Έθνος, Εθνότητα και καθαρότητα των Φυλών

[Γίδι]

Δε βλέπω τη σχέση. Οι αρχαιότατοι χρόνοι που αναφέρεις ήταν πριν από χιλιάδες χρόνια, ενδιάμεσα είμαστε κι εμείς μία μίξη αρβανιτών, τούρκων, ελλήνων, φράγκων.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Πατρεύς]

Δε βλέπω τη σχέση. Οι αρχαιότατοι χρόνοι που αναφέρεις ήταν πριν από χιλιάδες χρόνια, ενδιάμεσα είμαστε κι εμείς μία μίξη αρβανιτών, τούρκων, ελλήνων, φράγκων.

Αυτό το οποίο λες δεν ισχύει και μπορώ πολύ εύκολα να σου το αποδείξω: Η σχέση που είχαν οι Έλληνες με αυτούς τους λαούς ήσαν ως επί το πλείστον σχέσει κατακτητή-κατακτημένου. Συγκεκριμένα, για να λέμε τα πράγματα σωστά, οι Έλληνες ήσαν οι κατακτημένοι. Λοιπόν, όταν σε μια περιοχή έρχονταν π.χ. οι τούρκοι και την κατακτούσαν, προφανώς εξισλάμιζαν ένα μεγάλο μέρος του πληθυσμού, το οποίο "Τούρκευε" με αποτέλεσμα να μειώνονται οι Ελληνικοί πληθυσμοί. Αυτό σημαίνει ότι οι Έλληνες δεν αλλοιώνονταν σαν πληθυσμός, αντιθέτως οι Τούρκοι αλλοιώνονταν διότι τα παιδιά που έβγαιναν από ένα γάμο ενός Τούρκου και μιας εξισλαμισθείσης γυναίκας θεωρούνταν Τούρκοι. Οι οποίοι είχαν στη μια ρίζα τους αίμα Ελληνικό. Η αντίθετη περίπτωση να παντρευτεί Έλληνας Τουρκάλα (βαπτίζοντάς την Χριστιανή) ή πολύ λιγότερο Ελληνίδα Τούρκο τον οποίο εκχριστιάνιζε (και ως εκ τούτου εξελλήνιζε) ώστε να γεννηθεί Έλληνας που έφερε τουρκικό αίμα συνέβαινε πολύ σπανιότερα (Οι Τούρκοι δεν αστειεύονταν σε τέτοια πράγματα). Και τότε δεν υπήρχαν πολιτικοί γάμοι ούτε μπορούσε να κάνει κάποιος τόσο εύκολα ελεύθερη σχέση από την οποία θα έβγαινε ένα παιδί. Κάτι αντίστοιχο συμβαίνει και με τους Φράγκους και τους Ενετούς. Ίσως με αυτούς βέβαια να έγιναν περισσότερες προσμίξεις καθότι ήταν κάπως πιο χαλαρά τα πράγματα στις κοινωνίες αυτές (όχι όπως είναι σήμερα βέβαια), αλλά είμαι σίγουρος ότι εμείς οι Έλληνες δε φέρουμε τούρκικο αίμα μέσα μας. Οι Τούρκοι αντίθετα (κυρίως αυτοί της Δυτικής Μικράς Ασίας) φέρουν μπόλικο Ελληνικό αίμα όσο κι αν αυτό φαίνεται περίεργο...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Πατρεύς]

Σε όσους τις έδωσαν, προσπαθώ να βρω τους λόγους για τους οποίους πήρα 2 αρνητικές ψήφους για το παραπάνω μήνυμά μου. Είπα τίποτα περίεργο; Δεν κατέθεσα επιχειρήματα;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Γίδι]

1. Ενημερωτικά, τα πράγματα με τους Φράγκους και τους Ενετούς δεν ήταν καθόλου πιο ειρηνικά.
2. Η ανάμιξη λαών δεν προέρχεται μόνο από την Οθωμανική Αυτοκρατορία. Το ότι στις ανταλλαγές πληθυσμών μετατοπίστηκαν αμφίδρομα "Τούρκοι" και "Έλληνες" δε σου λέει κάτι; Και μιλάμε για τον 20ο αιώνα.

