Θεϊκή παντογνωσία και παντοδυναμία vs Ελεύθερη βούληση

Η θεωρια λεει οτι ο θεος επλασε τον κοσμο και αφησε τον αν8ρωπο στις επιλογες του

Click για ανάπτυξη...

ετσι λες ε?

κατσε να σου πω τα εξις:

- ο θεος ειναι παναγαθος και παντοδυναμος
- στον κοσμο υπαρχει κακο
- ο θεος θα μπορουσε να κανει κατι για να μην υπαρχει κακο
---------
ειτε ο θεος δεν μπορει να κανει κατι για να μην υπαρχει κακο (= δεν ειναι παντοδυναμος)
ειτε ο θεος δεν ΘΕΛΕΙ να κανει κατι για να μην υπαρχει κακο (= δεν ειναι παναγαθος)

τα περι επιλογων λιγα μου λενε, κυριος γιατι θα μπορουσαμε να εχουμε ελευθερια βουλησης ΚΑΙ να μην βιαζουν/κομματιαζουν/παιθαινουν απο πεινα παιδακια.

επισις

- ο θεος ειναι παντογνωστης
- ο θεος ξερει τι εγινε, τι γινεται και τι θα γινει
- ο θεος ξερει τι θα κανεις σε μια ωρα απο τωρα
------------
δεν εχεις ελευθερη βουλιση αλλα κινησε βαση ενος προκαθορισμενου σχεδιου που ουτε ο θεος δεν μπορει να αλαξει (αρα ουτε αυτος δεν εχει ελευθερη βουληση) γιατι αν το αλαξει παει να πει οτι δεν ειναι παντογνωστης (Δεν ηξερε οτι θα αλαξει-εκτος αν το ηξερε οποτε παλι ειναι προκαθορισμενο).

ας το θεσω ως εξις, η πιστη ειναι υπευθυνη για το ΣΥΝΟΛΟ των θηριοδειων της ανθρωποτητας. Ειτε ειναι σε θεους, ειτε σε ανθρωπους, ειτε ακομα και σε ποδοσφαιρικες ομαδες.

ο ανθρωπος που πιστευει τυφλα ειναι ανδρεικελο μιας ιδεας, ζηλωτης, φερεφονο και ανοητος.

και μαντεψε τι...οι περισοτεροι ανθρωποι ΟΝΤΟΣ ετσι ειναι.

οι μαζες υπαρχουν για να ξεχωριζουν οι εκλεκτοι. Δεν ειμαστε τιποτα περισοτερο απο ενα ματσο μορια ανθρακα και οξυγωνου που περιφερονται ανεμελα και ασημαντα γυρω απο ενα μετριο συνηθησμενο κιτρινο αστερι σε ενα μετριο και συνηθησμενο σπειροειδη γαλαξια. Το μονο ασυνηθηστο που εχουμε ειναι το γεγονος οτι ΟΡΙΣΜΕΝΟΙ απο εμας το καταλαβαινουν αυτο.

νομιζεις αν τωρα που μιλαμε παιθανεις θα αλαξει κατι? Ναι θα κλαψουν οι γονεις σου. Θα παιθανουν και αυτοι και σε μερικες δεκαετιες απο τωρα θα εχει ξεχαστει ακομα και η αναμνηση σου. Ο ανθρωπος που εφτιαξε το voyager τουλαχιστον εχει *κατι* αν υπαρχουν εξωγηινοι και σε μερικα δισεκατομυρια χρονια απο τωρα βρουν το voyager θα σκεφτουν "ποπο καποιος το εφτιαξε αυτο".

εσυ εχεις κατι να δειξεις? Οχι και γιαυτο καταφευγεις στο θεο, στον φοβο σου οτι τιποτα δεν θα θυμιζει την πενιχρη και ασημαντη υπαρξη σου.

