους εαυτούς τους ότι «οι επιστήμονες ήξεραν τι κάνουν». Η παρόρμηση να είναι εντάξει με τις απαιτήσεις του πειράματος και η αδυναμία τους να επικρίνουν την ανώνυμη εξουσία δεν αποτελούν επιθετικότητα αλλά είναι το βιολογικά απαραίτητο συμπλήρωμά της, η πίστη και η υποταγή στο σύνολο.

http://www.phorum.gr/viewtopic.php?p=179732

///

[Η επανάληψη του πειράματος μισό αιώνα μετά]

Ουάσινγκτον: Η κοινή γνώμη σοκαρίστηκε, όταν το 1961 ο καθηγητής Ψυχολογίας του Πανεπιστημίου Γιέιλ των ΗΠΑ Στάνλεϊ Μίλγκραμ πραγματοποίησε το διάσημο πλέον -και ανατριχιαστικό- «Πείραμά» του, που έγινε και ομώνυμη ταινία, καταδεικνύοντας ότι οι άνθρωποι είναι πρόθυμοι να βασανίσουν εάν ενθαρρυνθούν από άτομα που έχουν εξουσία.

Και μερικά πράγματα δεν αλλάζουν ποτέ.

Ο καθηγητής Τζέρι Μπέργκερ του Πανεπιστημίου Σάντα Κλάρα της Καλιφόρνια επανέλαβε το πείραμα του 1961, διαπιστώνοντας ότι τίποτα δεν έχει αλλάξει σχεδόν μισό αιώνα μετά. Οι άνθρωποι είναι πάντα διατεθειμένοι και υπάκουοι να λειτουργήσουν σαν βασανιστές των άλλων, κάνοντάς τους επώδυνα ηλεκτροσόκ, αρκεί κάποια προσωπικότητα, περιβεβλημένη με κύρος και εξουσία, να τους ενθαρρύνει για κάτι τέτοιο.

Ίδια ευρήματα

Η νέα έρευνα έδειξε ότι σχεδόν τρεις στους τέσσερις εθελοντές (το 70%) συνέχισαν να κάνουν ηλεκτροσόκ στους εθελοντές-θύματα ή τουλάχιστον πίστευαν ότι κάνουν, αφού, χωρίς να το γνωρίζουν, οι εθελοντές-θύματα ήταν ηθοποιοί που προσποιούνταν ότι υποφέρουν από την εκκένωση του ηλεκτρικού ρεύματος.

«Επιβεβαιώσαμε αυτό που είχε ανακαλυφθεί στο προηγούμενο πείραμα: εάν οι άνθρωποι βρεθούν σε ορισμένες συνθήκες, θα αντιδράσουν με αναπάντεχους και συχνά ενοχλητικούς τρόπους. Η προηγούμενη έρευνα διατηρεί ακόμα την ισχύ της» δήλωσε ο Τζέρι Μπέργκερ.

Στο προηγούμενο πείραμα του Μίλγκραμ οι ηθοποιοί-θύματα προσποιούνταν ότι υπέφεραν όταν η ισχύς του ηλεκτροσόκ ήταν 150 βολτ, αλλά οι βασανιστές-εθελοντές δεν δίστασαν να αυξήσουν την ισχύ του ρεύματος μέχρι και στο μέγιστο (τα 450 βολτ).

Ο Μπέργκερ τροποποίησε κάπως το επαναληπτικό του πείραμα, σταματώντας την ισχύ του ηλεκτροσόκ στα 150 βολτ. Όμως το 70% των «βασανιστών» (ηλικίας 20-81 ετών και «μέσοι» Αμερικανοί πολίτες) ήθελε να αυξήσει την ισχύ του ρεύματος πάνω από αυτό το επίπεδο, όταν ο Μπέργκερ τους διέταζε να σταματήσουν στα 150 βολτ.

Σύμφωνα με τον Μπέργκερ, το νέο πείραμα, που δημοσιεύτηκε στο επιστημονικό περιοδικό American Psychologist, μπορεί να εξηγήσει εν μέρει τις καταχρηστικές συμπεριφορές των δεσμοφυλάκων προς τους κρατούμενους στη φυλακή Αμπού Γκράιμπ στο Ιράκ ή των ναζί στο Β' Παγκόσμιο Πόλεμο.

Ο Αμερικανός ψυχολόγος επεσήμανε ότι πρέπει να είναι κανείς επιφυλακτικός όταν κάνει το «άλμα» από τις εργαστηριακές μελέτες στις πολύπλοκές συμπεριφορές στην πραγματική κοινωνία, σχετικά με ζητήματα όπως η γενοκτονία.

Όμως, προσέθεσε ότι είναι σημαντικό να κατανοηθούν καλύτερα εκείνοι οι ψυχολογικοί παράγοντες που συμβάλλουν, ώστε οι άνθρωποι να δρουν με τόσο απρόσμενο και ανεπιθύμητο τρόπο, κυρίως επειδή είναι επιρρεπείς στο να υπακούουν τους ανθρώπους-σύμβολα της εξουσίας.

Αντί να σταματούν αυξάνουν την ένταση...

Στο πείραμα του 1961 ο Στάνλεϊ Μίλγκραμ είχε διαπιστώσει ότι ακούγοντας έναν ηθοποιό-θύμα να φωνάζει από τον πόνο, όταν του παροχέτευαν 150 βολτ, το 82,5% των εθελοντών συνέχισαν να τον υποβάλλουν σε ηλεκτροσόκ, οι περισσότεροι αυξάνοντας την ένταση στα 450 βολτ.

Το πείραμα εξέπληξε τους ψυχολόγους και κανένας δεν επιχείρησε να το επαναλάβει στα χρόνια που ακολουθήσαν, εξαιτίας του άγχους που βίωναν πολλοί εθελοντές, οι οποίοι πίστευαν ότι πραγματικά έκαναν ηλεκτροσόκ σε κάποιον άλλον άνθρωπο.

«Όταν ακούς κάποιον να φωνάζει από τον πόνο και να λέει 'βγάλτε με έξω, δεν αντέχω', αυτό είναι το σημείο που επέρχεται το πραγματικό στρες για το οποίο ο κόσμος επέκρινε τον Μίλγκραμ» δήλωσε ο Μπέργκερ. «Ήταν μια πολύ, πολύ, πολύ στρεσογόνος εμπειρία για πολλούς από τους εθελοντές. Αυτός είναι ο λόγος που κανένας δεν επαναλαμβάνει, από ηθικής πλευράς, το πείραμα σήμερα».

Ο Μπέργκερ δεν βρήκε διαφορές μεταξύ των εθελοντών του, ηλικίας 20 με 81 ετών, τους οποίους είχε προσεκτικά επιλέξει ως μέσους εκπρόσωπους του αμερικανικού κοινού.

http://tech.pathfinder.gr/tech/681447.html

///

Έχουμε λοιπόν ένα ευφυέστατο και, καθώς φαίνεται, διαχρονικό πείραμα κοινωνικής ψυχολογίας. Σας απασχόλησε ποτέ το γεγονός ότι τα μεγαλύτερα εγκλήματα πολέμου στην πράξη γίνονται από τα κατώτερα στρώματα, τους απλούς στρατιώτες; Ανταποκρίνεται στη νόησή σας η εξήγηση που δίνεται για τις ακρότητες στις οποίες προβαίνουν οι άνθρωποι ως εντολοδόχοι; Πώς πιστεύετε ότι θα αντιδρούσατε εσείς προσωπικά σε παρόμοια κατάσταση (δηλαδή απέναντι σε μία φιγούρα εξουσίας της οποίας οι εντολές αντιτίθενται στη δική σας συνείδηση) ; Συνδέετε τέτοιου είδους υποταγή στην εξουσία με την έννοια της αλλοτροίωσης; Τι μπορούμε να κάνουμε για να είμαστε σίγουροι ότι δε θα αφήσουμε τίποτα και κανέναν να μας φέρει σε τέτοιο σημείο;

Γίδι

Τιμώμενο Μέλος

H Γίδι αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 12,565 μηνύματα.

