Θεϊκή παντογνωσία και παντοδυναμία vs Ελεύθερη βούληση

[Deicide]

Ελα σου βρηκα : το οτι ολα καταρριπτονται

Ο φιλοσοφος Ντειβιντ Χιουμ ειχε πει :

[FONT=Arial, Helvetica, sans-serif][SIZE=+1]Is God willing to prevent evil, but not able?
Then he is not omnipotent.
Is he able, but not willing?
Then he is malevolent.
Is he both able and willing?
Then whence cometh evil?
Is he neither able nor willing?
Then why call him God?

[/SIZE][/FONT]

...το οποιο ειχε δανειστει από τον Επικουρο. Εγω θα κανω μια μικρη αλλαγη στην 2η ερωτηση και θα δωσω μια 2η πιθανη απαντηση, την οποια ασπαζονται και άλλοι (δεν την πρωτοσκεφτηκα εγω, με ειχε προλαβει και ο Αινσταιν και άλλοι πριν απο αυτον πιθανοτατα) :

Αν λοιπον ειναι ικανος αλλα δεν θελει, ειτε το "σωστο-λαθος" το αντιλαμβανεται διαφορετικα, ειτε δεν θελει να ανακατευεται στο "πειραμα" του. Βλεπει Futurama πχ.
​

Κοίτα αδερφέ,λογικό είναι να υπάρχουν αμφιβολίες για τον Θεό αλλά εάν πιστεύεις ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ στον Θεό τέτοιες αμφιβολίες δεν έχουν θέση...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Great Chaos]

Συνήθως αυτό με κάνει να συλλογίζομαι την έννοια της προδιαγεγραμμένης πορείας. Ορίστε και μία γλαφυρή απάντηση:

...Αν το θέμα με το σάντουϊτς και τη μπουγάτσα δεν σας ακούγεται αρκετά σοβαρό, τι θα λέγατε αν αυτό που πρόκειται νʼ αποφασίσω είναι το αν θα μετανοήσω για τις αμαρτίες-μου ή όχι; Πώς μπορεί ο Θεός να προσποιείται οτι “αναμένει” από μένα να μετανοήσω, όταν του είναι ήδη γνωστό τι θʼ αποφασίσω; Από την οπτική γωνία του Θεού είμαι ένα ανοιχτό βιβλίο, ένα προβλέψιμο αυτόματο· με άλλα λόγια, ένας μηχανισμός με την ψευδαίσθηση της ελεύθερης βούλησης.

foundalis.com

Σε κάθε επιλογή που γίνεται από ένα άτομο, σε οποιαδήποτε στιγμή της ζωής του, δημιουργείται ένα νέο εναλλακτικό σύμπαν. Ένα σύμπαν όπου συμβαίνουν τα νομοτελειακά αποτελέσματα της επιλογής σου να στρίψεις δεξιά αντί γι' αριστερά σ' ένα σταυροδρόμι, ή να παραγγείλεις σάντουιτς αντί για μπουγάτσα (προσωπικά είμαι από τη Σαλλονίκη και με αρέσει η μπουγάτσα πάντως). Αυτό συμβαίνει για κάθε δυνατή επιλογή, ανοίγοντας μια απειρία πιθανών εναλλακτικών διαδρομών μέσα σ' ένα πολυδιάστατο Σύμπαν. Ο Θεός λοιπόν (εάν δεχτούμε την ύπαρξή του ως υπόθεση εργασίας) γνωρίζει το παν (είναι παντογνώστης), με την έννοια ότι γνωρίζει όλες τις πιθανές χαοτικές διαδρομές όλων των πιθανών μας επιλογών. Δεν γνωρίζει ωστόσο ποια επιλογή θα κάνουμε σε κάθε μας βήμα κι αυτό είναι το λεγόμενο "Αυτεξούσιο" που μας δίνει. Μετάνοια σημαίνει το να κατανοήσεις την απόκλιση(= αμαρτία) που έχει ο δρόμος τον οποίο διάλεξες από το δρόμο της ψυχής σου και αλλαγή πλεύσης, έτσι ώστε να τον ακολουθήσεις. Δεν είναι κάτι που "αναμένει" ο θεός από εμάς, είναι κάτι που θα έπρεπε ν' απαιτούμε εμείς από τον εαυτό μας...

Το μόνο που αποδεικνύουν τα λογικά παράδοξα περί του ορισμού του Θεού ως "Παντογνώστη", είναι η χρεωκοπία των ανθρώπινων ορισμών, στην περιγραφή όσων ξεπερνούν την αντίληψή μας... -

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Δεσμώτης]

Το μόνο που αποδεικνύουν τα λογικά παράδοξα περί του ορισμού του Θεού ως "Παντογνώστη", είναι η χρεωκοπία των ανθρώπινων ορισμών, στην περιγραφή όσων ξεπερνούν την αντίληψή μας...

Και τι γίνεται με το επιχείρημα των θεόπνευστων συγγραμάτων; Αν η γλώσσα είναι ατελής κι ο Θεός επέλεξε να αποτυπωθούν σε μια ατελή γλώσσα οι βουλές του, φταίει κατά αναλογούν ποσό όσο και η φτωχή γλώσσα.
Είναι σαν να κατηγορεί ο ψευδός τα νέα ελληνικά γιατί είναι ψευδός.

Και η παραδοξότητα δεν αφορά μόνο την "παντογνωσία". Μην κάνεις εκπτώσεις.

