Έκρηξη στη Βουλή

[miv]

Λεγοντας αυτο, εννοουσα οτι δεν ηταν στοχος η 'δημοκρατια' και καλο θα ηταν να σταματησει να λεει παπαραλογιες ο γιωργακης περι δημοκρατιας χρησιμοποιοντας την για καραμελα, λες και ειναι στηλοβατης της.
Χρησιμοποιησε αυτη τη λεξη προφανως και παραπληροφορει το λαο για τους σκοπους της επιθεσης.

Ο καπιταλισμος σαφως και μπορει να καταπολεμιθει.Εχει αποδειχθει οτι ειναι ανεφαρμοστος, ακομα και στην χωρα που ειναι ο ορισμος του καπιταλισμου(ηπα).Οταν το καταλαβει αυτο ο κοσμος, θα βρεθουν τροποι για να γινει.

Δε μπορεί να είναι ανεφάρμοστος απ'τη στιγμή που δεν έχει βρεθεί κανένας ικανός για να τον ρίξει, απλά όπως και σε κάθε σύστημα θα βρεθεί πάντα αυτός που θα φέρει στα όριά τους τις δυνατότητες που αποκτά απ'αυτό μόνο και μόνο γιατί βρίσκει την Cayenne πολύ μπανάλ και θέλει Maybach. Ο καπιταλισμός, πάντως, γεννήθηκε στην Ολλανδία πολύ πριν τη δημιουργία των ΗΠΑ κι εκεί θεωρώ πως εφαρμόζεται με σχετικά μεγάλη επιτυχία. Όχι ότι έχει κάποια σχέση με το θέμα μας, σιγά μην έχει τ'αρχίδια να ρίξει ένα κοινωνικό σύστημα ένας ανώνυμος που έβαλε μια στρακαστρούκα ανάμεσα σε δύο θάμνους...Αυτό μπορεί να το κάνει και ο τελευταίος άστεγος αν του δώσεις 2 χιλιάδες ευρώ, το να πολεμήσεις, όμως, ιδεολογικά και με πολιτικούς όρους ένα ολόκληρο σύστημα θαρρώ πως τιμάται κάπως ακριβότερα και σίγουρα δε μπορεί να το κάνει ο κάθε τελευταίος...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[m3Lt3D]

Δεν νομιζω πως η Ολλανδια ειναι πιο καπιταλιστικη χωρα απο τις ηπα.Τελοσπαντων, αλλο ηθελα να πω.Οτι δεν μπορει να μιλαει για δημοκρατια ο παπανδρεου, εφοσον δεν ηταν ο στοχος αυτος.Τι συλλογισμους θα κανει ο καθε ασχετος/τελευταιος;

δημοκρατια=καλο(1)
τετοιες πραξεις=οχι δημοκρατια (2)
(1),(2)=>τετοιες πραξεις=κακο(3)
πρωτη παραπληροφοριση.Παμε τωρα στη δευτερη και στο τελικο συμπερασμα
τετοιες πραξεις=αναρχια(4)
(3),(4)=>αναρχια=κακο

Αυτο ειναι που κατακρινω.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[miv]

Είναι αρκετά πιο καπιταλιστική κοινωνικά, αλλά σύμφωνα με τον πιο αγνό πυρήνα του συστήματος ευνοούνται αυτοί που έχουν το ταλέντο να πετύχουν και όχι αυτοί που μπαίνουν μόνο για να κλέψουν. Ο καπιταλισμός λέει ότι εξουσιάζει πιο πολύ αυτός που μπορεί να δημιουργεί περισσότερο πλούτο, το αν τον δημιουργείς με προσωπική ικανότητα ή με απάτες είναι πρόβλημα ελέγχου της κοινωνίας που εφαρμόζεται το σύστημα, όχι αναγκαστικά οργανική έλλειψη του συστήματος.
Δεν έχει σχέση με την αναρχία ο τενεκές του ανώνυμου που δεν είχε τίποτα καλύτερο να κάνει προχτές το βράδυ, ξεκάθαρο να είναι μόνο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[mangkac]

Καλά τώρα μεταξύ μας δε μπορεί να το πιστεύεις αυτό...