H Γίδι υπό τις διαταγές της Μπριάμ έγραψε: στις 02:16, 23-12-08:

#2
Αρχική Δημοσίευση από Obscura
Έχουμε λοιπόν ένα ευφυέστατο και, καθώς φαίνεται, διαχρονικό πείραμα κοινωνικής ψυχολογίας. Σας απασχόλησε ποτέ το γεγονός ότι τα μεγαλύτερα εγκλήματα πολέμου στην πράξη γίνονται από τα κατώτερα στρώματα, τους απλούς στρατιώτες; Ανταποκρίνεται στη νόησή σας η εξήγηση που δίνεται για τις ακρότητες στις οποίες προβαίνουν οι άνθρωποι ως εντολοδόχοι; Πώς πιστεύετε ότι θα αντιδρούσατε εσείς προσωπικά σε παρόμοια κατάσταση (δηλαδή απέναντι σε μία φιγούρα εξουσίας της οποίας οι εντολές αντιτίθενται στη δική σας συνείδηση) ; Συνδέετε τέτοιου είδους υποταγή στην εξουσία με την έννοια της αλλοτροίωσης; Τι μπορούμε να κάνουμε για να είμαστε σίγουροι ότι δε θα αφήσουμε τίποτα και κανέναν να μας φέρει σε τέτοιο σημείο;
Η εξουσία είναι τελικά βαρύ φορτίο... Δεν ξέρω τι να πω, οι αυταρχικές, εξουσιαστικές τάσεις του ανθρώπου έχουν αποδειχτεί και με άλλα πειράματα. Εύχομαι να είναι μόνο στα πειράματα, που θα βλέπουμε αυτήν την εκδήλωση...
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Palladin

Περιβόητο Μέλος

H Palladin αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 1,606 μηνύματα.

H Palladin έχω ένα μυστικό που όλα τα ομορφαίνει, έγραψε: στις 02:44, 23-12-08:

#3
εμένα πάντως μου φαίνεται για urban legend η ιστοριούλα.
7
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Idril

Πολύ δραστήριο μέλος

H Idril αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 36 ετών . Έχει γράψει 547 μηνύματα.

H Idril (in a world of magnets but no miracles) έγραψε: στις 11:15, 23-12-08:

#4
Oχι, αληθεια ειναι. Tο πρωτο πειραμα εγινε στο Yale τη δεκαετια του 60 αν δεν κανω λαθος και γραφτηκε και βιβλιο για αυτο.
1
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

iJohnnyCash (Panayotis Yannakas)

Founder

Ο Panayotis Yannakas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Επιχειρηματίας . Έχει γράψει 17,207 μηνύματα.

O iJohnnyCash έγραψε: στις 13:15, 23-12-08:

#5
Απορώ γιατί (πρέπει(;)) να μας εκπλήσσουν τα αποτελέσματα. Τόσο λίγο γνωρίζουμε τον εαυτό μας ή μήπως όταν μας δώσουν κάποιο ρόλο εξουσίας τον διαχειριζόμαστε με τον καλύτερο δυνατό τρόπο; Ακόμη και στο sex, όταν υπάρχουν τέτοιες πινελιές, θεωρώ ότι το 80% έχει τέτοια συμπεριφορά που στην θεωρία θα ήταν αρνητικός.

Ωστόσο αυτή η συμπεριφορά εξαρτάτε από διάφορους παράγοντες, τουλάχιστον σχετικά με το τι έχω παρατηρήσει και διαβάσει
  1. Με το αν η θέση εξουσίας αποκτήθηκε απότομα/ξαφνική.
  2. Πόσο κουράστικε για να αποκτήσει αυτή την θέση εξουσίας.
  3. Αν η θέση εξουσίας προήλθε επειδή δημιουργήσε κάτι, π.χ. ένας γιατρός κάποιο νοσοκομίο.
  4. Και μόρφωση, πνευματική καλλιέργεια κτλ
4
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,230 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε: στις 18:40, 23-12-08:

#6
Με μια πρώτη ανάγνωση μου φάνηκε εξωφρενικό. Με μια δεύτερη σκέψη όμως, συνειδητοποιώ πόσο εύκολα οι άνθρωποι υποτασσόμαστε στην αυθεντία και την εξουσιαστική ισχύ της κατεστημένης άποψης, βασανίζοντας, πολλές φορές, τον ίδιο μας τον εαυτό με δεδομένες πρακτικές, μόνο και μόνο επειδή "έτσι μάθαμε" ή μάλλον καλύτερα επειδή "έτσι μας έμαθαν".
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Isiliel : 23-12-08 στις 20:35. Αιτία: ξέχασα μια λέξη
6
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Obscura

Διάσημο Μέλος

H Obscura αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 814 μηνύματα.

H Obscura ,προσπαθώντας να πείσει τον εαυτό της, έγραψε: στις 21:35, 23-12-08:

#7
Αρχική Δημοσίευση από Idril
Oχι, αληθεια ειναι. Tο πρωτο πειραμα εγινε στο Yale τη δεκαετια του 60 αν δεν κανω λαθος και γραφτηκε και βιβλιο για αυτο.
Ακριβώς. Θεωρείται μάλιστα από τα πιο κλασικά πειράματα στο χώρο της κοινωνικής ψυχολογίας. Βλέπω πως υπάρχουν και βίντεο στο youtube. Ιδού το πρώτο από τα πέντε:



Αρχική Δημοσίευση από Γίδι
Η εξουσία είναι τελικά βαρύ φορτίο... Δεν ξέρω τι να πω, οι αυταρχικές, εξουσιαστικές τάσεις του ανθρώπου έχουν αποδειχτεί και με άλλα πειράματα. Εύχομαι να είναι μόνο στα πειράματα, που θα βλέπουμε αυτήν την εκδήλωση...
Το συγκεκριμένο πείραμα έχει να κάνει με την υποταγή στην εξουσία. Ένα εξίσου εντυπωσιακό και κλασικό πείραμα που υπογραμμίζει περισσότερο τις αυταρχικές τάσεις που αναπτύσσονται στις φιγούρες εξουσίας είναι αυτό του Zimbardo.

Το 1971 λοιπόν στο Stanford, επιλέγονται 24 προπτυχιακοί φοιτητές χωρίς ιστορικό βίας ή ψυχολογικών προβλημάτων, ούτως ώστε να πάρουν μέρος σε ένα παιχνίδι ρόλων ουσιαστικά, όπου οι μισοί αναλάμβαναν να ενσαρκώσουν τους φύλακες και οι υπόλοιποι τους φυλακισμένους. Οι συμμετέχοντες τοποθετήθηκαν στο υπόγειο του κτηρίου ψυχολογίας του πανεπιστημίου το οποίο είχε διαμορφωθεί έτσι ώστε να μοιάζει με φυλακή. Το πείραμα διακόπηκε πολύ πριν τον προγραμματισμένο χρόνο (τρεις εβδομάδες), επειδή μέσα σε έξι ημέρες μονάχα, οι "φύλακες" παρουσίασαν σαδιστικές τάσεις σε βαθμό μεγαλύτερο από τον αναμενόμενο με αποτέλεσμα τον ψυχικό τραυματισμό των "φυλακισμένων". Ο ίδιος ο Zimbardo μάλιστα, που ανέλαβε το ρόλο του διευθυντή των φυλακών, παρασύρθηκε τόσο που επέτρεψε πράξεις που υπονόμευαν τον κώδικα δεοντολογίας ενός πειράματος.

