Έκτρωση: Η γνώμη σας;

[JJohn1]

βία θηλυκό

1. ενέργεια που προκαλεί καταστροφή

Καμία σχέση με τον πόνο.

 

[Guest 190013]

Εντάξει με σκότωσες με αυτό τον ορισμό. Μιλάμε για το απαύγασμα της επιστήμης. Επί της ουσίας κάτι;

 

[butter_fly]

Διάβασε τα παραπάνω Post.

Από τα μηνύματα σου παρατηρώ ότι χρειάζεται πληροφόρηση. Δεν μπορείς να λες πως είσαι "υπέρ της έκτρωσης" σε περίπτωση βιασμού και κινδύνου μητέρας, αλλά όχι σε άλλες περιπτώσεις. Δηλαδή εμείς μιλάμε για περιπτώσεις που ξυπνάς ένα πρωί και λες αχ τι να κάνω σήμερα δεν μένω έγκυος να σκοτώσω ένα μωρό; Προφανώς και το δικαίωμα αυτό δεν βασίζεται σε μαζικές εκτρώσεις χωρίς λόγο, αλλά σε ένα θεμελιώδες δικαίωμα της γυναίκας, σε περιπτώσεις που βρίσκεται σε τραγικά δύσκολη κατάσταση, όπως το να μεγαλώσει το παιδί του βιαστή της, να μπορεί να οδηγηθεί σε αυτή την πράξη. Όταν λες όχι, είναι σαν να αναιρεις ακόμη και αυτό το δικαίωμα σε αυτές τις γυναίκες!

 

[Nihilist]

Για να μην στέλνω εγώ βιντεάκι και φάω μπαν, να πας να δεις μόνος σου και να επιστρέψεις να μας περιγράψεις την μη-βίαιη διαδικασία

Απο την σύλληψη καθώς είναι το μόνο σημείο που υπάρχει λογική αλληλουχεία των επιχειρημάτων

Επομένως και το χαπάκι της επόμενης μέρας πρέπει να απαγορεύεται;

Έπειτα, είδα χρησιμοποίησες το επιχείρημα πως η διαδικασία είναι σκληρή. Ωστόσο, ως την 7η εβδομάδα το κυοφορούμενο δεν έχει αναπτύξει νευρικό σύστημα, και συνεπώς δεν βιώνει τίποτα, πόσω μάλλον πόνο. Επομένως, δεν μπορείς να χαρακτηρίσεις τη διαδικασία βίαιη, γιατί αυτό πρϋποθέτει εννοιολογικά υποκειμενικό βίωμα, που εν προκειμένω δεν υπάρχει, και άρα ο χαρακτηρισμός είναι non-sensical.

Αλλά ακόμα κι αν έχει αναπτύξει νευρικό σύστημα, αν βρεθεί τρόπος τερματισμού της ανάπτυξης του κυοφορούμενο με εντελώς ανώδυνο τρόπο, θα συμφωνούσες σε κάτι τέτοιο;

 

[JJohn1]

Εντάξει με σκότωσες με αυτό τον ορισμό. Μιλάμε για το απαύγασμα της επιστήμης. Επί της ουσίας κάτι;

Αν με ένοιαζε να σε πείσω ίσως προσπαθούσα παραπάνω. Όποιος έχει συζητήσει μαζί σου ξέρει ότι δεν έχει κανένα νόημα το debate.

Από τα μηνύματα σου παρατηρώ ότι χρειάζεται πληροφόρηση. Δεν μπορείς να λες πως είσαι "υπέρ της έκτρωσης" σε περίπτωση βιασμού και κινδύνου μητέρας, αλλά όχι σε άλλες περιπτώσεις. Δηλαδή εμείς μιλάμε για περιπτώσεις που ξυπνάς ένα πρωί και λες αχ τι να κάνω σήμερα δεν μένω έγκυος να σκοτώσω ένα μωρό; Προφανώς και το δικαίωμα αυτό δεν βασίζεται σε μαζικές εκτρώσεις χωρίς λόγο, αλλά σε ένα θεμελιώδες δικαίωμα της γυναίκας, σε περιπτώσεις που βρίσκεται σε τραγικά δύσκολη κατάσταση, όπως το να μεγαλώσει το παιδί του βιαστή της, να μπορεί να οδηγηθεί σε αυτή την πράξη. Όταν λες όχι, είναι σαν να αναιρεις ακόμη και αυτό το δικαίωμα σε αυτές τις γυναίκες

Μάλλον πρέπει να διαβάσεις και άλλα μηνύματα μου.