Η προσπέλαση της ανθρώπινης αντίληψης από έννοιες φαινομενικά ακατανόητες ή και παράδοξες είναι ένα στοίχημα όχι για τη γλώσσα αλλά για τα σύνορα της λογικής...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[@nt¤wnis|~|¤e]

Σε κάθε επιλογή που γίνεται από ένα άτομο, σε οποιαδήποτε στιγμή της ζωής του, δημιουργείται ένα νέο εναλλακτικό σύμπαν. Ένα σύμπαν όπου συμβαίνουν τα νομοτελειακά αποτελέσματα της επιλογής σου να στρίψεις δεξιά αντί γι' αριστερά σ' ένα σταυροδρόμι, ή να παραγγείλεις σάντουιτς αντί για μπουγάτσα (προσωπικά είμαι από τη Σαλλονίκη και με αρέσει η μπουγάτσα πάντως). Αυτό συμβαίνει για κάθε δυνατή επιλογή, ανοίγοντας μια απειρία πιθανών εναλλακτικών διαδρομών μέσα σ' ένα πολυδιάστατο Σύμπαν. Ο Θεός λοιπόν (εάν δεχτούμε την ύπαρξή του ως υπόθεση εργασίας) γνωρίζει το παν (είναι παντογνώστης), με την έννοια ότι γνωρίζει όλες τις πιθανές χαοτικές διαδρομές όλων των πιθανών μας επιλογών. Δεν γνωρίζει ωστόσο ποια επιλογή θα κάνουμε σε κάθε μας βήμα κι αυτό είναι το λεγόμενο "Αυτεξούσιο" που μας δίνει. Μετάνοια σημαίνει το να κατανοήσεις την απόκλιση(= αμαρτία) που έχει ο δρόμος τον οποίο διάλεξες από το δρόμο της ψυχής σου και αλλαγή πλεύσης, έτσι ώστε να τον ακολουθήσεις. Δεν είναι κάτι που "αναμένει" ο θεός από εμάς, είναι κάτι που θα έπρεπε ν' απαιτούμε εμείς από τον εαυτό μας...

Θα κάνω μια σκέψη ορμώμενος από το παρακάτω απόσπασμα που βρήκα στο αρχικό post του thread για την ελεύθερη βούληση

Σύμφωνα με τον Αϊνστάιν το σύμπαν ουσιαστικά υπάρχει όλο μονομιάς και όλα όσα έχουν συμβεί και πρόκειται να συμβούν βρίσκονται ήδη εκεί, στο λεγόμενο τετραδιάστατο σύμπαν. Ολες οι μελλοντικές στιγμές του χρόνου έχουν ήδη τοποθετηθεί σε μια σειρά, σε μια τετραδιάστατη πραγματικότητα, τουλάχιστον κατά την άποψη της γενικής σχετικότητας. Λέγεται ότι ο Αϊνστάιν είχε πει την περίφημη φράση ότι οποιαδήποτε αλλαγή με το πέρασμα του χρόνου είναι απλώς «μια ψευδαίσθηση, παρ' ότι επίμονη». Πρόκειται για τον απόλυτο ντετερμινισμό στην καλύτερη μορφή του.

Εάν φανταστώ πως μια ανώτερη διάνοια συλλαμβάνει μονομιάς όλες τις πιθανές χαοτικές εξελίξεις του κάθε κομματιού μέσα στο σύμπαν (συμπεριλαμβανομένου και του ανθρώπου) στο παρελθόν, στο παρόν και στο μέλλον, κι αν φανταστώ αυτό το απερίγραπτα χαοτικό τετραδιάστατο σύμπαν - που η διάνοια αυτή το συλλαμβάνει στο σύνολό του μονομιάς – σαν μια σφαίρα. Θα ήταν σαν η διάνοια αυτή να "αντικρίζει" αυτή την "ζωντανή" σφαίρα, της οποίας γνωρίζει όλες τις πιθανές εξελίξεις στη σύστασή της, αλλά όχι τις εκάστοτε απειράριθμες, πραγματικές εξελίξεις στη σφαίρα αυτή. Τούτο όμως είναι αντιφατικό, γιατί αν συλλαμβάνει μονομιάς αυτή τη σφαίρα, αυτό σημαίνει ότι συλλαμβάνει μονομιάς και τις απειράριθμες πραγματικές τις εξελίξεις.

Εάν ο Αϊνστάιν δεν έχει δίκιο, τότε ο Θεός, ναι μεν γνωρίζει όλες τις πιθανές χαοτικές διαδρομές των πιθανών επιλογών μας, πλην όμως δεν γνωρίζει ποια επιλογή θα κάνουμε σε κάθε μας βήμα. Αυτό, εκτός του ότι έχει και ο Θεός ανάγκη τις εκπληξούλες του για να μην βαριέται , υποδηλώνει και μία περιορισμένη «παντογνωσία» για χάρη του «αυτεξούσιου». Ένας Θεός, όπως κι αν νοείται, με περιορισμένη "παντογνωσία"… είναι Θεός; (δεν είναι υποχρεωτικό να θεωρηθεί ρητορικό το ερώτημα )

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[kalypso]

Ένας Θεός, όπως κι αν νοείται, με περιορισμένη παντογνωσία… είναι Θεός; (δεν είναι υποχρεωτικό να θεωρηθεί ρητορικό το ερώτημα )

Μα αυτή δεν είναι μία ιδιότητα που του προσδίδουμε εμείς;...
Θέλω να πω, εμείς οι άνθρωποι είμαστε εκείνοι που λέμε ότι ο Θεός είναι παντοδύναμος, παντογνώστης κλπ.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[@nt¤wnis|~|¤e]

Μα αυτή δεν είναι μία ιδιότητα που του προσδίδουμε εμείς;...
Θέλω να πω, εμείς οι άνθρωποι είμαστε εκείνοι που λέμε ότι ο Θεός είναι παντοδύναμος, παντογνώστης κλπ.

Κατʼ αρχάς δεν έχουν όλοι την ίδια αντίληψη για τον Θεό. Άλλοι αντιλαμβάνονται τον κόσμο σαν δημιούργημα του θεού (θεϊστές), άλλοι σαν σώμα του θεού (πανθεϊστές)…κ.α…

Μια δεύτερη σκέψη:
Τα πάντα στο σύμπαν είναι γέννηση – θάνατος, σύνθεση – αποσύνθεση, δράση – αντίδραση, αλληλεπίδραση …γενικότερα είναι πεπερασμένα και δεν υπάρχει καμία σταθερότητα ή υλικότητα εκτός από την αλλαγή.
Απʼ την άλλη πλευρά, το απόλυτο ισχύει χωρίς προϋποθέσεις, χωρίς εξάρτηση, χωρίς περιορισμό. Απόλυτη ελευθερία, απόλυτη γνώση (παντογνωσία), απόλυτη δύναμη (παντοδυναμία). Είναι ΑΠΟΛΥΤΟ!