Δυστυχώς Γίδι, τα πειράματα μάλλον μας δίνουν μία ήπια όψη του φαινομένου αν κρίνουμε από τις αυθαιρεσίες των ένστολων φορέων εξουσίας και όχι μόνο.

Αρχική Δημοσίευση από Exposed_Bone
Απορώ γιατί (πρέπει(;)) να μας εκπλήσσουν τα αποτελέσματα. Τόσο λίγο γνωρίζουμε τον εαυτό μας ή μήπως όταν μας δώσουν κάποιο ρόλο εξουσίας τον διαχειριζόμαστε με τον καλύτερο δυνατό τρόπο; Ακόμη και στο sex, όταν υπάρχουν τέτοιες πινελιές, θεωρώ ότι το 80% έχει τέτοια συμπεριφορά που στην θεωρία θα ήταν αρνητικός.
Δεν κατάλαβα τι ακριβώς θέλεις να πεις, μπορείς να το διατυπώσεις κάπως διαφορετικά;

Ωστόσο αυτή η συμπεριφορά εξαρτάτε από διάφορους παράγοντες, τουλάχιστον σχετικά με το τι έχω παρατηρήσει και διαβάσει
  1. Με το αν η θέση εξουσίας αποκτήθηκε απότομα/ξαφνική.
  2. Πόσο κουράστικε για να αποκτήσει αυτή την θέση εξουσίας.
  3. Αν η θέση εξουσίας προήλθε επειδή δημιουργήσε κάτι, π.χ. ένας γιατρός κάποιο νοσοκομίο.
  4. Και μόρφωση, πνευματική καλλιέργεια κτλ
Ναι, έχεις δίκαιο. Σε παραλλαγές του πειράματος παρατηρήθηκε περισσότερη συμμόρφωση:

-Όταν το κτήριο που γινόταν το πείραμα ήταν πανεπιστημιακό ή κυβερνητικό παρά όταν ήταν κάποιο τυχαίο.
-Όταν ο πειραματιστής έμοιαζε σημαντικός, φορούσε ας πούμε άσπρη ρόμπα.
-Όταν προσθέθηκε ένας ακόμα επιστημονικός συνεργάτης, προσποιούμενος το "βοηθό" του υποκειμένου, που επίτηδες έδειχνε συμμόρφωση. Όταν ο "βοηθός" αρνείτο να συμμορφωθεί, το υποκείμενο έπαιρνε θάρρος και αρνείτο και αυτό.

Μία ακόμα πολύ ενδιαφέρουσα παράμετρος είναι η απόσταση του υποκειμένου από το "θύμα". Η συμμόρφωση ήταν πολύ μεγαλύτερη όταν τα υποκείμενα δεν είχαν καμία απολύτως επαφή με το "θύμα", μικρότερη όταν μπορούσαν να το ακούσουν και ακόμα μικρότερη όταν μπορούσαν να το δουν. Αυτή η παρατήρηση μπορεί να εφαρμοσθεί στην πραγματικότητα και να υποθέσει κανείς ότι όταν ένας στρατιώτης διαταχτεί από τον ανώτερό του να βομβαρδίσει μία περιοχή, το πράττει με λιγότερους ενδοιασμούς καθότι δεν έχει καμία επαφή με τα θύματά του. Οι ενδοιασμοί ενδεχομένως θα είναι περισσότεροι όταν διαταχθεί να τα σκοτώσει εν ψυχρώ.

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Με μια πρώτη ανάγνωση μου φάνηκε εξωφρενικό. Με μια δεύτερη σκέψη όμως, συνειδητοποιώ πόσο εύκολα οι άνθρωποι υποτασσόμαστε στην αυθεντία και την εξουσιαστική ισχύ της κατεστημένης άποψης, βασανίζοντας, πολλές φορές, τον ίδιο μας τον εαυτό με δεδομένες πρακτικές, μόνο και μόνο επειδή "έτσι μάθαμε" ή μάλλον καλύτερα επειδή "έτσι μας έμαθαν".
Κι όχι μόνο! Ακόμα πιο εξωφρενικό μου φάνηκε ένα άλλο πείραμα όπου σε ένα άδειο λεωφορείο, πήγαινε ένας νεαρός και ζητούσε ευγενικά κάποιον τυχαίο επιβάτη να του δώσει τη θέση του. Οι περισσότεροι σηκώθηκαν χωρίς καν να μπουν στον κόπο να ρωτήσουν! Όταν δε, ο νεαρός συνοδευόταν από κάποιον ένστολο το ποσοστό των ανθρώπων που σηκώθηκαν χωρίς δεύτερη κουβέντα εκτινάχτηκε στα ύψη. Κάτι παρόμοιο έχω δει και στην πράξη, μία φορά στο τρένο όταν γινόταν η αποβίβαση, κάτι φαντάροι θέλησαν να περάσουν πρώτοι και οι περισσότεροι τους άφηναν να περάσουν.

///

Και εγώ η ίδια φοβάμαι πως είμαι επιρρεπής και συλλογίζομαι συχνά των εαυτό μου σε ακραίες καταστάσεις. Έβλεπα ας πούμε οπτικό υλικό από το 1973 και αναρωτιόμουν εγώ στη θέση τους τι θα έκανα; Θα είχα το σθένος να αντισταθώ; Θα ήθελα να έχω το σθένος να αντισταθώ, θα ήθελα να είμαι απολύτως βέβαιη ότι ποτέ δε αλλοτροιωθώ. Το μόνο που μπορώ να κάνω προς το παρόν είναι η αναλυτική σκέψη, η εξονυχιστική, σε σημείο εμμονής πολλές φορές, επεξεργασία των πάντων και ειδικά των αυτόματων εκείνων σκέψεων και των αβίαστων συμπερασμάτων.
6
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Neraida (Bitch...)

Επιφανές Μέλος

H Bitch... αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 6,328 μηνύματα.

H Neraida Twisted Mind... έγραψε: στις 21:51, 23-12-08:

#8
Τα αποτελεσματα της ερευνας δε μου προκαλεσαν καμμια εντυπωση...
Η κατοχη της εξουσιας δυστυχως σε κανει να αισθανεσαι ενας "ημιθεος", αρκει κανεις να κοιταξει γυρω του πχ στις εργασιακες σχεσεις, αναμεσα σε εργοδοτες-υπαλληλους, προισταμενους - υφισταμενους.
Δυστυχως τα εξουσιαστικα μας ενστικτα προηγουνται της οποιας εκδηλωσης ανθρωπιας.
7
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Obscura

Διάσημο Μέλος

H Obscura αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 814 μηνύματα.