ΥΓ: Εγώ δεν έχω πρόβλημα με τον καπιταλισμό αλλά και να είχα δεν θα ήμουν τόσο ιδεαλιστής. Είδες να τρομοκρατείται ποτέ 30 χρόνια με τόσες βόμβες και τόσες δολοφονίες; Αν ο σοβιετικός σοσιαλισμός κρατιστικού τύπου είναι η Κόζα Νόστρα, τότε ο καπιταλισμός είναι η Καμόρρα. Η Καμμόρα δεν έχει αρχηγό, οπότε όποιον boss κι αν σκοτώσεις, υπάρχουν άλλοι δέκα ισότιμοι clan leaders να πάρουνε τη θέση του, στην Κόζα Νόστρα αν σκοτώσεις το μεγάλο boss, τον πατερούλη όλων, μπορείς να ρίξεις και την οργάνωση γιατί είναι εντελώς προσωποκεντρική. Γι'αυτό και δεν πιστεύω ότι θα πέσει ποτέ αυτό το σύστημα, γιατί δεν στηρίζεται ούτε σε είδωλα, ούτε σε ηγέτες, ούτε σε μαυσωλεία, ούτε σε μεγάλα υπαρξιακής φύσεως γεγονότα όπως μια Επανάσταση. Όταν δεν έχεις κάτι τόσο θεμελιώδες να πολεμήσεις, τότε με ποιον τρόπο ακριβώς θα ρίξεις αυτό το σύστημα;

Εννοειται πως θα επρεπε να εχεις προβλημα με τον καπιταλισμο εφοσον ειναι η γενεσιουργος αιτια ολως των κοινωνικων και οικονομικων προβληματων που ζουμε σημερα. Οσο για την μεγαλη παγιδα του καπιταλισμου πιστευω οτι ειναι η ταξικη ανοδως που φαινομενικα εχεις. Απο κει πηγαζει και η παλη μεταξυ μικροαστικης και εργατικης ταξης. Οσο για το αν θα πεσει ποτε, αυτο πιστευω οτι ειναι αναμενομενο καθως οι κοινωνιες εξελισονται και αλλαζουν, αλλα αυτο φυσικα δεν γινεται με μια βομβα και μια δολοφωνια, αφου πλεον ειναι παγκοσμιος.

Ουτε νομιζω πως θα εκπληρωθει ποτε το ονειρο του Μαρξ για ταξικη επανασταση αφου οι καπιταλιστες αστοι εχουν φροντισει πλεον να δωσουν και ενα κομματι ψωμι στους εργατες ...εκτος απο τις αλυσιδες τους.

Ο καπιταλισμος πιστευω οτι ισως την πατησει απο μια δικη του εφευρεση την παγκοσμιοποιηση.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[miv]

Δεν έχω ιδιαίτερο πρόβλημα για τον απλό λόγο πως όταν έχει μεγαλύτερο βαθμό εξουσίας ένας που μπορεί να παράγει πλούτο, σημαίνει ότι έχει βαθμό εξουσίας ένας άνθρωπος με ανώτερες ικανότητες. Το πρόβλημα ελέγχου ειναι της κοινωνίας, όχι του συστήματος, στην Αγγλία το πως παράγει κάποιος αξία ίση με μία λίρα φαίνεται από δέκα πλευρές, δε μπορεί κάποιος να παράγει πλούτο απλά επειδή είναι κλέφτης, όπως πχ. στη Ρωσία των ολιγαρχών και του Πούτιν που κάθε ρούβλι έχει από πίσω και μια δολοφονία. Όταν εξασφαλίζεται η απόλυτη διαφάνεια και ο έλεγχος δε μπορεί κάποιος να αποκτήσει με καπιταλιστικό τρόπο εξουσία χωρίς να τη δικαιούται εξ'ικανότητας.
Κατα τ'αλλα όντως, θα έλεγα πολύ εύστοχη η παρατήρησή σου, αρκετά έξυπνο το ότι οι αστοί έδωσαν κι ένα κομμάτι πλούτου στην κατώτερη τάξη. Όσο γι'αυτό που λες για την παγκοσμιοποίηση, αν και καπιταλιστής, τείνω να συμφωνήσω.
Τον παράγοντα της εξέλιξης δεν τον μετράω γιατί αυτός εξ'ορισμού διαβρώνει τα πάντα, δεν υπάρχουν καλά και κακά συστήματα, υπάρχουν αυτά που εξυπηρετούν τις ανάγκες μιας εποχής. Ναι, ομολογουμένως κάποτε αλλάξει το σύστημα αλλά αυτό δεν θα γίνει επειδή δήθεν κατάλαβε ο κόσμος όλα εκείνα που φορτώνουν με τον πιο εύγλωττο τρόπο στο σύστημα. Στην πραγματικότητα είναι πολύ πιο απλά τα πράγματα, απλά και στη Ρωσία, για να ανέβουν τα Σοβιέτ με κάποιο τρόπο έπρεπε να δικαιολογήσουν ότι ήταν καλύτερα απ'τον Τσάρο, ακόμη και με λάσπη. Δεκτό.