Το απόλυτο, λοιπόν, συναντάται στο σύμπαν ή υπάρχει μονάχα μέσα στο μυαλό μας;;


Εμείς προσδίδουμε ιδιότητες στο Θεό.
Αυτός τις δέχεται;;

Πάντως, επειδή κι εγώ δεν το έχω πολυψάξει το συγκεκριμένο (εξού και το )


…δεν θα είμαι απόλυτος!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[kalypso]

Κατʼ αρχάς δεν έχουν όλοι την ίδια αντίληψη για τον Θεό. Άλλοι αντιλαμβάνονται τον κόσμο σαν δημιούργημα του θεού (θεϊστές), άλλοι σαν σώμα του θεού (πανθεϊστές)…κ.α…

Μια δεύτερη σκέψη:
Τα πάντα στο σύμπαν είναι γέννηση – θάνατος, σύνθεση – αποσύνθεση, δράση – αντίδραση, αλληλεπίδραση …γενικότερα είναι πεπερασμένα και δεν υπάρχει καμία σταθερότητα ή υλικότητα εκτός από την αλλαγή.
Απʼ την άλλη πλευρά, το απόλυτο ισχύει χωρίς προϋποθέσεις, χωρίς εξάρτηση, χωρίς περιορισμό. Απόλυτη ελευθερία, απόλυτη γνώση (παντογνωσία), απόλυτη δύναμη (παντοδυναμία). Είναι ΑΠΟΛΥΤΟ!

Το απόλυτο, λοιπόν, συναντάται στο σύμπαν ή υπάρχει μονάχα μέσα στο μυαλό μας;;


Εμείς προσδίδουμε ιδιότητες στο Θεό.
Αυτός τις δέχεται;;

Πάντως, επειδή κι εγώ δεν το έχω πολυψάξει το συγκεκριμένο (εξού και το )


…δεν θα είμαι απόλυτος!

Αυτό που εννοούσα με το "εμείς" ήταν ότι ο χαρακτηρισμός Τού αποδίδεται από ανθρώπους... οσουσδήποτε

Δεν γνωρίζω αν υπάρχει το απόλυτο- είναι ίσως περα από τα όρια της δικής μου σκέψης... Μα όταν χαρακτηρίζουμε κάποιον ως "παντοδύναμο" ή "παντογνώστη" σημαίνει αυτόματα πως αποδεχόμαστε την ύπαρξη του απολύτου ως έννοια.
Επομένως, έχοντας στο μυαλό μας πως ο Θεός μπορεί να ξέρει κάθε πιθανή τροπή που μπορούν να πάρουν τα πράγματα, αλλά δε μπορεί να ελέγξει την τελική επιλογή που εμείς θα κάνουμε, φτάνουμε στο σημείο να αναρωτιόμαστε αν τελικά ισχύει ένας απόλυτος χαρακτηρισμός που εμείς του έχουμε δώσει- μου φαίνεται σαν να παίζουμε ένα παιχνίδι, σαν να είμαστε σε έναν συνεχή διάλογο με τον εαυτό μας, υποθέτοντας πράγματα και αμέσως μετά καταρρίπτοντας τις υποθέσεις ή επιβεβαιώνοντάς τες.

Μα σκέψου και το άλλο- ότι καθένας από εμάς σκέφτεται διαφορετικά.
Τελικά υπάρχει μόνο μία απάντηση;


Και μία σκέψη ακόμα...
Πες ότι λύνεις μία άσκηση μαθηματικών (πώς γίνεται και μου ρχονται συνέχεια παραδείγματα από μαθηματικά, ενώ τα αντιπαθώ ) και έχεις δίπλα σου τον καθηγητή ο οποίος την ώρα που εσύ τη λύνεις έχει στο μυαλό του τέσσερις πιθανές λύσεις. Εσύ διαλέγεις μία από τις τέσσερις (χωρίς φυσικά να ξέρεις ότι αυτές τις σκέφτεται ήδη ο καθηγητής σου) και καταλήγεις στο ίδιο αποτέλεσμα. Μα στο ίδιο αποτέλεσμα θα κατέληγες και με τις άλλες τρεις. Ο καθηγητής σου δεν ήξερε ποια θα διαλέξεις, αλλά ήξερε ποιο θα είναι το αποτέλεσμα. Καταλάβατε νομίζω τον παραλληλισμό και θέλω να ρωτήσω το εξής...
και πάλι θεωρείται περιορισμένη "παντογνωσία";


πς. διευκρίνιση: έστω ότι οι εκάστοτε επιλογές μας, μάς οδηγούν μακροπρόθεσμα στο ίδιο αποτέλεσμα

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[@nt¤wnis|~|¤e]

Και μία σκέψη ακόμα...
Πες ότι λύνεις μία άσκηση μαθηματικών (πώς γίνεται και μου ρχονται συνέχεια παραδείγματα από μαθηματικά, ενώ τα αντιπαθώ ) και έχεις δίπλα σου τον καθηγητή ο οποίος την ώρα που εσύ τη λύνεις έχει στο μυαλό του τέσσερις πιθανές λύσεις. Εσύ διαλέγεις μία από τις τέσσερις (χωρίς φυσικά να ξέρεις ότι αυτές τις σκέφτεται ήδη ο καθηγητής σου) και καταλήγεις στο ίδιο αποτέλεσμα. Μα στο ίδιο αποτέλεσμα θα κατέληγες και με τις άλλες τρεις. Ο καθηγητής σου δεν ήξερε ποια θα διαλέξεις, αλλά ήξερε ποιο θα είναι το αποτέλεσμα. Καταλάβατε νομίζω τον παραλληλισμό και θέλω να ρωτήσω το εξής...
και πάλι θεωρείται περιορισμένη "παντογνωσία";
πς. διευκρίνιση: έστω ότι οι εκάστοτε επιλογές μας, μάς οδηγούν μακροπρόθεσμα στο ίδιο αποτέλεσμα