H Obscura ,προσπαθώντας να πείσει τον εαυτό της, έγραψε: στις 21:58, 23-12-08:

#9
Αρχική Δημοσίευση από Neraida
Τα αποτελεσματα της ερευνας δε μου προκαλεσαν καμμια εντυπωση...
Η κατοχη της εξουσιας δυστυχως σε κανει να αισθανεσαι ενας "ημιθεος", αρκει κανεις να κοιταξει γυρω του πχ στις εργασιακες σχεσεις, αναμεσα σε εργοδοτες-υπαλληλους, προισταμενους - υφισταμενους.
Δυστυχως τα εξουσιαστικα μας ενστικτα προηγουνται της οποιας εκδηλωσης ανθρωπιας.
Έτσι, έκανες πολύ καλά που ανέφερες τις εργασιακές σχέσεις, ένα ακόμα μεγάλο κεφάλαιο στις σχέσεις εξουσίας. Και μιλώντας για ένστικτα, αναρωτιέμαι αν το Χάος έχει κάτι να μας πει σχετικά με κάποιο αρχέτυπο.
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 51 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε: στις 01:27, 24-12-08:

#10
Διαβάζοντας για άλλη μια φορά το πείραμα, αφού μου είναι γνωστό εδώ και λίγα χρόνια, μου δημιουργήθηκε και πάλι κάποιος σκεπτικισμός σε σχέση με τα συμπεράσματα στα οποία κατέληξε η μελέτη αυτή. Θα ήθελα λοιπόν να το διερευνήσουμε λίγο αναλυτικότερα, με σκοπό να εξηγήσω σε ποιο σημείο ακριβώς βρίσκεται η ένστασή μου.

Είναι γεγονός, ότι σε όσα θηλαστικά έχουν προσαρμοστεί, μέσω της φυσικής επιλογής, ώστε να συγκροτούν ομάδες ή αγέλες, με σκοπό την ευκολότερη επιβίωση των ατόμων, των ομάδων, αλλά και του είδους συνολικότερα, έχει εγκατασταθεί εξελικτικά το λεγόμενο "αγελαίο" ένστικτο, το ένστικτο δηλαδή της υποταγής του ατόμου στις επιταγές της ομάδας και η υπακοή στο κυρίαρχο άτομο που αναγνωρίζεται από τα υπόλοιπα ως ο «αρχηγός» της ομάδας. Από άλλες έρευνες που έχουν διεξαχθεί σε ανθρώπους, αλλά και σε ζώα, φαίνεται πως τα χαρακτηριστικά τα οποία στοιχειοθετούν το ηγετικό άτομο και το καθιστούν σεβαστό από τα άλλα μέλη της ομάδας, είναι σε μεγάλο βαθμό γενετικά καθορισμένα και ως εκ τούτου κληρονομήσιμα, αυτός είναι άλλωστε κι ο λόγος που έχει δημιουργηθεί στον άνθρωπο η συνήθεια (ή ο θεσμός) της κληρονομικής διαδοχής των αρχόντων, από την πρωτόγονη ακόμη περίοδο της κοινωνικής του εξέλιξης.


Έτσι, ενώ για παράδειγμα στις γάτες δεν παρατηρείται τέτοιο ένστικτο υποταγής, αφού το συγκεκριμένο είδος ζώου δεν έχει προσαρμοστεί ως αγελαίο, στους σκύλους ή τους λύκους έχει αναγνωριστεί και είναι ιδιαίτερα ισχυρό. Αυτός είναι και ο λόγος που ο σκύλος θεωρείται πιστός «φίλος» του ανθρώπου, αφού τον αναγνωρίζει ως αρχηγό του και του δείχνει την προσήκουσα υποταγή, ενώ η γάτα χαρακτηρίζεται από την αυτονομία και την «περηφάνια» που όλοι οι ζωόφιλοι έχουμε διαπιστώσει. Η συσχέτιση αυτού του ενστίκτου υποταγής στην ομάδα, άρα και στην εξουσία του κυρίαρχου, με τις παρατηρήσεις του πειράματος, είναι όχι μόνο εύκολη αλλά και προφανής. Η συσχέτιση αυτή έχει αναπαρασταθεί αλληγορικά στην τριλογία του Πούλμαν «Το αστέρι του βορρά», όπου όλοι οι αστυνομικοί και οι στρατιώτες εμφανίζονται να έχουν ως «δαιμόνιό τους» (ή ζώο τοτέμ κατά την ινδιάνικη παράδοση) έναν σκύλο ή ένα λύκο. Ο συγγραφέας δηλαδή, εύλογα συσχετίζει τη θέρμη με την οποία οι συγκεκριμένοι άνθρωποι υπηρετούν την εξουσία, με το αγελαίο ένστικτο των κυνοειδών. Δεν αποκλείεται να είχε υπόψη του και το εν λόγω πείραμα, όταν έγραφε την τριλογία του.

Μέχρις εδώ λοιπόν, όλα φαίνονται καλά και το πείραμα δείχνει να επιβεβαιώνει και πειραματικά το θεωρητικώς αναμενόμενο. Ωστόσο, τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά. Είναι σε όλους μας γνωστό και παραδεκτό από τους σύγχρονους ψυχολόγους πως (αντιγράφω από ποστ της Isiliel ):

«Ενώ τα ένστικτα παίζουν πιο σημαντικό ρόλο στην παιδική ηλικία, ατονεί η λειτουργία τους αργότερα, εξαιτίας της ανάπτυξης της κρίσης και της διαδικασίας μάθησης. Ο W.McDugall, όπως και ο Μαλινόφσκι, επισημαίνουν ότι η ενστικτώδης συμπεριφορά του ανθρώπου είναι πιο ελαστική και λιγότερο άκαμπτη, ακριβώς λόγω του ότι υφίσταται την έντονη επίδραση της μάθησης

Είναι επίσης γνωστό ότι μέσα στον άνθρωπο, αλλά και σε άλλους οργανισμούς, κάθε ένστικτο ενυπάρχει μαζί με το ακριβές του αντίθετο, σε μια εκδήλωση του φυσικού νόμου της δράσης και της αντίδρασης, ή της κεντρόφυγου και κεντρομόλου δύναμης.


Από το βιβλίο του Άρθουρ Καίσλερ «Οι ρίζες της σύμπτωσης»:

Κάθε όργανο ενός οργανισμού έχει ταυτόχρονα το διττό χαρακτήρα ενός υποτελούς μέρους κι ενός αυτόνομου συνόλου. Το ίδιο το άτομο είναι ένα οργανικό σύνολο, αλλά ταυτόχρονα και μέλος της οικογένειάς του ή της φυλής του. Κάθε κοινωνική ομάδα πάλι, έχει κι αυτή τα χαρακτηριστικά ενός συνεπούς συνόλου ταυτόχρονα με τα χαρακτηριστικά εξαρτώμενου μέρους της κοινότητας ή του έθνους. Μέρη και σύνολα με την κυριολεξία των όρων, δεν υπάρχουν πουθενά. Τόσο ο ζωικός, όσο και ο κοινωνικός οργανισμός δεν αποτελούνται από στοιχειώδη κομματάκια· είναι ιεραρχικά οργανωμένα συστήματα υπό-συνόλων με πολλές στάθμες και περιέχουν, σαν τα κινέζικα κουτιά, υποσύνολα μια κατώτερης ιεραρχικής τάξης. Αυτά τα υπό-σύνολα -ή όπως προτείνω να τα ονομάσουμε, αυτά τα «ολόνια»- είναι, σαν τον Ιανό, οντότητες με δύο πρόσωπα. Επιδεικνύουν τις ανεξάρτητες ιδιότητες των συνόλων ταυτόχρονα με τις εξαρτώμενες ιδιότητες των μερών. Κάθε ολόνιο (ΣτΧ: στην περίπτωση που συζητάμε εμείς πρόκειται για τον κάθε άνθρωπο ως άτομο) οφείλει να προστατέψει και να επιβεβαιώσει την αυτονομία του γιατί αλλιώς ο οργανισμός θα χάσει τη διαμόρφωσή του και θα διαλυθεί σε μια άμορφη μάζα. Ταυτόχρονα οφείλει και να συμμορφώνεται με τις απαιτήσεις του συνόλου. Με αυτή την έννοια, «αυτονομία» σημαίνει ότι τα ολόνια έχουν την τάση να επιμένουν και να επιβάλλουν τους χαρακτηριστικούς τους τύπους δραστηριότητας. Αυτή η «Τάση Αυτοεπιβεβαίωσης» είναι ένα θεμελιώδες και παγκόσμιο χαρακτηριστικό των ολονίων και εκδηλώνεται σε κάθε στάθμη, στα κύτταρα, στα άτομα και στις κοινωνικές ομάδες. [...] Η αυτοεπιβεβαιωτική τάση έχει το αντιστάθμισμά της στην «Τάση της Ολοκλήρωσης» στην τάση δηλαδή που έχει το ολόνιο να δρα σαν μέρος ενός ευρύτερου συνόλου (ΣτΧ: Σκεφτείτε ποια καθεστώτα ονομάζονται «ολοκληρωτικά»).
Η πολικότητα των δύο αυτών τάσεων ή δυναμικών, είναι ένα φαινόμενο που απαντάται σʼ όλους τους τομείς της ζωής. Στο πλήθος των κοινωνικών ιεραρχιών, η Αυτοεπιβεβαιωτική τάση εκδηλώνεται σε διαφορετικές στάθμες σαν εγωισμός, ενδιαφέρον για τα προβλήματα της φυλής, εθνικισμός κλπ και οι τάσεις Ολοκλήρωσης σαν αλτρουισμός, πνεύμα συνεργασίας, διεθνισμός και γενικά μια υποτέλεια στα συμφέροντα μιας υψηλότερης οργανωτικής στάθμης. Η σταθερότητα των κοινωνιών και των οργανισμών εξαρτάται από τη σωστή εξισορρόπηση των αντίθετων τάσεων των ολονίων τους.

Θα ήταν κοινοτοπία το να επιχειρηματολογήσει κανείς περί του ότι το εγωιστικό ένστικτο έχει τεράστια δύναμη επάνω στον άνθρωπο. Η απόδειξη της ύπαρξης του αυτονόητου «αγελαίου» ενστίκτου ούτε αποτελεί κάτι το συναρπαστικό, ούτε θα έπρεπε να μας εκπλήσσει. Αυτό που θα έπρεπε να μας τραβήξει όμως την προσοχή, είναι η συντριπτική κυριαρχία του αγελαίου ενστίκτου επάνω στο αντίρροπό του, το οποίο έχει εγκαθιδρυθεί, όπως μας λέει και το παραπάνω κείμενο του Άρθουρ Καίσλερ, προκειμένου να βοηθήσει στην εξισορρόπηση, την εναρμόνιση και τελικά την σταθερότητα των κοινωνικών μας ομάδων, σε όποιο διαδοχικό επίπεδο κι αν τις εξετάσουμε.


Ένα ακόμη αξιοπρόσεκτο σημείο στην έρευνα αυτή, είναι η απόκλιση των ποσοστών απόκρισης στα κελεύσματα της εξουσίας, μεταξύ διαφορετικών λαών, για παράδειγμα η διαφορά μεταξύ του 65% των Αμερικανών και του 85% των Γερμανών. Δεν θα μπορούσε κανείς να υποθέσει ότι η στατιστικώς σημαντική αυτή διαφορά οφείλεται σε γενετικές διακυμάνσεις ανάμεσα στους πληθυσμούς, αφού είναι γνωστό πως με οποιονδήποτε άλλον άνθρωπο στον πλανήτη μοιραζόμαστε κατά 99.9% κοινό γενετικό υλικό. Αντίθετα, οι πολιτισμικές διαφορές που παρουσιάζονται μεταξύ των δύο λαών, ίσως είναι ευκολότερο να εξηγήσουν τις διαφορές στην ανταπόκρισή τους στο εν λόγω πείραμα. Δεν θα πρέπει να παραγνωρίζουμε το γεγονός ότι οι Γερμανοί κατά παράδοση διαθέτουν ανεπτυγμένη την κουλτούρα της υποταγής στο σύνολο, ή της λειτουργίας ως ομάδα πράγμα που οδήγησε και στην άνοδο και άνθιση του ναζισμού, αλλά και στην έναρξη δύο παγκοσμίων πολέμων από τη χώρα αυτή. Η γερμανική ταινία “Die Welle” («Το Κύμα») που παίζεται αυτήν την εποχή στους κινηματογράφους και περιγράφει τα αποτελέσματα ενός παρόμοιου πειράματος στη Γερμανία, υπογραμμίζουν ετούτη την παράμετρο του ζητήματος.

Η έρευνα για την οποία συζητάμε, δεν διαθέτει κανένα στοιχείο που νʼ αποδεικνύει πως τα τεράστια ποσοστά αυθόρμητης υποταγής στην εξουσιαστική αυθεντία οφείλονται απλά και μόνο σε φυσικά αίτια. Αντιθέτως, με βάση τα παραπάνω επιχειρήματα, είναι πολύ εύλογο να υποθέσει κανείς πως στην πραγματικότητα έχουμε την απόδειξη της καλλιέργειας συγκεκριμένων συμπεριφορών από την άρχουσα κοινωνική ομάδα, μιας εξουσιαστικά-ιεραρχικά δομημένης κοινωνίας, πατώντας πάνω στο πρόσφορο έδαφος ενός υπαρκτού ενστίκτου, το οποίο διαθέτει εξελικτική βάση.

Ο άνθρωπος από τη στιγμή που γεννιέται, διδάσκεται (ή πειθαναγκάζεται) την υποταγή στην εξουσία, την πίστη στην κυρίαρχη ιδεολογία, τη μη αμφισβήτηση των μαζικών «πιστεύω», την ευπείθεια προς τις αρχές. Η οικογένεια, το σχολείο, η θρησκεία, ο αθλητικός όμιλος, ο στρατός, όλα διδάσκουν και εν ανάγκη επιβάλλουν διά της βίας, σωματικής ή ψυχολογικής, την υπακοή και την αδυναμία λήψης κριτικής στάσης απέναντι στις εξουσιαστικές δομές. Η εξουσία έχει φροντίσει να εφοδιάσει τον εαυτό της και τους εκπροσώπους της με σύμβολα δύναμης, στέμματα, σκήπτρα, στολές, σιρίτια, έγγραφα, σφραγίδες, λάβαρα, ύμνους, ή όπως στην περίπτωσή μας λευκές ιατρικές μπλούζες και να τα επενδύσει με τον απαραίτητο μύθο, ώστε να τα ισχυροποιήσει στο έπακρο.