Ξαναλέω, πάντως, ότι το να συζητάμε για καπιταλισμό σε ένα θεμα που πραγματεύεται έναν που απλώς του είχαν ξεμείνει κάτι πυροτεχνήματα απ'την Πρωτοχρονιά δίνει αξία σε μία πράξη τελείως αδιάφορη που δεν θα έπρεπε καν να ενδιαφέρει το μέσο πολίτη, κανένας ανώνυμος δε μπορεί να φέρει την κοινωνική αλλαγή χτυπώντας το βουνό με νεροπίστολο, κρίμα...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[mangkac]

Δεν έχω ιδιαίτερο πρόβλημα για τον απλό λόγο πως όταν έχει μεγαλύτερο βαθμό εξουσίας ένας που μπορεί να παράγει πλούτο, σημαίνει ότι έχει βαθμό εξουσίας ένας άνθρωπος με ανώτερες ικανότητες. Το πρόβλημα ελέγχου ειναι της κοινωνίας, όχι του συστήματος, στην Αγγλία το πως παράγει κάποιος αξία ίση με μία λίρα φαίνεται από δέκα πλευρές, δε μπορεί κάποιος να παράγει πλούτο απλά επειδή είναι κλέφτης, όπως πχ. στη Ρωσία των ολιγαρχών και του Πούτιν που κάθε ρούβλι έχει από πίσω και μια δολοφονία. Όταν εξασφαλίζεται η απόλυτη διαφάνεια και ο έλεγχος δε μπορεί κάποιος να αποκτήσει με καπιταλιστικό τρόπο εξουσία χωρίς να τη δικαιούται εξ'ικανότητας.
Κατα τ'αλλα όντως, θα έλεγα πολύ εύστοχη η παρατήρησή σου, αρκετά έξυπνο το ότι οι αστοί έδωσαν κι ένα κομμάτι πλούτου στην κατώτερη τάξη. Όσο γι'αυτό που λες για την παγκοσμιοποίηση, αν και καπιταλιστής, τείνω να συμφωνήσω.
Τον παράγοντα της εξέλιξης δεν τον μετράω γιατί αυτός εξ'ορισμού διαβρώνει τα πάντα, δεν υπάρχουν καλά και κακά συστήματα, υπάρχουν αυτά που εξυπηρετούν τις ανάγκες μιας εποχής. Ναι, ομολογουμένως κάποτε αλλάξει το σύστημα αλλά αυτό δεν θα γίνει επειδή δήθεν κατάλαβε ο κόσμος όλα εκείνα που φορτώνουν με τον πιο εύγλωττο τρόπο στο σύστημα. Στην πραγματικότητα είναι πολύ πιο απλά τα πράγματα, απλά και στη Ρωσία, για να ανέβουν τα Σοβιέτ με κάποιο τρόπο έπρεπε να δικαιολογήσουν ότι ήταν καλύτερα απ'τον Τσάρο, ακόμη και με λάσπη. Δεκτό.

Ξαναλέω, πάντως, ότι το να συζητάμε για καπιταλισμό σε ένα θεμα που πραγματεύεται έναν που απλώς του είχαν ξεμείνει κάτι πυροτεχνήματα απ'την Πρωτοχρονιά δίνει αξία σε μία πράξη τελείως αδιάφορη που δεν θα έπρεπε καν να ενδιαφέρει το μέσο πολίτη, κανένας ανώνυμος δε μπορεί να φέρει την κοινωνική αλλαγή χτυπώντας το βουνό με νεροπίστολο, κρίμα...

Κανεις ενα τεραστειο λαθος και το πιο σημαντικο ισως και αυτο βρισκεται στην πρωτη σου φραση κ ολας. Ο καπιταλιστης αστος οπως αναφερει και ο Μαρξ δεν παραγει κανεναν πλουτο, οι εργατες που εργαζονται τον παραγουν. Για να μην μιλησω περι υπεραξιας η οποια ειναι μια πολυ μεγαλη πραγματικοτητα.