Ο καθηγητής σου ξέρει απʼ έξω κι ανακατωτά και τις τέσσερις πιθανές λύσεις, και ας υποθέσουμε μάλιστα ότι 1 κλάσμα του δευτερολέπτου πριν εσύ επιλέξεις μία για να ξεκινήσεις, η δική του διάνοια είναι "απλωμένη" και στις 4 λύσεις, τις έχει και τις 4 ταυτόχρονα μέσα στο μυαλό του. Δεν ξέρει όμως ποια λύση θα ακολουθήσεις (το παραμικρό "δεν ξέρω" = περιορισμός). Και εάν εσύ έχεις 4 λύσεις μπροστά σου, υπάρχει κάτι που να μου εξασφαλίζει ότι η πιθανότητα να επιλέξεις μία από αυτές είναι ακριβώς 25%;; Εάν ο καθηγητής δεν ξέρει ούτε ποια είναι πιθανότερο να ακολουθήσεις, τότε μιλάμε για πιο περιορισμένη "παντογνωσία".

Η παντογνωσία όπως και οτιδήποτε άλλο απόλυτο (παντοδυναμία κτλ…) δεν επιδέχεται κανέναν περιορισμό… τουλάχιστον σύμφωνα με τις ιδιότητες που εμείς προσδίδουμε στο Θεό. Αυτές όμως οι ιδιότητες, αν έχεις προσέξει σε προηγούμενα ποστ, δημιουργούν πολλά λογικά παράδοξα και αντιφάσεις.
Φυσικά τώρα μιλάμε έχοντας μονάχα υπʼ όψιν τη λογική….
Πάντως, για μένα προσωπικά οι αντιφάσεις αυτές είναι τόσο πολύ ισχυρές, ώστε να μην μπορώ να δεχτώ αυτές τις ιδιότητες…

Δεν γνωρίζω αν υπάρχει το απόλυτο- είναι ίσως περα από τα όρια της δικής μου σκέψης... Μα όταν χαρακτηρίζουμε κάποιον ως "παντοδύναμο" ή "παντογνώστη" σημαίνει αυτόματα πως αποδεχόμαστε την ύπαρξη του απολύτου ως έννοια.
Επομένως, έχοντας στο μυαλό μας πως ο Θεός μπορεί να ξέρει κάθε πιθανή τροπή που μπορούν να πάρουν τα πράγματα, αλλά δε μπορεί να ελέγξει την τελική επιλογή που εμείς θα κάνουμε, φτάνουμε στο σημείο να αναρωτιόμαστε αν τελικά ισχύει ένας απόλυτος χαρακτηρισμός που εμείς του έχουμε δώσει- μου φαίνεται σαν να παίζουμε ένα παιχνίδι, σαν να είμαστε σε έναν συνεχή διάλογο με τον εαυτό μας, υποθέτοντας πράγματα και αμέσως μετά καταρρίπτοντας τις υποθέσεις ή επιβεβαιώνοντάς τες.

Αν έχει ενδιαφέρον μια τέτοια διαδικασία, τότε καλά κάνουμε.

Μα σκέψου και το άλλο- ότι καθένας από εμάς σκέφτεται διαφορετικά.
Τελικά υπάρχει μόνο μία απάντηση;

Εάν, πάντως, αρέσει σε κάποιον περισσότερο να εξετάζει την κάθε απάντηση που υπάρχει, απʼ το να καταλήξει σε κάποια πίστη – η οποία δεν θα περιλαμβάνει την κάθε απάντηση, αλλά συγκεκριμένες απαντήσεις με τις οποίες θα ζήσει -, αυτό σημαίνει πως η επιθυμία του για μάθηση είναι μεγαλύτερη απʼ την επιθυμία του για πίστη. Θεωρεί πως αν καταλήξει σε κάποια πίστη, αυτό θα περιορίσει τους ορίζοντές του. Κάτι τέτοιο θα ήταν ενάντιο στην επιθυμία του για γνώση, που είναι μεγαλύτερη. Ακόμα και ο πιο ανοιχτόμυαλος άνθρωπος, εάν κάποια στιγμή αποφασίσει να πιστέψει κάπου, αναγκαστικά θα περιορίσει έως ένα βαθμό την πολύπλευρη αναζήτηση για να αφήσει χώρο για την πίστη.
Βέβαια, τίθεται το ερώτημα:
Τι είναι προτιμότερο; Να είναι κανείς "εραστής της γνώσης" ή να πιστεύει κάπου; Εκ πρώτης όψεως το πρώτο φαίνεται προτιμότερο, αλλά όσο το σκέφτομαι νομίζω πως δεν υπάρχει κάποια αντικειμενικά ιδανική επιλογή.

split!!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[necropethamenos]

Με αυτό το post θα γίνω αντιπαθής αλλά δε βαριέσαι...

Εντάξει, το αν πιστεύεις σε "κατι", ή έστω αν δηλώνεις αδυναμία να βγάλεις συμπέρασμα σχετικά με το αν υπάρχει κάτι στο οποίο πρέπει να πιστέψεις είναι ένα θέμα που όντως σηκώνει συζήτηση. Εγώ έχω καταλήξει πως δεν έχω λόγο να πιστεύω σε κάτι.

Όμως, πέρα απο τα παραπάνω που σηκώνουν κουβέντα, δεν μπορώ να διανοηθώ πως υπάρχουν άνθρωποι που θα μπορούσαν να πιστεύουν στον Χριστιανικό θεό (ή και σε άλλες οργανωμένες θρησκείες φυσικά, αλλά ας μείνουμε στα εγχώρια προϊόντα).