Γενικά μιλάς χωρίς ιστορικά τεκμήρια. Και δεν απαντάω εκ μέρους των αρνητικών, αφού το έθιξες.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Πατρεύς]

1. Αυτό που λες ίσα-ίσα ενισχύει έτι περισσότερο τη θέση μου.
2. Τί να μου λέει αυτό; Το μόνο που μου λέει είναι ότι στη Μ. Ασία ζούσαν πολλοί έλληνες και στην Ελλάδα αρκετοί Τούρκοι; Μήπως μπορεί να γίνει λίγο πιο σαφές το ερώτημά σου;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Γίδι]

Βρε καλό μου, μετά από -κατά τόπους σχεδόν- 400 χρόνια Φραγκο/Ενετοκρατίας και άλλα 400 Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, με τόσους Έλληνες με βενετσιάνικα και τουρκικά επώνυμα, θέλεις να επιμείνεις ότι είμαστε ένας αμιγώς ελληνικός λαός; Τι πάει να πει "ελληνικό"; Και γιατί μόνο εμείς μείναμε ανέπαφοι κι οι "άλλοι" όχι;

Δεν απαντάω σε ό,τι ρωτάς γιατί δεν έχω δει επιχειρήματα για ό,τι υποστηρίζεις.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[WhiteDrum]

@pitg21 αν και δεν σου έβαλα αρνητική εντόπισα μια φράση σου η οποία με προβλημάτισε (καθώς τώρα διάβασα την απάντησή σου)

αλλά είμαι σίγουρος ότι εμείς οι Έλληνες δε φέρουμε τούρκικο αίμα μέσα μας.

Ισχύει ότι ο εξισλαμισμός δεν ήταν υπόθεση παίξε-γέλασε, αλλά είναι αν μη τι άλλο αφελές μετά από όλες αυτές τις προσμίξεις φύλων και λαών να πιστεύει κάποιος ότι οι Έλληνες έχουν ακόμα το "αίμα" του (π.χ.) μεγάλου Αλεξάνδρου. Ειδικά όταν ακούω ότι κάποιος βλέπει υποτιμητικά και ρατσιστικά κάποιον από άλλη φυλή (pitg21 δεν πάει σε σενα αυτό, γενικά μιλώντας) μου έρχεται να τραβήξω τα μαλλιά μου και να ουρλιάξω από απόγνωση. 400 χρόνια τουρκοκρατία. Κανείς δεν λέει ότι είμαστε τούρκοι που επαναστάτησαν, αλλά πόσες πιθανότητες υπάρχουν μέσα σε 400 χρόνια κατακτητές και κατεκτημένοι να είχαν σεξουαλικές σχέσεις και τα παιδιά τους να επιβίωσαν; Μμμμ... πολλές!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Πατρεύς]

@Γιδι

Γιατί σου φαίνονται κάποια πράγματα περίεργα; Η καταγωγή του επιθέτου δε δηλώνει πάντοτε την καταγωγή κάποιου. Π.χ. Όταν κάποιον τον λένε "Καλατζή" (τούρκικη λέξη για τον "γανωματή"), τον λένε επειδή κάποιος πρόγονός του ασκούσε αυτό το επάγγελμα και του δόθηκε αυτό το επώνυμο. Δε σημαίνει ότι αυτός ήταν και Τούρκος... Οι Αλβανοί (Αρβανίτες) π.χ. ούτε αυτοί προσμίχθηκαν με άλλες φυλές εκτεταμένα επειδή ζούσαν απομονωμένοι. Το τί είναι βέβαια Ελληνικό, νομίζω ότι δεν είναι δύσκολο να απαντηθεί: Ορθόδοξη Πίστη, Ελληνική γλώσσα, αυτοσυνειδησία Ελληνική.