«Μια αλήθεια είναι 10000 επαναλήψεις ενός συνθήματος “υπνοπαιδείας”», έλεγε ο Άλντους Χάξλεϋ στο «Θαυμαστό καινούριο κόσμο». Αν συνυπολογίσει δε κανείς ότι αυτό συμβαίνει στο μεγαλύτερο τμήμα του πλανήτη μας, επί μερικές χιλιάδες χρόνια, εύκολα μπορεί κανείς να κατανοήσει το για ποιον ακριβώς λόγο η υποταγή έχει περάσει πια στους υποσυνείδητους αυτοματισμούς μας κι εκδηλώνεται με μόνο έναυσμα την επίδειξη ενός εξουσιαστικού πανίσχυρου συμβόλου αυθεντίας, όπως ακριβώς ο ήχος του κουδουνιού οδηγούσε στην αυτόματη έκλυση γαστρικών υγρών και σάλιου στα σκυλάκια του Παυλώφ. Στην περίπτωσή μας, η ενστικτώδης συμπεριφορά του ανθρώπου, όχι μόνο δεν έγινε ελαστικότερη και λιγότερο άκαμπτη, λόγω της μάθησης, όπως μας λένε παραπάνω οι McDugall και Μαλινόφσκι, αλλά αντιθέτως καλλιεργήθηκε εντατικά και μάλιστα με τη μορφή μονοκαλλιέργειας μπανάνας σε υποτελή «δημοκρατία» της Νότιας Αμερικής, από τον ίδιο το μαθησιακό μηχανισμό, με τον οποίον η εξουσία «εκπαιδεύει» τους υπηκόους της. Η κριτική ικανότητα μάλιστα, είναι το μόνο που έχει προσεκτικά εξοβελιστεί, σε αυτήν την περίπτωση.

Εάν αγαπητοί μου συνομιλητές σας σόκαραν τα αποτελέσματα του πειράματος, σκεφτείτε πως αυτό δεν είναι παρά μία απλή επίδειξη της αποκτήνωσης που προκαλεί η εξουσιαστική-ιεραρχική κοινωνική οργάνωση στους υπηκόους και όχι πολίτες της…
9
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

epote

Επιφανές Μέλος

Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,516 μηνύματα.

O epote ) έγραψε: στις 12:02, 24-12-08:

#11
κατ αναλογια ειναι το πειραμα του stanford (ειχε γινει και ταινια με τον τιτλο das experiment) και οι μιμιτικες συμπεριφορες, i.e. αν καποιος ειναι σε ενα πληθος με 1000 ατομα γινει η ερωτηση 1+1 ποσο κανει και οι 999 απαντησουν 3 θα απαντησει και ο τελευταιος 3 παροτι ξερει οτι ειναι λαθος.

και ειναι λογικο οι ανθρωποι ειναι αγελαια ζωα, ως εκ τουτου πρεπει να ακολουθουν τις εντολες του alpha και της αγελης γιατι αυτο θα τους εξασφαλησει την επιβιοση
4
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,230 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε: στις 21:38, 24-12-08:

#12
Πολύ κατατοπιστικό και άξιο προβληματισμού το ποστ σου Otto.

Αρχική Δημοσίευση από Obscura
Σας απασχόλησε ποτέ το γεγονός ότι τα μεγαλύτερα εγκλήματα πολέμου στην πράξη γίνονται από τα κατώτερα στρώματα, τους απλούς στρατιώτες;
Πιστεύω πως πρόκειται για μετάθεση ευθυνών. Ο εντολοδόχος καλύπτεται πίσω από την εντολή που δίδεται από τον εντολοδότη, για να δικαιολογήσει στον εαυτό του ενέργειες, οι οποίες προσβάλουν ακόμη και τις ηθικές του αξίες και που δεν θα εκτελούσε σε καμία περίπτωση, αν πήγαζαν από αυτόν τον ίδιο.

Έχουμε έτσι μία βολική -σε κάποιες περιπτώσεις- εκδοχή, όπου ο εντολοδόχος, παίζει το ρόλο του χειραγωγούμενου, άβουλου ατόμου, με την πίστη ότι το ηθικό ανάθεμα και η ευθύνη, δεν αφορά τον ίδιο, αλλά τον ηθικό αυτουργό, αυτόν που κατέχει την εξουσιαστική ισχύ. Αποποιείται την ευθύνη και απαλλάσσεται έτσι, από κάθε πιθανή ενοχή. Το αντίθετο, θα απαιτούσε κριτικό πνεύμα και εναντίωση στο φορέα εξουσίας, ...κυρίως όμως θα απαιτούσε την ανάληψη ευθυνών!

Παράλληλα, τίθεται και το δίλημμα της υπακοής στην ομάδα. Κοινωνικές, στρατιωτικές και άλλες ομάδες, είναι αδύνατον να λειτουργήσουν χωρίς αρχηγό, χωρίς εντολοδότη και σαφώς δεν μπορούν να αποδώσουν τα μέγιστα, όταν δεν υπάρχει υπακοή. Το αγελαίο ένστικτο είναι ανάγκη να εκφράζεται στις κοινωνικές ομάδες, ώστε να εξασφαλιστεί η επιβίωση ή να εκπληρωθεί ένας κοινός στόχος, το ίδιο σημαντική είναι όμως και η κριτική ικανότητα του ατόμου, που θα αποτελεί το πρωτογενές υλικό της ομάδας.

Πότε λοιπόν καλείται ο εντολοδόχος να παραμερίσει το καθήκον του προς την αυθεντία, για να υπηρετήσει το καθήκον του προς την ηθική και τα πιστεύω του; Ποιος θέτει τα όρια και ποιος τα κρίνει;
7
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

epote

Επιφανές Μέλος

Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,516 μηνύματα.

O epote ) έγραψε: στις 23:47, 24-12-08:

#13
Πότε λοιπόν καλείται ο εντολοδόχος να παραμερίσει το καθήκον του προς την αυθεντία, για να υπηρετήσει το καθήκον του προς την ηθική και τα πιστεύω του; Ποιος θέτει τα όρια και ποιος τα κρίνει;
Εκει μπλεκει η συμπνοια των στοχων. Ητοι αν ενας "μεσος" ανθρωπος διαταχθει απο καποιον ιεραρχικα ανωτερο να βασανισει για λογους που ΔΕΝ συμεριζεται θα το σκεφτει δυο φορες πριν το κανει. Αν ομως ο ανωτερος εχει φροντισει να εχει καποια βασικη αποδοχη τοτε...

Κλασικο παραδειγμα οι γερμανοι ναζι, ειναι στατιστικα αδιανοητο και κοινωνιολογικα τρελο να πιστευει καποιος οτι το συνολο της γερμανικης νεολεας ηταν εγγενος δολοφονοι, αλλα δωσε σε ενα απλο μιαλο σκοπο και θυμο αφαιρεσε του την ενοχη και εχεις θηριοδιες.

Point is οι ανθρωποι ειναι ενα ζωο οπως ολα, με ΕΛΑΦΡΩΣ μεγαλυτερο μυαλο.
3
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 51 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε: στις 14:31, 25-12-08:

#14
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Έχουμε έτσι μία βολική -σε κάποιες περιπτώσεις- εκδοχή, όπου ο εντολοδόχος, παίζει το ρόλο του χειραγωγούμενου, άβουλου ατόμου, με την πίστη ότι το ηθικό ανάθεμα και η ευθύνη, δεν αφορά τον ίδιο, αλλά τον ηθικό αυτουργό, αυτόν που κατέχει την εξουσιαστική ισχύ. Αποποιείται την ευθύνη και απαλλάσσεται έτσι, από κάθε πιθανή ενοχή. Το αντίθετο, θα απαιτούσε κριτικό πνεύμα και εναντίωση στο φορέα εξουσίας, ...κυρίως όμως θα απαιτούσε την ανάληψη ευθυνών!
Εδώ λοιπόν καλή μου Ίσι, θέτεις ένα ζήτημα το οποίο έχει ανατριχιαστικές προεκτάσεις. Το γεγονός δηλαδή, ότι ο μέσος άνθρωπος έχει κάθε καλή διάθεση να βασανίσει και να σκοτώσει, σχεδόν το ονειρεύεται και ο μόνος λόγος που δεν πραγματοποιεί τις προθέσεις του είναι επειδή φοβάται το Νόμο. Όταν ο Νόμος τον απαλλάσσει από την προσωπική ευθύνη, βρίσκει την ευκαιρία να βγάλει στην επιφάνεια τα σαδιστικά του ένστικτα. Δεν είναι τυχαίος ο όρος "σαδιστικά" που χρησιμοποίησα, αφού αυτό περιγράφει και ο Μαρκήσιος στα έργα του...