Οχι αν θες να ονομαζεις τον ευατο σου ανθρωπιστη δεν μπορεις σε καμια περιπτωση να θεωρεις τον καπιταλισμο ως ενα καλο συστημα. Αφου εξ ορισμου εχει ως αντικειμενο του μεγαλες κοινωνικες ανισοτητες που επιτυχανονται μονο με την εκμεταλευση και αυτο οφελεις να το παραδεχτεις. Οι καπιταλιστες δεν ειναι σε καμια περιπτωση ανθρωποι με ανωτερες ικανοτητες,οπως αναφερεις , αλλα για καιροσκοπους και ακομα χειροτερα εκμεταλευτες που δεν εχουν κανενα αισθημα ανθρωπιας, που στον βωμο του χρηματος και της εξουσιας δολοφωνουν, αλλαζουν κυβερνησεις, δημιουργουν ψευτικα ονειρα και καταναλωτικα αρρωστους ανθρωπους. Πολυ ευκολα ασπαζεσαι ενα τοσο ακραιο κοινωνοκοπολιτικο-οικονομικο συστημα που γυριζει γυρω απο το χρημα και μονο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[miv]

Καθόλου εύκολα αλλά δεν περιμένω αυτό να το γνωρίζεις μιας και δε με ξέρεις. Άλλωστε προσωπικά δεν ασπάζομαι τίποτα, δεν βλέπω την πολιτική σαν θρησκεία. Βρίσκω, βέβαια, την αντίδρασή σου κάπως υπερβολική, ο επιχειρηματίας που είχε μια πρωτότυπη και κερδοφόρα ιδέα, επενέδυσε πάνω της με προσωπικό ρίσκο και πέτυχε δεν έχει καμία σχέση ούτε με απάτες, ούτε με δολοφονίες, ούτε με πολιτική διαπλοκή. Και αυτός ο επιχειρηματίας είναι ο πραγματικός καπιταλιστής. Ο εργάτης που χρησιμοποιεί στην ουσία απλώς εκτελεί εντολές, δεν παράγει πλούτο με την έννοια της πνευματικής διεργασίας που έκανε μια επένδυση να αποδώσει. Και πληρώνεται για να το κάνει. Η υπεραξία δε μπορεί να είναι η αμοιβή του εργάτη, δε μπορεί να αμοίβεται ο εργάτης με την πλήρη αξία του προιόντος που παράγει γιατί ο εργάτης είναι ο τελευταίος της γραμμής, είναι αυτός που έρχεται στο τελευταίο στάδιο να παράγει πλούτο εκτελώντας οδηγίες, η παραγωγή ενός προιόντος, όμως, έχει αρκετά στάδια πιο πριν στα οποία ο εργάτης δεν αναφέρεται καν. Αν για παράδειγμα πιάσω μια επιχείρηση που γεννήθηκε πάνω σε μια έξυπνη ιδέα και πέτυχε, ας πούμε το e-shop.gr . Σε καμία περίπτωση δε μπορώ να δεχτώ ότι η αιτία παραγωγής πλούτου μέσω του οργανισμού αυτού είναι ο αποθηκάριος ή ο φορτηγατζής, αυτοί εδώ χρησιμοποιούνται ως μέσα παραγωγής, όχι ως εγκέφαλοι και επινοητές όπως ο ιδρυτής. Και δεν είναι καθόλου μη ανθρωπιστικό αυτό, πρέπει να υπάρχουν κι εκείνοι που απλώς θα κάνουν ό,τι θα έκανε και μια μηχανή, με τη διαφορά ότι θα αμοίβονται. Δες για παράδειγμα μια προσχεδιασμένη σοσιαλιστική οικονομία με μία φίρμα μέτριας ποιότητας για κάθε τύπο προιόντος, πράγμα που αντικατοπτρίζει ότι αυτοί που προσχεδίαζαν την οικονομία δεν είχαν καμία αξιόλογη ιδέα για να παράγουν με άλλο τρόπο πλούτο και ποτέ δεν κατάφεραν να φέρουν στα ίσα την προσφορά και τη ζήτηση, ούτε να ανταγωνιστούν ευθέως σε παγκόσμιο εμπορικό επίπεδο τις καπιταλιστικές οικονομίες. Κοινωνικοπολιτικό σύστημα δεν είναι μόνο η διανομή του πλούτου, είναι και η παραγωγή, η αποδοτικότητα, η ανταγωνιστικότητα, τα μέσα μεγέθυνσης των οικονομιών κι εδώ ο σοσιαλισμός απέτυχε μόνος του γιατί δεν έχει προβλέψει τίποτα απόλα αυτά. Θα χαρώ ιδιαιτέρως αν κάποιος θεωρητικός του σοσιαλισμού καταφέρει να καλύψει αυτές τις τεράστιες ελλείψεις του συστήματος, τότε ίσως κι εγώ να συμμετείχα σε κάποιο σχετικό πείραμα υλοποίησης.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[mangkac]