Επομένως και το χαπάκι της επόμενης μέρας πρέπει να απαγορεύεται;

Πάρα πολύ καλό επιχείρημα, αλλά ναι είμαι κατά του.

Έπειτα, είδα χρησιμοποίησες το επιχείρημα πως η διαδικασία είναι σκληρή. Ωστόσο, ως την 7η εβδομάδα το κυοφορούμενο δεν έχει αναπτύξει νευρικό σύστημα, και συνεπώς δεν βιώνει τίποτα, πόσω μάλλον πόνο. Επομένως, δεν μπορείς να χαρακτηρίσεις τη διαδικασία βίαιη, γιατί αυτό πρϋποθέτει εννοιολογικά υποκειμενικό βίωμα, που εν προκειμένω δεν υπάρχει, και άρα ο χαρακτηρισμός είναι non-sensical.

Αλλά ακόμα κι αν έχει αναπτύξει νευρικό σύστημα, αν βρεθεί τρόπος τερματισμού της ανάπτυξης του κυοφορούμενο με εντελώς ανώδυνο τρόπο, θα συμφωνούσες σε κάτι τέτοιο;

Δεν συνδέω τον πόνο με την βία, συνεπώς όχι.
Βία θεωρώ π.χ. να τραυματιστεί ένα άτομο απο κάποιον αφού λιποθύμησε. Δεν νιώθει πόνο, δεν τον νάρκωσαν βίαια. Πάλι υπάρχει βία.

 

[Gaspar]

ΕΛΛΑΔΑ κάθε χρόνο:
εκτρώσεις 350,000+
γεννήσεις 90,000

Οι εκτρώσεις είναι το τελευταίο σύμπτωμα μιας κοινωνίας σε αποσύνθεση
Τα πολιτισμικά αίτια πρέπει να αντιμετωπισθούν και όχι το σύμπτωμα

 

[Guest 190013]

Fake. Ούτε οι μισές εκτρώσεις δε γίνονται. Για την ακρίβεια, γίνονται λιγότερες από 20,000 κατ' έτος.

Ο κ. Αρίστος Δοξιάδης έψαξε τα επίσημα στοιχεία και ανέφερε τα εξής: «Πόσες αμβλώσεις γίνονται κάθε χρόνο στην Ελλάδα; Ο Παγκόσμιος Οργανισμός Υγείας δίνει τον αριθμό 17.632 για το 2012 (πιο πρόσφατο έτος). Η αναγωγή των στοιχείων των ΗΠΑ σε αμβλώσεις ανά 1.000 γυναίκες σε ηλικία τεκνοποίησης θα έδινε περίπου 30.000. Από πού προκύπτει ο τερατώδης αριθμός 350.000 ή ακόμα και 150.000 που διαβάζω σε διάφορα sites; Εψαξα για την πηγή και η μόνη αναφορά που βρήκα ήταν μια αναφορά από το cnn.gr στο Ινστιτούτο Ψυχικής και Σεξουαλικής Υγείας (του κ. Ασκητή), που όμως στο δικό του site δεν έχει τέτοια έρευνα. Μια μεγάλη μούφα μοιάζει όλο αυτό» (Facebook 29.12.2019).

Από τον αριθμό των γυναικών ηλικίας 10-49 ετών, της ΕΛΣΤΑΤ, πάλι προκύπτει ότι ο αριθμός 350.000 είναι «μούφα». Θα σήμαινε ότι μία στις οκτώ Ελληνίδες θα έκανε έκτρωση. Προσοχή: Οχι μία φορά στη ζωή τους, αλλά κάθε χρόνο! Ή, για να το πούμε αλλιώς: την τελευταία 8ετία όλες οι Ελληνίδες ηλικίας 10-49 ετών έμειναν έγκυοι και έκαναν άμβλωση. Τα λανθασμένα στοιχεία του πρωτοσέλιδου τεκμηριώνονται και με την απλή αριθμητική των αριθμών που παραθέτει. Ακόμη κι αν γίνονταν 350.000 αμβλώσεις ετησίως, το άθροισμα των κατοίκων της Πάτρας και του Ηρακλείου Κρήτης είναι 472.000, σύμφωνα με την απογραφή του 2011.