Δηλαδή, καλοί μου άνθρωποι που στα παραπάνω posts δηλώνετε Χριστιανοί, πως είναι δυνατόν να θεωρείτε πως υπάρχει ένας παντοδύναμος θεός που αγαπά τους πάντες και να ζείτε στον ίδιο κόσμο με εμάς τους υπόλοιπους; Έχετε καταλάβει τι λέτε;

Είναι παντοδύναμος. Αρα μπορεί να κανει τα πάντα. ΤΑ ΠΑΝΤΑ. Και αφού θέλει μόνο το καλό μας, θα μπορουσε να το φροντίσει. Επιχειρήματα όπως "θέλει να έχουμε ελευθερία επιλογών" είναι ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ παιδικά, είπαμε είναι παντοδύναμος, θα μπορούσε να μας έχει όλους ευτυχισμένους για πάντα.

Άσε που αυτό το επιχείρημα έχει ως προϋπόθεση την ύπαρξη μας - πράγμα που κάνει αυτή τη σκέψη ανθρωποκεντρική εξ ορισμού. Άσε που ακόμα και οι έννοιες καλό και κακό είναι ανθρωποκεντρικές και δεν έχουν καμμία απολύτως εφαρμογή πέραν της φούσκας που εμείς έχουμε φτιάξει για εμάς.

Όμως, ας σας κάνω τη χάρη και ας δέχτώ οτι ΠΡΕΠΕΙ να υπάρχουν άνθρωποι, και οτι υπάρχει αντικειμενικό καλό και κακό - for the sake of argument.

Αποφασιστε: Ο θεός είναι παντοδύναμος και γουστάρει να μας βασανίζει; Ο θεός θέλει το καλό μας αλλά δεν είναι παντοδύναμος;

Σε οποιαδήποτε απο αυτές τις περιπτώσεις ο θεός δεν είναι αυτός που μας μαθαίνουν οι παπάδες οτι είναι. Οποιοσδήποτε θεός δεν είναι παντοδύναμος και πανάγαθος δεν είναι ο Χριστιανικός.

Άρα πως γίνεται και πιστεύετε σε αυτόν;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[dimitral]

Με αυτό το post θα γίνω αντιπαθής αλλά δε βαριέσαι...

Εντάξει, το αν πιστεύεις σε "κατι", ή έστω αν δηλώνεις αδυναμία να βγάλεις συμπέρασμα σχετικά με το αν υπάρχει κάτι στο οποίο πρέπει να πιστέψεις είναι ένα θέμα που όντως σηκώνει συζήτηση. Εγώ έχω καταλήξει πως δεν έχω λόγο να πιστεύω σε κάτι.

Όμως, πέρα απο τα παραπάνω που σηκώνουν κουβέντα, δεν μπορώ να διανοηθώ πως υπάρχουν άνθρωποι που θα μπορούσαν να πιστεύουν στον Χριστιανικό θεό (ή και σε άλλες οργανωμένες θρησκείες φυσικά, αλλά ας μείνουμε στα εγχώρια προϊόντα).

Δηλαδή, καλοί μου άνθρωποι που στα παραπάνω posts δηλώνετε Χριστιανοί, πως είναι δυνατόν να θεωρείτε πως υπάρχει ένας παντοδύναμος θεός που αγαπά τους πάντες και να ζείτε στον ίδιο κόσμο με εμάς τους υπόλοιπους; Έχετε καταλάβει τι λέτε;

Είναι παντοδύναμος. Αρα μπορεί να κανει τα πάντα. ΤΑ ΠΑΝΤΑ. Και αφού θέλει μόνο το καλό μας, θα μπορουσε να το φροντίσει. Επιχειρήματα όπως "θέλει να έχουμε ελευθερία επιλογών" είναι ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ παιδικά, είπαμε είναι παντοδύναμος, θα μπορούσε να μας έχει όλους ευτυχισμένους για πάντα.

Άσε που αυτό το επιχείρημα έχει ως προϋπόθεση την ύπαρξη μας - πράγμα που κάνει αυτή τη σκέψη ανθρωποκεντρική εξ ορισμού. Άσε που ακόμα και οι έννοιες καλό και κακό είναι ανθρωποκεντρικές και δεν έχουν καμμία απολύτως εφαρμογή πέραν της φούσκας που εμείς έχουμε φτιάξει για εμάς.

Όμως, ας σας κάνω τη χάρη και ας δέχτώ οτι ΠΡΕΠΕΙ να υπάρχουν άνθρωποι, και οτι υπάρχει αντικειμενικό καλό και κακό - for the sake of argument.

Αποφασιστε: Ο θεός είναι παντοδύναμος και γουστάρει να μας βασανίζει; Ο θεός θέλει το καλό μας αλλά δεν είναι παντοδύναμος;

Σε οποιαδήποτε απο αυτές τις περιπτώσεις ο θεός δεν είναι αυτός που μας μαθαίνουν οι παπάδες οτι είναι. Οποιοσδήποτε θεός δεν είναι παντοδύναμος και πανάγαθος δεν είναι ο Χριστιανικός.