Κάτι πολύ σημαντικό που θα ήθελα επίσης να υπογραμμίσω, είναι το εξής: Σε όλα τα επίπεδα, όλων των εξουσιαστικών-ιεραρχικών συστημάτων η μαγική λέξη κλειδί είναι "Ευθύνη". Η ερώτηση "Ποιος αναλαμβάνει την ευθύνη;" είναι ικανή να μπλοκάρει και να βραχυκυκλώσει τη λειτουργία ολόκληρων μηχανισμών του συστήματος. Έχετέ το υπόψη σας, όταν συναλλάσεστε με το κράτος. Μπορεί το "μαγικό" που μόλις αποκάλυψα να σας φανεί ιδιαίτερα χρήσιμο...

Αρχική Δημοσίευση από epote
Point is οι ανθρωποι ειναι ενα ζωο οπως ολα, με ΕΛΑΦΡΩΣ μεγαλυτερο μυαλο.
Υποτίθεται πως ο ανθρώπινος πολιτισμός έχει ως στόχο του να απομακρύνει τον άνθρωπο από την κτηνώδη του πλευρά και να καλλιεργήσει μέσα του έννοιες όπως η αγάπη, ο αλτρουισμός, ο ανθρωπισμός, κλπ. Φυσικά, αποδεικνύεται άμεσα πως κάτι τέτοιο δεν το έχει επιτύχει, παρά μόνο ως επίχρισμα, μια λεπτή κρούστα πολιτισμού, στην επιφάνεια μιας θάλασσας κτηνωδίας.
Δυστυχώς φίλε μου, ο άνθρωπος έχει ΠΟΛΥ μεγαλύτερο μυαλό από τα άλλα ζώα. Έτσι, επιδεικνύει μια αστείρευτη επινοητικότητα όταν πρόκειται να καταστρέψει, να βασανίσει, να προκαλέσει πόνο από κάθε άποψη, κάτι που τα άλλα "κτήνη" του πλανήτη δεν θα ήταν ικανά σε καμμία περίπτωση να πράξουν. Αυτός είναι και ο λόγος που το λεγόμενο "Ανθρώπινο Κτήνος" θεωρείται το πιο άγριο και φρικιαστικό που περπάτησε ποτέ στον πλανήτη. Ακόμη και ο Τυρανόσαυρος σκότωνε μόνο για να τραφεί...
2
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Obscura

Διάσημο Μέλος

H Obscura αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 814 μηνύματα.

H Obscura ,προσπαθώντας να πείσει τον εαυτό της, έγραψε: στις 22:41, 25-12-08:

#15
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos

Θα ήταν κοινοτοπία το να επιχειρηματολογήσει κανείς περί του ότι το εγωιστικό ένστικτο έχει τεράστια δύναμη επάνω στον άνθρωπο. Η απόδειξη της ύπαρξης του αυτονόητου «αγελαίου» ενστίκτου ούτε αποτελεί κάτι το συναρπαστικό, ούτε θα έπρεπε να μας εκπλήσσει. Αυτό που θα έπρεπε να μας τραβήξει όμως την προσοχή, είναι η συντριπτική κυριαρχία του αγελαίου ενστίκτου επάνω στο αντίρροπό του, το οποίο έχει εγκαθιδρυθεί, όπως μας λέει και το παραπάνω κείμενο του Άρθουρ Καίσλερ, προκειμένου να βοηθήσει στην εξισορρόπηση, την εναρμόνιση και τελικά την σταθερότητα των κοινωνικών μας ομάδων, σε όποιο διαδοχικό επίπεδο κι αν τις εξετάσουμε.
Ποιο είναι το αντίρροπο του αγελαίου ενστίκτου;
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Obscura

Διάσημο Μέλος

H Obscura αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 814 μηνύματα.

H Obscura ,προσπαθώντας να πείσει τον εαυτό της, έγραψε: στις 04:49, 27-12-08:

#16
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos

«Ενώ τα ένστικτα παίζουν πιο σημαντικό ρόλο στην παιδική ηλικία, ατονεί η λειτουργία τους αργότερα, εξαιτίας της ανάπτυξης της κρίσης και της διαδικασίας μάθησης. Ο W.McDugall, όπως και ο Μαλινόφσκι, επισημαίνουν ότι η ενστικτώδης συμπεριφορά του ανθρώπου είναι πιο ελαστική και λιγότερο άκαμπτη, ακριβώς λόγω του ότι υφίσταται την έντονη επίδραση της μάθησης
Έχω μία ένσταση εδώ αλλά δεν μπορώ να την υποστηρίξω με απόλυτη βεβαιότητα καθότι δεν μπόρεσα να απομονώσω αυτούσια δήλωση των κυρίων για το εν λόγω θέμα. Από τη γενική εντύπωση πάντως που έχω σχηματίσει, όταν μιλούμε για ελαστικότητα και ευκαμψία της ενστικτώδους συμπεριφοράς δεν εννοούμε ότι η λειτουργία τους ατονεί. Εννοούμε ότι οι ενστικτώδεις τάσεις είναι αρκετά ευέλικτες ώστε μέσω τις μάθησης να προσαρμόζονται στο εκάστοτε κοινωνικό πλαίσιο και να διοχετεύονται σε αποδεχτές πλέον συμπεριφορές. Έτσι για παράδειγμα, το σεξουαλικό ένστικτο, δεν ατονεί μέσω της μάθησης αλλά με τους μηχανισμούς της μάθησης το άτομο διδάσκεται να ικανοποιεί το ένστικτο με κοινωνικά αποδεκτούς τρόπους: το αρσενικό δε θα κυνηγήσει εν ψυχρώ το θηλυκό για να το γονιμοποιήσει αλλά θα επιδιώξει να συνάψει σχέση μαζί του. Αναλόγως, κάποιος (συνήθως) δε θα βιαιοπραγήσει ασυστόλως για να εκτονώσει το ένστικτο της βίας, αλλάς θα επιλέξει αποδεκτούς τρόπους εκτόνωσης όπως ας πούμε τα βιντεοπαιχνίδια ή το ποδόσφαιρο. Συνεπώς δε θα ήταν το αναμενόμενο η διαδικασία της μάθησης να ατονίσει το ένστικτο της υποταγής αλλά να το ενδυναμώσει και να το ενσωματώσει σε μία ιεραρχικά δομημένη κουλτούρα, όπως συμβαίνει άλλωστε. Νομίζω δηλαδή ότι αν ερμηνεύσουμε με αυτό τον τρόπο της έννοια της πλαστικότητας του ενστίκτου δεν οδηγούμαστε στο οξύμωρο που περιέγραψες:

Στην περίπτωσή μας, η ενστικτώδης συμπεριφορά του ανθρώπου, όχι μόνο δεν έγινε ελαστικότερη και λιγότερο άκαμπτη, λόγω της μάθησης, όπως μας λένε παραπάνω οι McDugall και Μαλινόφσκι, αλλά αντιθέτως καλλιεργήθηκε εντατικά και μάλιστα με τη μορφή μονοκαλλιέργειας μπανάνας σε υποτελή «δημοκρατία» της Νότιας Αμερικής, από τον ίδιο το μαθησιακό μηχανισμό, με τον οποίον η εξουσία «εκπαιδεύει» τους υπηκόους της.