(τα παραπανω ισχυουν φυσικα και για μενα με τη διαφορα οτι δεν πιστευω σε θεους και δεμονες)

Σημείωση editor: Το παρόν θέμα έχει προέλθει από διάσπαση του θέματος "Πιστεύετε στο Θεό;"

Σε αυτα που επαναλαμβανεις για 2η φορα δεν μπαινω στον κοπο να απαντησω γιατι για μενα δεν εχουν καποια σημαντικη αξια.Αλλωστε μου θυμιζουν επιχειρηματα του στυλ
1)Ο αστυνομικος ειναι οργανο
2)Το βιολι ειναι οργανο
------>Ο αστυνομικος ειναι βιολι.
(Για να μην νομιζεις,δεν υπεκφευγω επειδη δεν εχω τι να πω!Σου απαντησα πληρως στο προηγουμενο ποστ ποια ειναι η αποψη μου)

Το αν ο θεος ξερει τι θα κανεις δεν σημαινει οτι εσυ δεν καθοριζεις το τι εισαι!Το θεμα αυτο ειναι πολυ ευαισθητο και βαθυ βεβαια και δεν μπορουμε τελικα να καταληξουμε μου φενεται.

Αλλωστε μου θυμιζουν επιχειρηματα του στυλ
1)Ο αστυνομικος ειναι οργανο
2)Το βιολι ειναι οργανο

Click για ανάπτυξη...

και αυτο γιατι η σχεση μου τη λογικη ειναι η σχεση που εχει το σαλιγκαρι με την κβαντομηχανικη. Η δομη και η συλογιστικη των επιχειρηματων που εδωσε ειναι ολοσωστη. Το προβλημα στον αστυνομικο και το οργανο ειναι σημειολογικο. Χρησημοποιεις την ιδια λεξη με διαφορετικο ορισμο καθε φορα. Μπορεις να βρεις αναλογο σφαλμα στον δικο μου συλογισμο?

(οργανο = αντικειμενο το οποιο παραγει μουσικους ηχους
οργανο = λειτουργικο τμημα ενος συνολου)

θα σε γλιτωσω απο τον κοπο και θα σου πω οτι δεν μπορεις να βρεις σφαλμα, οτι η θρησκεια αποφευγει με ελαφρα πηδηματακια παρομοια επιχειρηματα και θα συνεχισουμε πανευτυχεις τις ζωες μας

ο αν ο θεος ξερει τι θα κανεις δεν σημαινει οτι εσυ δεν καθοριζεις το τι εισαι!

Click για ανάπτυξη...

εγω ειμαι ο θεος, και ΞΕΡΩ οτι αυριο θα αυτοκτονησεις.

μπορεις να το αλαξεις? Αν μπορεις, τοτε εγω δεν το ηξερα (=δεν ειμαι θεος) αν δεν μπορεις αυτο σημαινει οτι ΕΣΥ δεν καθορισες τιποτα, θα αυτοκτονουσες ετσι και αλλιος

Γιαυτο και σου ειπα οτι μου θυμιζει τετοιον συλλογισμο.Και μην εισαι τοσο σιγουρος οτι δεν μπορει να δωθει απαντηση στο προβλημα που βαζεις.
Εγω μπορει να μην μπορω να δωσω(δεν ειμαι σιγουρος γιαυτο).
Ο θεος ξερει οτι θα αυτοκτονησεις.Αν ειναι τελικα δεν αυτοκτονησεις ξερει οτι δεν θα αυτοκτονησεις.

Τελικα δεν νομιζω οτι το ζητημα εστιαζεται εκει που το πας...παιζει ρολο βεβαια αλλα για την ωρα δεν με απασχολει τοσο οσο αλλα πραγματα.

Αυτα και στην υγειά μας!

Ο θεος ξερει οτι θα αυτοκτονησεις.Αν ειναι τελικα δεν αυτοκτονησεις ξερει οτι δεν θα αυτοκτονησεις.

Click για ανάπτυξη...

Kαι δεν του καίγεται καρφί!

Οπότε, τι νόημα έχει να πιστεύεις, αν ο Θεός φοράει το iPod και δεν ακούει τις προσευχές;

@rempeskes
ξερω ατομα που μου λενε οτι ζητησαν κατι απο τον θεο και τους το εδωσε.Ασε που μπορει να φοραει iriver.