Καθόλου εύκολα αλλά δεν περιμένω αυτό να το γνωρίζεις μιας και δε με ξέρεις. Άλλωστε προσωπικά δεν ασπάζομαι τίποτα, δεν βλέπω την πολιτική σαν θρησκεία. Βρίσκω, βέβαια, την αντίδρασή σου κάπως υπερβολική, ο επιχειρηματίας που είχε μια πρωτότυπη και κερδοφόρα ιδέα, επενέδυσε πάνω της με προσωπικό ρίσκο και πέτυχε δεν έχει καμία σχέση ούτε με απάτες, ούτε με δολοφονίες, ούτε με πολιτική διαπλοκή. Και αυτός ο επιχειρηματίας είναι ο πραγματικός καπιταλιστής. Ο εργάτης που χρησιμοποιεί στην ουσία απλώς εκτελεί εντολές, δεν παράγει πλούτο με την έννοια της πνευματικής διεργασίας που έκανε μια επένδυση να αποδώσει. Και πληρώνεται για να το κάνει. Η υπεραξία δε μπορεί να είναι η αμοιβή του εργάτη, δε μπορεί να αμοίβεται ο εργάτης με την πλήρη αξία του προιόντος που παράγει γιατί ο εργάτης είναι ο τελευταίος της γραμμής, είναι αυτός που έρχεται στο τελευταίο στάδιο να παράγει πλούτο εκτελώντας οδηγίες, η παραγωγή ενός προιόντος, όμως, έχει αρκετά στάδια πιο πριν στα οποία ο εργάτης δεν αναφέρεται καν. Αν για παράδειγμα πιάσω μια επιχείρηση που γεννήθηκε πάνω σε μια έξυπνη ιδέα και πέτυχε, ας πούμε το e-shop.gr . Σε καμία περίπτωση δε μπορώ να δεχτώ ότι η αιτία παραγωγής πλούτου μέσω του οργανισμού αυτού είναι ο αποθηκάριος ή ο φορτηγατζής, αυτοί εδώ χρησιμοποιούνται ως μέσα παραγωγής, όχι ως εγκέφαλοι και επινοητές όπως ο ιδρυτής. Και δεν είναι καθόλου μη ανθρωπιστικό αυτό, πρέπει να υπάρχουν κι εκείνοι που απλώς θα κάνουν ό,τι θα έκανε και μια μηχανή, με τη διαφορά ότι θα αμοίβονται. Δες για παράδειγμα μια προσχεδιασμένη σοσιαλιστική οικονομία με μία φίρμα μέτριας ποιότητας για κάθε τύπο προιόντος, πράγμα που αντικατοπτρίζει ότι αυτοί που προσχεδίαζαν την οικονομία δεν είχαν καμία αξιόλογη ιδέα για να παράγουν με άλλο τρόπο πλούτο και ποτέ δεν κατάφεραν να φέρουν στα ίσα την προσφορά και τη ζήτηση, ούτε να ανταγωνιστούν ευθέως σε παγκόσμιο εμπορικό επίπεδο τις καπιταλιστικές οικονομίες. Κοινωνικοπολιτικό σύστημα δεν είναι μόνο η διανομή του πλούτου, είναι και η παραγωγή, η αποδοτικότητα, η ανταγωνιστικότητα, τα μέσα μεγέθυνσης των οικονομιών κι εδώ ο σοσιαλισμός απέτυχε μόνος του γιατί δεν έχει προβλέψει τίποτα απόλα αυτά. Θα χαρώ ιδιαιτέρως αν κάποιος θεωρητικός του σοσιαλισμού καταφέρει να καλύψει αυτές τις τεράστιες ελλείψεις του συστήματος, τότε ίσως κι εγώ να συμμετείχα σε κάποιο σχετικό πείραμα υλοποίησης.