Άρα πως γίνεται και πιστεύετε σε αυτόν;

η μεγαλυτερη διδασκαλια του χριστιανισμου (εκτος απο την "αγαπη") ειναι η "ελευθερη βουληση" που χαρισε ο θεος στον ανθρωπο.ο θεος εδωσε την κολαση και τον παραδεισο ,το καλο και το κακο ,και αφησε το ανθρωπινο ειδος να διαλεξει μονο του τον δρομο του.αυτο (η βουληση) ειναι το χαρακτηριστικο που διαφοροποιει τον ανθρωπο απο τα υπολοιπα ζωα.ο ανθρωπος λοιπον επελεξε το κακο (προπατορικο αμαρτημα) και χαραξε την πορεια του.ετσι εξηγειται η υπαρξη του κακου στον κοσμο επισημα απο την χριστιανικη διδασκαλια.το κακο δεν αποδιδεται στον θεο αλλα στην ελευθερη βουληση του ανθρωπου που ο "παντοδυναμος" προσφερε ως δωρο.
οπως ειχα ξαναπει ,ουτε εγω πιστευω σε κανενα θρησκευμα ακριβως επειδη ειναι ανρθωπινα δημιουργηματα.τακτοποιημενα ακριβως οπως βολευει κατα την γνωμη μου για να "ελεγχουν" την αδυναμια του ανρθωπινου ειδους.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[necropethamenos]

η μεγαλυτερη διδασκαλια του χριστιανισμου (εκτος απο την "αγαπη") ειναι η "ελευθερη βουληση" που χαρισε ο θεος στον ανθρωπο.ο θεος εδωσε την κολαση και τον παραδεισο ,το καλο και το κακο ,και αφησε το ανθρωπινο ειδος να διαλεξει μονο του τον δρομο του.αυτο (η βουληση) ειναι το χαρακτηριστικο που διαφοροποιει τον ανθρωπο απο τα υπολοιπα ζωα.ο ανθρωπος λοιπον επελεξε το κακο (προπατορικο αμαρτημα) και χαραξε την πορεια του.ετσι εξηγειται η υπαρξη του κακου στον κοσμο επισημα απο την χριστιανικη διδασκαλια.το κακο δεν αποδιδεται στον θεο αλλα στην ελευθερη βουληση του ανθρωπου που ο "παντοδυναμος" προσφερε ως δωρο.
οπως ειχα ξαναπει ,ουτε εγω πιστευω σε κανενα θρησκευμα ακριβως επειδη ειναι ανρθωπινα δημιουργηματα.τακτοποιημενα ακριβως οπως βολευει κατα την γνωμη μου για να "ελεγχουν" την αδυναμια του ανρθωπινου ειδους.

Εφ όσον είναι παντοδύναμος και πανάγαθος θα μπορούσε να κάνει κάποιο καλύτερο δώρο χωρίς λάκκους στη φάβα.

Eξ άλλου αυτός θα καθόριζε και το τι μας κάνει ευτυχισμένους. Το οτι μας κάνει ευτυχισμένους η ελευθερία κινήσεων πρέπει να θεωρήσεις πως είναι εξ ίσου δικό του έργο με το γεγονός πως μας την παρέχει.

Οπότε το "δώρο" του είναι ενα ναι-μεν-αλλά δώρο. Πόσο πανάγαθος σου φαίνεται;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[dimitral]

Εφ όσον είναι παντοδύναμος και πανάγαθος θα μπορούσε να κάνει κάποιο καλύτερο δώρο χωρίς λάκκους στη φάβα.

Eξ άλλου αυτός θα καθόριζε και το τι μας κάνει ευτυχισμένους. Το οτι μας κάνει ευτυχισμένους η ελευθερία κινήσεων πρέπει να θεωρήσεις πως είναι εξ ίσου δικό του έργο με το γεγονός πως μας την παρέχει.

Οπότε το "δώρο" του είναι ενα ναι-μεν-αλλά δώρο. Πόσο πανάγαθος σου φαίνεται;

μα δεν μπορω να κρινω αν ειναι καλο η κακο κατι στο οποιο δεν πιστευω.απλως θεωρω οτι για να το κρινω πρεπει να δω με τα δικα του ματια.(να δω την δικη του αληθεια).κι οχι με τα ματια της δικης μου λογικης.
το να πιστευεις σε κατι υπερφυσικο ,σημαινει οτι δεν μπορεις να το εξηγησεις κι απλως πιστευεις σε αυτο.αν μπεις στην διαδικασια της εκλογικευσης σαφως και θα βγεις νικητης αλλα μονο για αυτους που επισης εκλογικευουν τον θεο.για εκεινους που πιστευουν θα παραμενεις απλως ενας αθεος ή ακομα χειροτερα ενας αμαρτωλος!κι εκει ακριβως ειναι η "μαγκια" αυτου του κατασκευασματος που λεγεται θρησκεια.παραλυει την λογικη ,υψωνει τον φοβο κι ετσι μπορει να κατευθυνει.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[necropethamenos]

μα δεν μπορω να κρινω αν ειναι καλο η κακο κατι στο οποιο δεν πιστευω.απλως θεωρω οτι για να το κρινω πρεπει να δω με τα δικα του ματια.(να δω την δικη του αληθεια).κι οχι με τα ματια της δικης μου λογικης.
το να πιστευεις σε κατι υπερφυσικο ,σημαινει οτι δεν μπορεις να το εξηγησεις κι απλως πιστευεις σε αυτο.αν μπεις στην διαδικασια της εκλογικευσης σαφως και θα βγεις νικητης αλλα μονο για αυτους που επισης εκλογικευουν τον θεο.για εκεινους που πιστευουν θα παραμενεις απλως ενας αθεος ή ακομα χειροτερα ενας αμαρτωλος!κι εκει ακριβως ειναι η "μαγκια" αυτου του κατασκευασματος που λεγεται θρησκεια.παραλυει την λογικη ,υψωνει τον φοβο κι ετσι μπορει να κατευθυνει.

αρα δικαιολογείς το να πιστεύει κάποιος κάτι τυφλα;

σε μια κουβέντα όλοι πρέπει να πουν τις απόψεις τους και, αν πρόκειται για κάποιου είδους debate, θα πρέπει να παραθέσουν επιχειρήματα. Εγώ αυτό κάνω και ουσιαστικά δικαιολογώ το για ποιόν λόγο δεν γίνεται να πιστέψω στον θεό, εν προκειμένω στον συγκεκριμένο.

Βρίσκω υποκριτικό όμως απο πλευράς χριστιανών το οτι εκλογικεύουν την πίστη τους για να την παρουσιάσουν σαν την αλήθεια και μας την σερβίρουν πχ στο σχολείο.