Η αλήθεια είναι πως, σύμφωνα με τα επίσημα στοιχεία του 2012, η Ελλάδα «έχει» 17.000 περίπου αμβλώσεις και 100.000 γεννήσεις (από τα χαμηλότερα της Ευρώπης) και όχι, όπως γράφει ο πρώην υπουργός Υγείας κ. Αδωνις Γεωργιάδης, ότι οι αμβλώσεις είναι περισσότερες από τις γεννήσεις.

 

[butter_fly]

Αν με ένοιαζε να σε πείσω ίσως προσπαθούσα παραπάνω. Όποιος έχει συζητήσει μαζί σου ξέρει ότι δεν έχει κανένα νόημα το debate.

Μάλλον πρέπει να διαβάσεις και άλλα μηνύματα μου.

Πάρα πολύ καλό επιχείρημα, αλλά ναι είμαι κατά του.

Δεν συνδέω τον πόνο με την βία, συνεπώς όχι.
Βία θεωρώ π.χ. να τραυματιστεί ένα άτομο απο κάποιον αφού λιποθύμησε. Δεν νιώθει πόνο, δεν τον νάρκωσαν βίαια. Πάλι υπάρχει βία.

Διάβασα αρκετά νομίζω.

 

[JJohn1]

Συγγνώμη, μου την είπες ότι δεν είμαι για συζήτηση;

Σε νευρίασα τόσο που δεν μπορείς να δείς καν σε ποιον απαντώ?

 

[butter_fly]

Σε νευρίασα τόσο που δεν μπορείς να δείς καν σε ποιον απαντώ?

Ναι πραγματικά. Γιατί κάπως έτσι δεν πηγαίνουμε μπροστά σαν κοινωνία και δεν λαμβάνουμε υπόψιν μας τι γίνεται εκεί έξω.

*Το διόρθωσα όμως

 

[JJohn1]

Ναι πραγματικά. Γιατί κάπως έτσι δεν πηγαίνουμε μπροστά σαν κοινωνία και δεν λαμβάνουμε υπόψιν μας τι γίνεται εκεί έξω.

*Το διόρθωσα όμως

Ε άν δίαβασες ότι είπα απο την αρχή βρές που δεν υπάρχει λογική αλληλουχεία και θα το διορθώσω

 

[Gaspar]

Η έκτρωση, όπως ειπώθηκε, δεν είναι μια βίαιη διαδικασία.

όταν το έμβρυο έχει αρχίσει να μεγαλώνει δεν χωράει στον σωλήνα.
οπότε πρώτα το κόβει ο γιατρός σε κομμάτια και μετά τα ρουφάει.

εσυ μέχρι ποιες βδομάδες θεωρείς την έκτρωση δικαίωμα?
η καρδιά του αρχίζει να χτυπάει τον πρώτο μήνα, ενώ στις 20 βδομάδες η γυναίκα αρχίζει να καταλαβαίνει την κίνηση του και χτυπήματα μέσα στην μήτρα.

ας έχουμε υπόψιν ότι σε πολλές γυναίκες η έκτρωση αφήνει ψυχολογικά προβλήματα και τύψεις

 

[Nihilist]

Αν με ένοιαζε να σε πείσω ίσως προσπαθούσα παραπάνω. Όποιος έχει συζητήσει μαζί σου ξέρει ότι δεν έχει κανένα νόημα το debate.

Μάλλον πρέπει να διαβάσεις και άλλα μηνύματα μου.

Πάρα πολύ καλό επιχείρημα, αλλά ναι είμαι κατά του.

Δεν συνδέω τον πόνο με την βία, συνεπώς όχι.
Βία θεωρώ π.χ. να τραυματιστεί ένα άτομο απο κάποιον αφού λιποθύμησε. Δεν νιώθει πόνο, δεν τον νάρκωσαν βίαια. Πάλι υπάρχει βία.