ξερω ατομα που μου λενε οτι ζητησαν κατι απο τον θεο και τους το εδωσε.

Click για ανάπτυξη...

Πόσους ξέρεις στην αντίθετη φάση;

μπορει να φοραει iriver

Click για ανάπτυξη...

Για να κυκλοφορεί ο μπους με iPod, θα του το είπε ο θεός...

1) Oι πραγματικοι πιστοι ειναι πολυ λιγοτεροι και γιαυτο δεν γνωριζεις πολοους απο την πρωτη φαση που σου λεω!
2)ΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΑΧΑΧΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧ

Ο θεος ξερει οτι θα αυτοκτονησεις.Αν ειναι τελικα δεν αυτοκτονησεις ξερει οτι δεν θα αυτοκτονησεις.

Click για ανάπτυξη...

αρα δεν εχεις ελευθερη βουλιση. Τοσο δυσκολο ειναι να το καταλαβεις?!

αρα δεν εχεις ελευθερη βουλιση. Τοσο δυσκολο ειναι να το καταλαβεις?!

Click για ανάπτυξη...

Μα δεν σε αποτρεπει απο το να το κανεις απλα ξερει οτι δεν θα το κανεις!

Μα δεν σε αποτρεπει απο το να το κανεις απλα ξερει οτι δεν θα το κανεις!

Click για ανάπτυξη...

τι *δεν* καταλαβαινεις απο αυτο που σου λεω?

αν ο θεος ΞΕΡΕΙ οτι θα κανεις κατι, συμβαινουν δυο πραγματα

1)εχεις επιλογη να κανεις κατι αλλο - οποτε ο θεος δεν *ηξερε* οτι θα το κανεις αλλα ΥΠΕΘΕΤΕ οτι θα το κανεις
2)δεν εχεις επιλογη να κανεις κατι αλλο - οποτε δεν εχεις ελευθερη βουλιση

δεν ειναι τοσο δυσκολο να το καταλαβεις.

και κατι παρμενο απο τον Karl Popper:

εγω αν δω ενα θαυμα (η μου μιλισει ο θεος κτλ κτλ) θα παραδεχτω οτι εκανα λαθος και θα πιστεψω.

εσυ τι χρειαζεσαι για να παραδεχτεις οτι εκανες λαθος και να σταματησεις να πιστευεις?

@epote

Δεν μπορω να καταλαβω σε ποια βαση κινειται η σκεψη σου πραγματικα.
Εχεις καποιες επιλογες..και τελικα αποφασιζεις να κανεις κατι.Ο θεος γνωριζει τι ειναι αυτο που θα κανεις εσυ στο τελος.Γνωριζει σε ποιο πραγμα τελικα θα καταληξεις.Απο ολες τις επιλογες σου διαλεγεις να αυτοκτονησεις.
Μηπως εννοεις οτι εχεις αποφασισει να αυτοκτονησεις και τελευταια στιγμη αλλαζεις γνωμη?Σε αυτη την περιπτωση γνωριζει οτι δεν θα αυτοκτονησεις.Γιατι γνωριζει ποια θα ειναι η τελικη σου γνωμη(αν δεν εννοεις αυτο τοτε απλα δεν καταλαβαινω τι εννοεις).

Το οτι γνωριζει το τι προκειται να γινει δεν σημαινει οτι το καθοριζει.
Γιατι ποιο λογο δεν εχεις ελευθερια βουλησης αμα γνωριζει ο θεος οτι τελικα δεν θα αυτοκτονησεις?Δεν νοειται οτι υπακους σε καποιο σεναριο το οποιο εχει γραψει ο θεος.Αλλα οτι ο θεος γνωριζει τι προκειται να γινει.

Τελος το να αναφερεις σε 2ο συνεχομενο ποστ την φραση " δεν ειναι τοσο δυσκολο να το καταλαβεις" αναφερομενη σε εμανα προσωπικα να ξερεις οτι με υποτιμα σαν προσωπικοτητα και ατομο.Προσεξε δεν λεω οτι με ενοχλει και δεν νευριασα ουτε στο ελαχιστο.Απλα ειναι προσβλητικο και μαλιστα θα μπορουσα να πω και εγω ακριβω το ιδιο και για εσενα αλλα δεν το εκανα.