Το θεμα σε ενα παγκοσμιο σολιαλιστικο και ακομα καλυτερα αν θες σε εναν παγκοσμιο κομμουνισμο ειναι οτι δεν υπαρχει ανταγωνιστικοτητα και η μεγενθηση των οικονομιων, που αν θες στην γνωμη δεν δυναμωνουν τα κρατη αλλα δυναμωνουν τους καπιταλιστες που τα χρησημοποιουον, καθως συνεχεια ο πλουτος μεγαλωνει, και δεν μιλαω για τα χαρτονομισματα.
Βλεπεις οτι και μονος σου υποπιπτεις σε ιδεες που μαλλον θα εχεις καταλαβει οτι ειμαι καθετα αντιθετος. Δεν βλεπω τους ανθρωπους ως μεσα παραγωγης οπως πιθανων τα βλεπεις εσυ, καθως πιστευω οτι ολοι οι ανθρωποι μπορουν να μοιραστουν ισαξια τον πλουτο που υπαρχει, ποσον μαλλον που παραγουν.

Εννοειται πως θα συμφωνησω σε οτι αφορα την παραγωγη, οτι δηλαδη μια σοσιαλιστικη χωρα δεν μπορει να ανταγωνιστει οικονιμικα μια καπιταλιστικη καθως μια σοσιαλιστικη χωρα δεν μπορει να ειναι υπερκαταναλωτικη, σε αντιθεση με μια καπιταλιστικη που υπαρχει αφθονια αχρηστων προιοντων (εδω εγκειται και το προβλημα του υπερκαναλωτισμου) και φυσικα δεν μπορει επισης και να ειναι αυταρκης.

Η βασικη και η ουσιαστικοτερη διαφωνια που εχουμε ειναι η αντιληψη περι κοινωνιας. Εσυ ενδεχωμενος, απο οσα διαβαζω τουλαχιστον, πιστευεις οτι οι ανθρωποι δεν μπορουν να ειναι ισοι για τον Α η Β λογω, εγω παλι μπορω να φανταστω μια ιδανικη κοινωνια με απολυτη ισοτητα τοσο οικονομικα οσο και στα αλλα επιπεδα. Οσο για το αν εκμεταλευονται οι καπιταλιστες τους εργαζομενους αυτο ειναι αρκετα ξεκαθαρο απο την θεση μου.

Οσο για το e-shop που ανεφερες εδω ανοιγει ενα μεγαλο κεφαλαιο που αφορα το ιντερνετ, αν και δεν πιστευω οτι ειναι απο τα πλεον ευστοχα, αφου θα μπορουσες να μου πεις πχ το facebook η το google που ουσιαστικα πλουτισε ανθρωπους φτωχους απο το μηδεν επειδη ειχαν μια καλη ιδεα. Αλλα αυτο ειναι πραγματικα κατι τελειως καινουργιο που εμφανιζεται στον καπιταλισμο, κατι που οφειλεις να παραδεχτεις οτι δεν συνεβαινε πριν 50-100 χρονια. Γι'αυτο αλλωστε ισως το ιντερνετ φερει τα πανω κατω σε παγκοσμια κλιμακα συναμα με την παγκοσμιοποιηση που εθειξα πιο πριν. Ειναι κατι που μενει να το δουμε στα επομενα χρονια και ισως γινουμε και μαρτηρες σημαντικων αλλαγων.

Τελειωντας και κλεινοντας λοιπον θα ελεγα οτι για να ειμαστε ρεαλιστες, η αληθεια ειναι οτι ο καπιταλισμος δεν πεφτει ευκολα για ακριβως στοχευει στην μισαλλοδοξια του μεσου υλιστη και "παρτακια" να ανεβει ψηλα και να γινει αυτος ο κατοχος των χαλιναριων αυτης της (για μενα) αθλια κοινωνιας. Αντε 2 χρονακια ακομη

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[miv]