Αν θες να πιστεύεις τυφλά σε κάτι, κάνε το. Παραδέξου πως το κάνεις χωρίς κανένα επιχείρημα και χωρίς να προσπαθείς να κάνεις λογικό το παράλογο όμως, όπως με το θέμα του "δώρου της ελευθερίας" που έχει σκοπό απλώς να παράγει έναν -ανύπαρκτο όπως δείχνω στο προηγούμενο post μου- αντίλογο στην πιο προφανή αντίφαση του χριστιανισμού!

Σε όσα λες για τις θρησκείες συμφωνώ εντελώς φυσικα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Himela]

Εκλογικεύουν το Χριστιανισμό ως εκεί που τους "παίρνει". Όταν δουν τα σκούρα προτάσσουν το πίστευε και μη ερεύνα. Το παν είναι να έχεις την καλοσύνη και την αγάπη μέσα σου όπως δίδασκε ο Χριστός και να πορεύεσαι σύμφωνα με αυτά. Όλα τα άλλα είναι σαλτσούλες (για μένα) για να υποτάσσουν τον κόσμο και να ξεχνά τα πραγματικά προβλήματα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[dimitral]

αρα δικαιολογείς το να πιστεύει κάποιος κάτι τυφλα;

δεν το δικαιολογω ,αλλα το σεβομαι.καμια φορα νιωθω πολυ μικρη για να μιλαω για τετοια θεματα.ο αινσταιν λεει οταν εφτασε σε ενα σημειο που δεν μπορουσε πια με τους νομους της φυσικης να εξηγησει το συμπαν ειπε:"τιποτα δεν ειναι τυχαιο στο συμπαν διοτι ο θεος δεν παιζει ζαρια!" οταν το διαβασα αυτο εμεινα μ........ς!αυτο το τερας λογικης και μορφωσεως στο τελος της ζωης του να φτανει σε σημειο αδυναμιας και να παραδεχεται την υπαρξη του θεου;κι ομως.

ακριβως για αυτο σεβομαι την οποιαδηποτε αποψη,δεν μπαινω στην διαδικασια να πεισω κανεναν για τιποτα απλως προσπαθω να αντισταθω οσο μπορω στην βλακεια!!!την βλακεια δεν την σεβομαι.κι εκει θα συμφωνησω μαζι σου (περι σχολειου,επιχειρηματων.....κι οχι μονο)

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[necropethamenos]

δεν το δικαιολογω ,αλλα το σεβομαι.

θα το σεβομουν αν παραδεχοντουσαν πως είναι έτσι.

Κατα τα άλλα δίκιο έχεις σε αυτά που λες, αλλά είναι άλλο αυτο που λες και άλλο το να εντοπίζεις το προφανές ψέμμα, οπως στην κουβέντα για τον χριστιανικο θεο πχ. δεν εισαι καθολου μικρη για'υτο.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[loukassss]

Δυστυχώς υπάρχει πλήρης άγνοια γύρω απο θρησκευτικά θέματα, γύρω απο το πρόσωπο του Ιησού Χριστού, πόσο μάλλον για την ορθόδοξη πνευματικότητα και άσκηση. Αυτό φαίνεται απο την συνεχιζόμενη ανακύκλωση διάσημων φράσεων όπως το ''όπιο του λαού'' και η εφεύρεση του Θεού ως αποκύημα της φαντασίας και αναπάντητων εσωτερικών αναζητήσεων, τα οποία πλασάρονται με μεγάλη ευκολία χωρίς την παραμικρή ερευνητική διάθεση.Ξεχνάμε οτι αυτά αποτελούν αντιδράσεις κατα της εκκοσμίκευσης του Ρωμαιοκαθολικού κλήρου και της άκαμπτης Δυτικής θεολογίας που καμία σχέση δεν έχουν με τον ορθόδοξο λόγο και τη ζωή. Έχουμε κάνει δόγματα της ζωής μας τον υλισμό του Μαρξ, τον πανσεξουαλισμό του Φρόιντ και τον στείρο επιστημονισμό και επαναστατισμό. Για να γνωρίσουμε χρειάζεται να βιώσουμε μέσω της πίστης, της αγάπης και της λατρείας του Θεού και όχι να περιοριζόμαστε μονάχα στα στενά όρια της λογικής και της ''δικαιολογημένης'' αμφισβήτησης που γεννάει. Η έννοια, η ενέργεια και η αγάπη του Θεού προς τον άνθρωπο δεν είναι δυνατόν να εξαντληθεί και να κατανοηθεί επαρκώς μέσα σε έννοιες, σε όρους και σε λογικά επιχειρήματα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Great Chaos]

Δυστυχώς υπάρχει πλήρης άγνοια γύρω απο θρησκευτικά θέματα, γύρω απο το πρόσωπο του Ιησού Χριστού, πόσο μάλλον για την ορθόδοξη πνευματικότητα και άσκηση.

Αυτός είναι και ο λόγος της δημιουργίας ενός θεολογικού φόρουμ, στους κόλπους του e-steki, προκειμένου να φωτίσουμε ελαφρώς και το κατά δύναμιν τα σκοτάδια της άγνοιάς μας. Καλωσορίζοντάς σε ανάμεσά μας, περιμένω ταπεινά να μας διαφωτίσεις όσο το δυνατόν καλύτερα.

Ξεχνάμε οτι αυτά αποτελούν αντιδράσεις κατα της εκκοσμίκευσης του Ρωμαιοκαθολικού κλήρου και της άκαμπτης Δυτικής θεολογίας που καμία σχέση δεν έχουν με τον ορθόδοξο λόγο και τη ζωή.