Με την ευκαιρία, ιδού το κλασικό πείραμα του Asch:

In the basic Asch paradigm, the participants — the real subject and the confederates — were all seated in a classroom. They were asked a variety of question about the lines (which line was longer than the other, which lines were the same length, etc.) The group was told to announce their answers to each question out loud and the confederates always provided their answers before the study participant. The confederates always gave the same answer. They answered a few questions correctly but eventually began providing incorrect responses.


It is important to note that the questions asked in this study were very easy. In a control group, with no pressure to conform to an erroneous view, only 1 subject out of 35 ever gave an incorrect answer. However, when surrounded by individuals all voicing an incorrect answer, participants provided incorrect responses on a high proportion of the questions (37%). 75% of the participants gave an incorrect answer to at least one question.
Το πείραμα αυτό παρερμηνεύτηκε από την πρώτη στιγμή. Τον Asch δεν τον ενδιέφεραν τόσο τα υποκείμενα που συμμορφώθηκαν (το αναμενόμενο δηλαδή) όσο εκείνη η μειοψηφία που αντιστάθηκε σθεναρά στην πίεση της ομάδας. Παρόλα αυτά (και για λόγους που εύκολα μπορείτε να υποπτευτείτε), στην ιστορία έμεινε το πείραμα για τη μελέτη της συμμόρφωσης.


Και λέω τώρα λοιπόν αγαπητό Χάος, μήπως και στην προκειμένη περίπτωση πρέπει να εστιάσουμε στη μειοψηφία εκείνη που ΔΕΝ υποτάσσεται στην εξουσία (ένα 30 με 35% έστω και στα πειράματα δεν είναι αμελητέο); Μήπως τελικά αυτό είναι που πρέπει να μας εντυπωσιάσει και να μας κάνει να είμαστε ελαφρώς πιο αισιόδοξοι για την ανθρώπινη ευφυΐα που τελικά κατορθώνει να ορθώσει το ανάστημά της έστω και αν "Η κριτική ικανότητα μάλιστα, είναι το μόνο που έχει προσεκτικά εξοβελιστεί";
5
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Oralee (Κωνσταντίνα)

Τιμώμενο Μέλος

H Κωνσταντίνα αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 39 ετών και μας γράφει απο Γλυφάδα (Αττική). Έχει γράψει 8,690 μηνύματα.

H Oralee living, laughing and loving, έγραψε: στις 05:25, 27-12-08:

#17
Παντως αν διαβάσετε ιστορία δικαίου θα δείτε πως οι πρώτοι νόμοι θεσπίστηκαν μέσα από την ανάγκη που δημιουργήθηκε κάποια στιγμή οι άνθρωποι να φοβούνται κάτι προκειμένου να έχουν όρια στο τι κάνουν. Κι αν ρωτήσετε πολλούς αν θα διέπρατταν κάποιο έγκλημα όπως πχ κλοπή αν ήξεραν πως δεν θα τους πιάσουν με τίποτα, θα εκπλαγείτε από τις απαντήσεις..
7
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

epote

Επιφανές Μέλος

Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,516 μηνύματα.

O epote ) έγραψε: στις 09:42, 27-12-08:

#18
Και λέω τώρα λοιπόν αγαπητό Χάος, μήπως και στην προκειμένη περίπτωση πρέπει να εστιάσουμε στη μειοψηφία εκείνη που ΔΕΝ υποτάσσεται στην εξουσία (ένα 30 με 35% έστω και στα πειράματα δεν είναι αμελητέο); Μήπως τελικά αυτό είναι που πρέπει να μας εντυπωσιάσει και να μας κάνει να είμαστε ελαφρώς πιο αισιόδοξοι για την ανθρώπινη ευφυΐα που τελικά κατορθώνει να ορθώσει το ανάστημά της έστω και αν "Η κριτική ικανότητα μάλιστα, είναι το μόνο που έχει προσεκτικά εξοβελιστεί";
ε ναι, αυτο λεω τοσο καιρο και δεν με ακουει κανενας, το 90% των ανθρωπων ειναι φυρα:p
2
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Κακή Επιρροή (Αναστασία)

Επιφανές Μέλος

H Αναστασία αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 10,125 μηνύματα.

H Κακή Επιρροή εχμ... είπε γεια ...κι έγραψε: στις 10:28, 27-12-08:

#19
Ενώ είχα δει την ταινία "το πείραμα" και τότε είχα σοκαριστεί απίστευτα πολύ, δεν είχα συνδυάσει και πολύ κάποια πράγματα μέσα στο μυαλό μου
Διαβάζοντας κι αυτό το θέμα, χωρίς να το θέλω, η πρώτη μου σκέψη ήταν να απενοχοποιήσω στη συνείδηση μου, όλους όσους τόσα χρόνια συντηρούν το ίδιο σύστημα εξουσίας που έχουμε, παρόλο που οφθαλμοφανώς έχει αποτύχει
Εχει λοιπόν λογική και βάση....

Ενστικτωδώς θα πω ότι, νομίζω, ότι τέτοιες τάσεις πιθανά έχουν πιο πολύ οι άνθρωποι που είναι ως επί το πλείστον "λογικοί" κι όχι συναισθηματικοί.
Φαντάζομαι αυτό το πείραμα, και δεν μπορώ να διανοηθώ έναν συναισθηματικό άνθρωπο να λειτουργεί κατ αυτόν τον σαδιστικό τρόπο σε έναν συνάνθρωπο του για να επιτύχει ένα πείραμα.
Αντίθετα μου κάνει πιο λογικό - όση λογική μπορεί να έχει- ένας άνθρωπος ταγμένος στην ορθολογιστική, να συνεχίσει να πονάει τον συνάνθρωπο του για τα πιθανά οφέλη που τον έπεισαν ότι υπάρχουν
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

epote

Επιφανές Μέλος

Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,516 μηνύματα.

O epote ) έγραψε: στις 11:48, 27-12-08:

#20
κακη επιροη:

Κατ αρχας η ταινια ελαχιστη σχεση εχει με την πραγματικοτητα. Το πειραμα διακοπηκε γρηγορα και φυσικα δεν υπηρξαν πραγματικα βασανηστιρια.

Οσο για τα υπολοιπα, οχι κανεις λαθος, αν κατι ειναι το αναποδο, ανθρωποι που δεν μπορουν να επιβληθουν με τη λογικη τους στο συναισθημα (οργη, θυμος, απογνωση). Επι της ουσιας ελαχιστοι μπορουν να το κανουν αυτο, τα συναισθηματα ειναι φτιαγμενα για αυτο το λογο να παρακαμπτουν τη λογικη.
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση
Απάντηση στο θέμα


Χρήστες

  • Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα.
     
  • (View-All Tα παρακάτω 0 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα τις τελευταίες 30 μέρες:
    Μέχρι και αυτή την στιγμή δεν έχει δει το θέμα κάποιο ορατό μέλος

Βρείτε παρόμοια