Ναι, νομίζω έχεις πιάσει το point που διαφωνούμε, ομολογουμένως δεν πιστεύω σε μία εντελώς ίση κοινωνία, όντως αυτό συμβαίνει, άνθρωποι με άνισες ικανότητες δεν θεωρώ ότι μπορούν να είναι ίσοι στο μέγεθος του πλούτου που κατέχουν. Θεωρώ, και ίσως εδώ διαφωνούμε, ότι αν εγώ μπορώ να παράγω 10 μονάδες πλούτου παραπάνω με προσωπικό κόστος, ρίσκο και ικανότητα, πρέπει να έχω και το δικαίωμα να τις διαχειριστώ κατά βούληση. Αλλά αυτό ανοίγει ένα άλλο κεφάλαιο, ως καπιταλιστής πιστεύω στην ιδιοκτησία, εσύ ίσως όχι.
Κι έρχομαι να συμφωνήσω ότι δεν σκέφτηκα καθόλου τα facebook, google κλπ., ναι, εδώ έχεις δίκιο, προσπάθησα να σκεφτώ κάτι πιο μετρημένο κι εγχώριο που κι αυτό αύξησε αρκετά τους τραπεζικούς λογαριασμούς αυτού που το επινόησε, ίσως γιατί ούτε κι εγώ πιστεύω πως ένα facebook μπορεί πραγματικά να αφορά τους στόχους πολλών ανθρώπων. Μια επιτυχημένη επιχείρηση σε μία πόλη, όμως, μπορεί.
Χρησιμοποιείς λάθος λέξη, φαντάζομαι εννοείς τη φιλοδοξία του μικρο/μεσο αστού να αποκτήσει κάποτε μια εύλογη καπιταλιστική μερίδα εξουσίας και ναι, όντως πιστεύω κι εγώ ότι είναι κι αυτό ένα απ'τα συστατικά-στυλοβάτες του συστήματος.
-----------------------------------------
Μήπως να γίνει το θέμα σπλιτ;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[mangkac]

Ναι, νομίζω έχεις πιάσει το point που διαφωνούμε, ομολογουμένως δεν πιστεύω σε μία εντελώς ίση κοινωνία, όντως αυτό συμβαίνει, άνθρωποι με άνισες ικανότητες δεν θεωρώ ότι μπορούν να είναι ίσοι στο μέγεθος του πλούτου που κατέχουν. Θεωρώ, και ίσως εδώ διαφωνούμε, ότι αν εγώ μπορώ να παράγω 10 μονάδες πλούτου παραπάνω με προσωπικό κόστος, ρίσκο και ικανότητα, πρέπει να έχω και το δικαίωμα να τις διαχειριστώ κατά βούληση. Αλλά αυτό ανοίγει ένα άλλο κεφάλαιο, ως καπιταλιστής πιστεύω στην ιδιοκτησία, εσύ ίσως όχι.
Κι έρχομαι να συμφωνήσω ότι δεν σκέφτηκα καθόλου τα facebook, google κλπ., ναι, εδώ έχεις δίκιο, προσπάθησα να σκεφτώ κάτι πιο μετρημένο κι εγχώριο που κι αυτό αύξησε αρκετά τους τραπεζικούς λογαριασμούς αυτού που το επινόησε, ίσως γιατί ούτε κι εγώ πιστεύω πως ένα facebook μπορεί πραγματικά να αφορά τους στόχους πολλών ανθρώπων. Μια επιτυχημένη επιχείρηση σε μία πόλη, όμως, μπορεί.
Χρησιμοποιείς λάθος λέξη, φαντάζομαι εννοείς τη φιλοδοξία του μικρο/μεσο αστού να αποκτήσει κάποτε μια εύλογη καπιταλιστική μερίδα εξουσίας και ναι, όντως πιστεύω κι εγώ ότι είναι κι αυτό ένα απ'τα συστατικά-στυλοβάτες του συστήματος.
-----------------------------------------
Μήπως να γίνει το θέμα σπλιτ;

Ναι σορρυ οσον αφορα το τελευταιο φιλοδοξια εννοουσα και μαλλον δεν το προσεξα, γιαυτο θα το διορθωσω.

Κοιτα αυτο που λες για την ιδιοκτησια ουτε ερχομαι να το απορριψω, ουτε ερχομαι να το επαινεσω κατευθειαν. Ισως γιατι δεν το εχω σκεφτει ποτε σοβαρα, μια κοινωνια χωρις ιδιοκτησια. Δεν μπορω να πω οτι συμφωνω με τον Προυντον στο οτι η "ιδιοκτησια ειναι απατη". Και για να μην καταταξεις ιδεολογικα ετσι αβιαστα θα πρεπει να σου πω οτι δεν συμφωνω στην εκμεταλλευση των πολιτων απο το κρατος, ουτε στην ιδιοκτησια του κρατους.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.