Για το τελευταιο ο Knopper να γνωριζει οτι ο Χριστος δεν κατεβηκε οπως τον προκαλεσαν απο τον σταυρό ακριβως για αυτο τον λογο.Γιατι με ενα θαυμα θα αναγκαζε τον κοσμο να πιστεψει σε αυτον.Ο στοχος ομως δεν ητανε αυτος γιατι τοτε θα τους περιοριζε την ελευθερη βουληση και ετσι θα αυτο-αναιρουσε την ιδια του την υπαρξη.

Oι πραγματικοι πιστοι ειναι πολυ λιγοτεροι και γιαυτο δεν γνωριζεις πολοους απο την πρωτη φαση που σου λεω!

Click για ανάπτυξη...

Mα καλέ μου, άμα ο άλλος είναι πραγματικά πιστός, δε θα μπορεί να ξεχωρίσει τι έρχεται από το θεό. Πες ότι ένας πραγματικά πιστός, ο Α, βρίσκει ένα 500ευρο στον δρόμο. Θα πει "Ευχαριστώ Θεέ μου". Ο πραγματικά πιστός όμως που το έχασε, ο Β, θα πει "Ο διάβολος μου βάζει εμπόδια!!"

Δηλαδή, το καλό μας το στέλνει πάντα ο Θεός, ενώ ήταν ο ...Διάβολος υπεύθυνος που ο Α βρήκε το 500ευρο

Γιατι με ενα θαυμα θα αναγκαζε τον κοσμο να πιστεψει σε αυτον.Ο στοχος ομως δεν ητανε αυτος γιατι τοτε θα τους περιοριζε την ελευθερη βουληση και ετσι θα αυτο-αναιρουσε την ιδια του την υπαρξη.

Click για ανάπτυξη...

Και τα υπόλοιπα θαύματα;;; Αυτά δεν επηρέασαν την ελεύθερη βούληση όσων παρακολουθούσαν;

Να το δούμε πιο προσεκτικά. Πες ότι είμαι πιστός του Ζωροάστρη.

Ζω ήρεμα στο κτήμα μου, ανατρέφω άλογα, τρώω όλη μέρα ροδάκινα, και περνάω τις νύχτες μου με απόσταγμα κάνναβης.

Έρχονται μια μέρα, μου χτυπάνε τη πόρτα, και μου λένε "Ο θεός μας γεννήθηκε σπό Παρθένο, έκανε θαύματα όπως το να βαδίζει στο νερό, ανέστησε νεκρούς, αποχαιρέτησε τους πιστούς με ένα δείπνο, αλλά θα επιστρέψει να κρίνει δίκαιους και αδίκους".

Σηκώνω τα χέρια ψηλά. 'Βρε ανόητοι οπαδοί του Μίθρα!! Τι κουταμάρες είναι αυτές βρε κουφιοκέφαλοι; Ποτέ δε θα πιάσει τέτοια θρησκεία!!!"

Έλα μου όμως, που ο μ@λ@κ@ς δεν είχα το Κληρονομικό Χάρισμα,να ξέρω πως εφτά αιώνες αργότερα θα εμφανιστεί ο Χριστός, να κάνει τα ίδια με τον Ορφέα, ο οποίος έκανε τα ίδια που έκανε ο Μίθρα...


Και θα γίνω κουραστικός να το ξαναπώ. Για μια περισσότερο ακαδημαϊκή μελέτη, κατατοπιστικός είναι ο "Ζωροαστρισμός" του de Breuil (εκδ. Que sais-je).