@Whitedrum

Μα δε διάβασες ολόκληρο το μήνυμα που έγραψα; Όταν εξισλαμίζονταν οι Έλληνες, έχαναν την εθνική τους ταυτότητα. Πλέον δε λογίζονταν Έλληνες. Η συντριπτική πλειοψηφία των μικτών γάμων γινόταν με Τούρκους και Ελληνίδες εξισλαμισμένες. Το αντίθετο ήταν σπανιότατο και δυσκολότατο να γίνει. Εξού και υποστηρίζω ότι πολλοί από τους τούρκους φέρουν Ελληνικό αίμα εμείς όμως δε φέρουμε Τούρκικο. Δεν έχω πάντως πρόβλημα με τη φυλή κανενός. Είμαι Έλληνας και χαίρομαι γι'αυτό χωρίς βέβαια να σνομπάρω κάποιον για τη φυλή του.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Γίδι]

Λυπάμαι αλλά δε βλέπω κάποιο επιχείρημα ή ιστορικό τεκμήριο για όσα λες. Υποστηρίζεις μία ακραία άποψη, ότι μόνο οι Έλληνες είναι αμιγής λαός, και δεν παραθέτεις καμία απόδειξη.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Πατρεύς]

Αυτό που κατέθεσα δεν είναι ιστορικό τεκμήριο; Τέλος πάντων, αν εσύ βρεις κάποια διαφορετικά στοιχεία, με χαρά να μας τα δώσεις.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[fantasmenos]

Αγαπητέ pitg21 στοιχεία της ελληνικότητας τους τελευταίους αιώνες ήταν η γλώσσα και η θρησκεία. Σε περιόδους κρίσης δεν μπορείς να φανταστείς τι μπορεί να γίνει. Ένα παράδειγμα που μου έρχεται στο μυαλό είναι το μεγάλο πανηγύρι στους βαλκανικούς πολέμους όπου ξαφνικά σε αυτό που ονομάζουμε σήμερα ελληνική μακεδονία ενώ το ένα χωριό μπορεί να κατοικούνταν από έλληνες το δίπλα από τούρκους και το άλλο από βούλγαρους ξαφνικά όλοι έγιναν έλληνες. Πολλοί τούρκοι και βούλγαροι εξελληνίστηκαν εκείνη την περίοδο και πολλοί έλληνες έγιναν βούλγαροι όσοι δηλαδή δεν έφυγαν με τις διαβόητες ανταλλαγές πληθυσμών (δηλαδή άλλαξαν ή θρησκεία ή γλώσσσα, αρκετοί ελληνόφωνοι θεωρούσαν ότι ήταν βούλγαροι γιατί πίστευαν στην βουλγαρική εξαρχεία και αρκετοί βουλγαρόφωνοι πίστευαν στο πατριαρχείο και θεωρούσαν ότι ταιριάζουν περισσότερο στην ελλάδα). Ήταν μια κατάσταση μπάχαλο αποτέλεσμα της ειρηνικής συμβίωσης των διάφορων εθνοτικών ομάδων. Αυτό που χαλάει την τουρκική και την ελληνική κυβέρνηση είναι οι μειοψηφίες σε Κων/πολη και Θράκη αντίστοιχα όπου από συγκυρίες οι πληθυσμοί αυτοί διατήρησαν τα ιδιαιτέρα χαρακτηριστικά τους και αντιμετωπίζονται σαν ξένο σώμα λες και είναι περίεργο πολίτες της ελλάδας να είναι τουρκόφωνοι και μουσουλμάνοι ή πολίτες της τουρκίας να είναι ελληνόφωνοι και χριστιανοί αφού δεν μπορεί να εξηγηθεί η περίφημη καθαρότητα. Η ομοιογένεια που εσύ νομίζεις ότι έχουμε είναι δημιούργημα μετά το Α Παγκόσμιο Πόλεμο...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[negative]