Από όσα έχω διαβάσει και αναλογιζόμενος το μένος πολλών εκ των συνομιλητών μας εναντίον της θρησκείας, με αποτέλεσμα την άρνηση της ίδιας της θεότητας, έχω φτάσει στο συμπέρασμα ότι τουλάχιστον όσοι έχουν ανατραφεί στην Ελλάδα, με βάση τις ελληνοχριστιανικές, ελληνορθόδοξες κλπ αρχές, μάλλον δεν έχουν βιώσει την παραμικρή καταπίεση από την πλευρά της Δυτικής θεολογίας, αλλά το μένος τους οφείλεται στην αντίθεσή τους με όσα έχουν διδαχθεί και με όσα έχουν γνωρίσει, υπό την αιγίδα του ελληνικού κράτους και της ελλαδικής εκκλησίας. Όσο από ακαμψία και οπισθοδρόμηση, διαθέτει και το ντόπιο δόγμα μπόλικες, οπότε μάλλον δεν χρειάζεται να τα ρίχνουμε σε άλλους...

Έχουμε κάνει δόγματα της ζωής μας τον υλισμό του Μαρξ, τον πανσεξουαλισμό του Φρόιντ και τον στείρο επιστημονισμό και επαναστατισμό.

Αναμενόμενο, όταν επί αιώνες η θρησκευτική εξουσία εξοστράκιζε με δογματικό τρόπο την ύλη (για το λαό κι όχι για την κοσμική εξουσία, με την οποία ανέκαθεν σφιχταγγαλιαζόταν), τη σεξουαλικότητα, την επιστήμη και την κάθε είδους επανάσταση, ακόμη και αυτήν του 1821. Η δράση προκαλεί αντίδραση, είναι φυσικός (δηλαδή "εκ Θεού") Νόμος...

Για να γνωρίσουμε χρειάζεται να βιώσουμε μέσω της πίστης, της αγάπης και της λατρείας του Θεού και όχι να περιοριζόμαστε μονάχα στα στενά όρια της λογικής και της ''δικαιολογημένης'' αμφισβήτησης που γεννάει. Η έννοια, η ενέργεια και η αγάπη του Θεού προς τον άνθρωπο δεν είναι δυνατόν να εξαντληθεί και να κατανοηθεί επαρκώς μέσα σε έννοιες, σε όρους και σε λογικά επιχειρήματα.

Συμφωνώ σε μεγάλο βαθμό με το παραπάνω. Ωστόσο, από το να μην μπορεί κάτι να κατανοηθεί ΕΠΑΡΚΩΣ από τη λογική, μέχρι το να την αντιστρατεύεται πλήρως και να τη χλευάζει, απέχει πάρα πολύ, σε σημείο που η παραπάνω φράση, με τον τρόπο που συχνότατα χρησιμοποιείται, να έχει εκλάβει στα μάτια μου χαρακτήρα σοφιστείας. Σε τελική ανάλυση, ο Θεός έδωσε στον άνθρωπο τη λογική, όχι ασκόπως φαντάζομαι.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Νωεύς]

Δυστυχώς... Η έννοια, η ενέργεια και η αγάπη του Θεού προς τον άνθρωπο δεν είναι δυνατόν να εξαντληθεί και να κατανοηθεί επαρκώς μέσα σε έννοιες, σε όρους και σε λογικά επιχειρήματα.

Πράγματι, δυστυχώς, η από καθέδρας φιλολογία περί Θεού, σαν την παραπάνω, αδελφέ μας, κάνει ώρες-ώρες απαραίτητους, μάλλον τους άθεους, παρά τους θεολογούντες, για την περαιτέρω πνευματικοποίηση των ανθρώπων!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[loukassss]

Με τις καλύτερες των διαθέσεων θα μου επιτρέψεις να σε παραπέμψω στις παρακάτω σελίδες.
https://www.oodegr.com/oode/a8eismos/a8eism1.htm
https://www.oodegr.com/

Άνθρωποι ημιμαθείς, με πλήρη άγνοια τής Ορθόδοξης πίστης, οι σύγχρονοι αθεϊστές στην Ελλάδα παπαγαλίζουν ξενόφερτες ιδέες. Ιδέες που αναπτύχθηκαν στη Δύση, και που αντιτάχθηκαν σε Παπικές και Προτεσταντικές διαστροφές τής Χριστιανικής πίστης. Όμως αυτό που στη Δύση στρεβλώθηκε από τον Δυτικό κίβδηλο "χριστιανισμό", στην Ανατολή ουδέποτε διαστρεβλώθηκε. Εδώ η αθεϊστική λογίκευση τής Δύσης δεν έχει ερείσματα. Έτσι και οι αμαθείς συμπατριώτες μας που παπαγαλίζουν οτιδήποτε ξενόφερτο, βρίσκονται εκτός τόπου και χρόνου στα όσα λένε. Όφειλαν πρώτα να γνωρίσουν το Ορθόδοξο δόγμα, και μετά να μιλήσουν, με θέσεις συνεπείς προς τα όσα πιστεύουν οι Χριστιανοί. Τότε θα έβλεπαν, ότι όλοι αυτοί οι "μεγάλοι" αθεϊστές φιλόσοφοι τής Δύσης, ήταν και αυτοί δυστυχείς ημιμαθείς, απογοητευμένοι από τον κίβδηλο "χριστιανισμό" τής Δύσης, γιατί ΠΟΤΕ δεν γνώρισαν τη Χριστιανική πίστη, όπως τη διαφύλαξε η Ορθοδοξία.​

Στη σειρά αυτή άρθρων περί αθεϊσμού, θα δούμε τον παραλογισμό που κρύβει η αθεϊστική κενότητα και αμάθεια. Και ευχόμαστε να μπορέσουν οι άνθρωποι αυτοί κάποτε να δουν την πραγματικότητα, χωρίς τα παραμορφωτικά γυαλιά τού λεγόμενου: "διαφωτισμού". Γιατί εδώ στην Ανατολή, ουδέποτε χρειασθήκαμε "διαφωτισμό". Το φως ποτέ δεν έλειψε από την αγία Ορθόδοξη πίστη τών Ρωμιών.​

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.