Δεν μπορω να καταλαβω σε ποια βαση κινειται η σκεψη σου πραγματικα.
Εχεις καποιες επιλογες..και τελικα αποφασιζεις να κανεις κατι.Ο θεος γνωριζει τι ειναι αυτο που θα κανεις εσυ στο τελος.Γνωριζει σε ποιο πραγμα τελικα θα καταληξεις.Απο ολες τις επιλογες σου διαλεγεις να αυτοκτονησεις.
Μηπως εννοεις οτι εχεις αποφασισει να αυτοκτονησεις και τελευταια στιγμη αλλαζεις γνωμη?Σε αυτη την περιπτωση γνωριζει οτι δεν θα αυτοκτονησεις.Γιατι γνωριζει ποια θα ειναι η τελικη σου γνωμη(αν δεν εννοεις αυτο τοτε απλα δεν καταλαβαινω τι εννοεις).

Click για ανάπτυξη...

θα με κανεις να αυτοκτονισω αληθεια:p

παμε αλλη μια, βημα βημα.

εσυ σε τρεις ωρες απο τωρα θα αυτοκτονησεις.

ο θεος το ξερει οτι θα αυτοκτονησεις ΤΩΡΑ. (τρεις ωρες πριν δηλαδη)

αυτο σημαινει οτι εσυ *δεν* μπορεις μεσα σε αυτες τις τρεις ωρες να αλαξεις γνωμη, γιατι αν αλαξεις γνωμη ο θεος δεν θα ειναι παντογνωστης.

Αν ΟΝΤΩΣ αλαξεις γνωμη, ας πουμε 10 λεπτα πριν, ο θεος θα το ηξερε απο πριν (στις 3 ωρες πχ) οτι θα αλαξεις γνωμη, οποτε πρακτικα δεν αλαξες γνωμη, απλα ακολουθησες το προκαθορισμενο (το οποιο ηταν να αλαξεις γνωμη και να μην αυτοκτονισεις)

σε καθε περιπτοσι το τι θα κανεις αν υπαρχει θεος ειναι απολυτος και σαφως προδιαγεγραμενο και το μονο που υπαρχει ειναι η ΨΕΥΔΕΣΘΗΣΗ ευλευθερης βουλησης

ενώ ήταν ο ...Διάβολος υπεύθυνος που ο Α βρήκε το 500ευρο

Click για ανάπτυξη...

ο οποιος διαβολος υπαρχει ΠΑΡΟΤΙ ο θεος μπορει να τον κανει να μην υπαρχει (οπως εκανε με ολους τους ανθρωπους εκτος απο τον Νωε ας πουμε...)

και ξαναλεω το εξις:

χρειαζετε ενα θαυμα για να πιστεψει ενας αθεος. Αλλα ΤΙΠΟΤΑ δεν μπορει να αλαξει τη πιστη ενος θρησκευομενου...

πιστευω να βλεπεις τη διαφορα...

@rempeskes

Το 2ο σου quote ειναι μια πολυ καλη παρατηρηση.Απλα εγω ανεφερα το τι παρουσιαζει η διδασκαλια.Πιθανως η διαφορα να υφισταται στο οτι στις αλλες περιπτωσεις δεν υπηρχε το στοιχειο της προκλησης.Αλλα και παλι δεν ειναι και ιδιαιτερα ικανοποιητικο.

@epote
Αστο φιλε μου μην το παλευεις καθολου.Καταλαβα απολυτως τι προσπαθεις να πεις και θα περιοριστω στο παρακατω : διαφωνω..δεν βλεπω να αλλαζεις γνωμη ουτε περιμενα απο πριν να το κανεις,το θεμα που θιγεται δεν ειανι τοσο πολυ θρησκευτικο οσο φιλοσοφικο οσον αφορα τον τροπο που βλεπει κανεις τα πραγματα.Οτι πιθανη απαντηση μπορει να θελεις περιεχεται στα προηγουμενα ποστ μου.Παντως να ξερεις οτι υπαρχει καποιος(μπορει βλακας μπορει οχι) ο οποιος πιστευει οτι κοιταζεισ το συγκεκριμενο θεμα απο τελειως λανθασμενη οπτικη γωνια.

Παντως ευχαριστω γιατι τουλαχιστον καναμε μια καλη συζητηση.

Πιθανως η διαφορα να υφισταται στο οτι στις αλλες περιπτωσεις δεν υπηρχε το στοιχειο της προκλησης.