Θα έλεγα ότι είναι εξαιρετικά αξιοσημείωτο το γεγονός ότι κάποια μονάδα ή ομάδα ανθρώπων,πιστεύουν σήμερα ότι μετά από τόσες προσμείξεις λαών σε αυτόν τον τόπο οι Έλληνες κατάφεραν να μείνουν <<αμόλυντοι>> από αίμα άλλων λαών......
Νομίζω ότι οδηγεί στον ρατσισμό όλη αυτή η φαντασίωση , το να δηλώνει κάποιος εν έτη 2009 ότι ''εγώ είμαι Έλληνας και όχι αλλοιωμένος!!!!!! ''...........
Ειλικρινά αρχίζουν και μου καίγονται τα εγκεφαλικά μου κυτταράκια........
Ας μου πει λοιπόν κάποιος τι του προσθέτει όλη αυτή η ....πως να το πω...φαντασίωση?? άποψη??πεποίθηση???
Σε κάνει να νιώθεις ότι υπάρχεις?Σου τονώνει τον εγωισμό μέσα στην Νεοελληνική παρακμή που ζούμε?
Ποιο το όφελος εάν πιστέψεις ότι είσαι γνήσιος απόγονος αρχαίου Έλληνα?(Για να μην πω Έλληνα θεού)

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Rempeskes]

Ποιο το όφελος εάν πιστέψεις ότι είσαι γνήσιος απόγονος αρχαίου Έλληνα?(Για να μην πω Έλληνα θεού)

Γιατί έρχεται το 2012, και τα Ελληνορθόδοξα διαγαλαξιακά Τεριρέμ
των Νεφελίμ.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Άγγελος]

κάποια μονάδα ή ομάδα ανθρώπων,πιστεύουν σήμερα ότι μετά από τόσες προσμείξεις λαών σε αυτόν τον τόπο οι Έλληνες κατάφεραν να μείνουν <<αμόλυντοι>> από αίμα άλλων λαών......

παιδια ,αναμεσα στην "απολυτη-αμολυντη καθαροτητα" και στο "όλοι το ιδιο ειμαστε,δεν υπαρχουν φυλες ,φυλα κλπ" δεν υπαρχει ενδιαμεσος χωρος?

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Rempeskes]

παιδια ,αναμεσα στην "απολυτη-αμολυντη καθαροτητα" και στο "όλοι το ιδιο ειμαστε,δεν υπαρχουν φυλες ,φυλα κλπ" δεν υπαρχει ενδιαμεσος χωρος?

Ναι, η σημερινή αισχρή κατάσταση.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Άγγελος]

η χρυση τομη......η πραγματικη αληθεια...
αν τωρα εσυ θελεις να βλεπεις τον κοσμο μονο ως ασπρο -μαυρο ,ειναι δικο σου προβλημα..
να ξερεις ομως υπαρχουν πια εγχρωμες τηλεορασεις ..

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Πατρεύς]

Φαίνεται ότι τα όσα λέω παρερμηνεύονται πολύ εύκολα. Όταν μιλώ για "καθαρότητα", δε μιλώ για πληθυσμιακή καθαρότητα του Ελληνικού κράτους (η οποία πράγματι δημιουργήθηκε με την είσοδο των προσφύγων μετά τη μικρασιατική καταστροφή). Μιλώ για καθαρότητα του Ελληνικού έθνους από προσμίξεις μέσα στους αιώνες. Όσο κι αν αυτό δεν αρέσει σε κάποιους, οι Έλληνες είναι ένας από τους λίγους λαούς οι οποίοι μπορούν να πουν με σιγουριά ότι είναι απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων. Και αυτό δεν το λέω με καμία ρατσιστική διάθεση απέναντι σε κανέναν άλλο λαό. Προφανώς και αυτό εμένα δε μου λέει κάτι για έναν άνθρωπο μεμονωμένο π.χ. έναν Άγγλο ο οποίος τυγχάνει να είναι αποτέλεσμα προσμίξεων διαφόρων εθνοτήτων (Κέλτες, Ρωμαίοι, Σάξονες, Νορμανδοί κ.α.). Αυτό δυσικά δεν αναιρεί το γεγονός ότι υπήρχαν μίξεις με αλλα έθνη. Σημασία έχει τελικά το αποτέλεσμα. Οι Έλληνες από την αρχαία εποχή μέχρι σήμερα έχουν την ίδια γλώσσα και την ίδια αυτοσυνειδησία που ΔΕΝ έχουν π.χ. οι Άγγλοι. Αυτό δεν αλλάζει.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Γίδι]

Εμ.