Click για ανάπτυξη...

Δε είχα πρόθεση για "πρόκληση"...

Εκτός αν είσαι Μιθραϊστής (που πίστευαν σε χαζομάρες, όπως θα συμφωνήσει ο κάθε χριστιανός ) ή Πυρολάτρης (που την έβρισκαν με κάνναβη).

Τέλος πάντων, απλά λέμε τα ίδια πράγματα: ο πιστός, δε σκέφτεται με τη λογική, αλλά με τη καρδιά.

Δεν εννοω προκληση απο σενα..αλλα οτι τον προκαλεσαν να κατεβει απο τον σταυρο.

Αρχική Δημοσίευση από kleftra:

Για μένα η απάντηση είναι διαφορετική:
Έστω ότι ο Θεός ξέρει τι θα κάνεις.
Έσυ όμως δεν ξέρεις ακόμη τι θα κάνεις,δεν έχεις αποφασίσει.
Άρα στη δική σου συνείδηση έχεις επιλογή.
Ακόμη κι αν ο Θεός γνωρίζει ποια θα είναι η απόφαση σου δεν σε επηρεάζει ώστε να στραφείς μπροστα εκεί,μόνος σου το αποφασίζεις συνεπώς έχεις ελεύθερη βούληση.

Click για ανάπτυξη...

Ακριβώς..Δεν θα μπορούσα να συμφωνήσω περισσότερο..

Για μένα η απάντηση είναι διαφορετική:
Έστω ότι ο Θεός ξέρει τι θα κάνεις.
Έσυ όμως δεν ξέρεις ακόμη τι θα κάνεις,δεν έχεις αποφασίσει.
Άρα στη δική σου συνείδηση έχεις επιλογή.
Ακόμη κι αν ο Θεός γνωρίζει ποια θα είναι η απόφαση σου δεν σε επηρεάζει ώστε να στραφείς μπροστα εκεί,μόνος σου το αποφασίζεις συνεπώς έχεις ελεύθερη βούληση.

Υ.Γ.Μ΄αρέσει πολύ ο τρόπος που προσεγγίζεις το θεμα.

Click για ανάπτυξη...

δεν ειναι δυνατον να σου αρεσει κατι που δεν καταλαβαινεις.

δεν εχω ωρεξη να σε μαθω λογικη, ξεκινα με τη κριτικη του καθαρου λογου, τι να σου πω...απλα δεξου οτι το επιχειρημα μου στεκει και ο μονος τροπος να εχεις ελευθερη βουληση ειναι να μην υπαρχει ο θεος.

More over

ο θεος ειναι παντογνωστης
ξερει τι θα κανει ο ιδιος στο μελλον
δεν μπορει να το αλαξει γιατι τοτε δεν θα ΗΞΕΡΕ τι θα εκανε
-----
ο θεος δεν εχει ελευθερη βουληση

παραπερα, λες οτι στο δικο σου μυαλο υπαρχειη ψευδαισθηση της επιλογης.

Nice...

ο θεος σου σε εφτιαξε, σε προγραμματισε να ζεις με ενα τροπος που ηδη ξερει και ειναι προκαθορισμενος. Δεν εχεις ΚΑΜΙΑ επιλογη πανω στο τι θα γινει, αλλα για να σε κρατησει ευχαριστημενη σου εδωσε την ψευδευσθηση οτι επιλεγεις τι θα κανεις.

το ματριξ το εχεις δει?

ελεος παιδια, υπαρχουν πιο αποδεκτες τοποθετησεις επι αυτων των ζητηματων, το λιγοτερο που θα μπορουσατε να κανετε ειναι να εκτιμισετε το γεγονος οτι καποιοι συνομιλητες σαν εχουν ψαξει το ζητημα και να φροντισετε να το ψαξετε αναλογα.

Για ΑΚΟΜΑ ΜΙΑ ΦΟΡΑ:

χρειαζεται ενα θαυμα για να πηστει ενας αθεος. Τι χρειαζεται για να ξε-πιστει ενας πιστος?

(ο ****μενος popper κουνιεται στο ταφο του)