Πώς να στο πω.

όχι.-

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Rempeskes]

Οι Έλληνες από την αρχαία εποχή μέχρι σήμερα έχουν την ίδια γλώσσα και την ίδια αυτοσυνειδησία

Ε ναι. Σαφώς. Ειδικά για την γλώσσα, αν και η σημερινή προσομοιάζει ψαθυρός μηκυθμαίος κοπετός.
Μα και για την αυτοσυνειδησία συμφωνώ απόλυτα.
Απο πολύ παλιά, προτιμούσαν να συμμαχούν με τους Πέρσες ο ένας εναντίον του άλλου, και με τους Τούρκους λίγο πιο πρόσφατα.


Δεν πειράζει. Είμαστε όλοι Βυζαντινοί.

* * *​

Οι Έλληνες από την αρχαία εποχή μέχρι σήμερα έχουν την ίδια γλώσσα και την ίδια αυτοσυνειδησία

...και τον γνωστό ρητινίτη οίνο,
δηλαδή τη ρετσίνα
η οποία, αν είναι Μαλαματίνα και αναμειχθεί με κόκα κόλα
μας δίδει το παραδοσιακό κοκτέηλ κάθε Παοκτσή: "Tuba Libre".

ΠΑΟΚ ήταν και ο Μεγαλέξανδρος, σύντροφε.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Πατρεύς]

Ωραίοι συλλογισμοί. Εδώ φαίνεται αγαπητέ το κόμπλεξ που έχεις για την καταγωγή σου... Δε θα κάνω άλλο σχόλιο. Εγώ πάντως δε ντρέπομαι που είμαι Έλληνας. Και επειδή θα επιμείνετε: ΔΕ ΛΕΩ ΟΤΙ ΤΑ ΚΑΝΑΜΕ ΟΛΑ ΡΟΔΙΝΑ ΕΜΕΙΣ ΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ. ΔΕ ΛΕΩ ΟΤΙ ΕΙΜΑΣΤΕ ΠΑΝΤΑ ΟΙ ΑΔΙΚΗΜΕΝΟΙ ΟΥΤΕ ΟΤΙ ΕΧΟΥΜΕ ΜΟΝΟ ΕΝΔΟΞΕΣ ΣΕΛΙΔΕΣ ΣΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΑ ΜΑΣ.

Λέω απλούστατα ότι καυχώμαι που ανήκω σε ένα λαό ο οποίος παρουσιάζει αυτήν την αξιοσημείωτη ιστορική συνέχεια είτε το θέλουν είτε όχι λογής-λογής "αντιρστασιστές" εντός και εκτός συνόρων.

ΕΝΝΟΕΙΤΑΙ ΑΚΟΜΑ ΠΩΣ ΔΕΝ ΚΡΙΝΩ ΚΑΝΕΝΑΝ ΑΠΟ ΤΗ ΦΥΛΗ ΤΟΥ ΚΑΙ ΦΥΣΙΚΑ ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΡΑΤΣΙΣΤΗΣ. Ο ΕΛΛΗΝΑΣ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΡΑΤΣΙΣΤΗΣ. ΡΑΤΣΙΣΤΕΣ ΕΙΝΑΙ ΟΙ ΚΟΜΠΛΕΞΙΚΟΙ.

Σημ.: Συγγνώμη για τα κεφαλαία, αλλά θέλω να εξηγήσω το ότι επειδή μιλώ για τη συνέχεια του Ελληνισμού, δε με κατατάσσει αυτό στους ρατσιστές. Τώρα αν εσείς το ορίζετε ως ρατσισμό, είναι δικαίωμά σας να ορίζετε έτσι το ρατσισμό. Εγώ τον ορίζω αλλιώς.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.