Κατάλαβα, ωστόσο διαφωνώ. Αν τα κριτήριά σου για να χαρακτηρίσεις κάτι βία είναι απλά η συμπεριφορά του δρώντος, τότε βία είναι και το να βαρέσω τον τοίχο μου. Θα έπρεπε να είναι ποινικά κολάσιμο και αυτό, απλώς και μόνο επειδή συνιστά βία;

Όχι. Ο λόγος που μόλις σκεφτόμαστε βία το μυαλό μας πάει στο ηθικά επικριτέο, είναι επειδή τη συνδέουμε αναπόσπαστα με τις αρνητικές συνέπειες που έχει για τον παθόντα. Για να θεμελιώσεις δηλαδή το επιχείρημα πως το τάδε συνιστά βία και άρα πρέπει να απαγορεύεται, προϋποτίθεται πως αυτή η βία προκαλεί πόνο και άσχημα συναισθήματα στον τρίτο, που είναι ακριβώς η δικαιολογητική βάση απαγόρευσής της. Όταν λείπει αυτή η υπονοούμενη δικαιολογητική βάση, ελλείπει και ο λόγος απαγόρευσης. Γι' αυτό αν αρχίσω να δίνω μπουνιές στο κρεβάτι μου δε θα δω κανένα ένταλμα σύλληψης, κι ας είναι οι ενέργειές μου βίαιες.

Επομένως, το επιχείρημα ότι η βία εναντίον του κυοφορούμενου που δεν έχει νευρικό σύστημα πρέπει να απαγορεύεται είναι ανάλογο με το επιχείρημα ότι η βία στον τοίχο πρέπει να απαγορεύεται. Και στα δύο λείπει η υπονοούμενη δικαιολογητική βάση, γι' αυτό δεν είναι πειστικά.

Πιστεύω πως οι πραγματικοί λόγοι για τις αντιλήψεις σου πάνω στο θέμα είναι πιο μεταφυσικοί, και αυτό είναι απολύτως σεβαστό.

 

[JJohn1]

Κατάλαβα, ωστόσο διαφωνώ. Αν τα κριτήριά σου για να χαρακτηρίσεις κάτι βία είναι απλά η συμπεριφορά του δρώντος, τότε βία είναι και το να βαρέσω τον τοίχο μου. Θα έπρεπε να είναι ποινικά κολάσιμο και αυτό, απλώς και μόνο επειδή συνιστά βία;

Θα έλεγα ότι είναι μια βίαιη πράξη, αλλά όχι ότι είναι ποινικά κολάσιμο αφού δεν γίνεται σε ζωντανό όν.

Επομένως, το επιχείρημα ότι η βία εναντίον του κυοφορούμενου που δεν έχει νευρικό σύστημα πρέπει να απαγορεύεται είναι ανάλογο με το επιχείρημα ότι η βία στον τοίχο πρέπει να απαγορεύεται. Και στα δύο λείπει η υπονοούμενη δικαιολογητική βάση, γι' αυτό δεν είναι πειστικά.

Η δικαιολογιτική βάση είναι ότι είναι ζωντανός οργανισμός και πως σε λίγο θα έχει όλα αυτά που λές ότι δεν έχει. Ακόμα και αν δεν δεν το αποδεχτείς ότι είναι ζωντανός οργανισμός, τουλάχιστον πρέπει να παραδεχτείς ότι είναι έστω εν δυνάμη ζωντανός οργανισμός, αν δεν τον πειράξει κανείς.

Πιστεύω πως οι πραγματικοί λόγοι για τις αντιλήψεις σου πάνω στο θέμα είναι πιο μεταφυσικοί, και αυτό είναι απολύτως σεβαστό.

Δεν θα έλεγα ότι είναι θρησκευτικοί οι λόγοι, απλά το θεωρώ ανήθικο αφού σε περίπτωση που δεν γίνει καμία δράση μετα την σύλληψη σε φυσιολογικά όρια θα υπάρξει άνθρωπος, κάτι που η έκτρωση σταματά. (Τον άνθρωπο αυτόν, καθώς και όλα τα έργα που θα μπορούσε να είχε προσφέρει στην ζωή του)

(P.S. απολαμβάνω πολύ αυτού του στύλ τον διάλογο με τα επιχειρήματα που ο καθένας απαντάει στου άλλου και δικαιολογεί την άποψη του, γιατί με κάνουν να σκεφτώ. Άρα θενκς Nihilist!)

 

[iminspain]

Εγω λέω πως οι εκτρώσεις είναι κάτι που αφορούν μόνο την κυοφορούσα. Οι άλλοι δεν έχουμε δικαίωμα να επέμβουμε στις αποφάσεις της.

Εγώ είμαι υπέρ των αμβλώσεων αλλά κυρίως είμαι υπέρ του ''κάνω τα πάντα για να μην φτάσω στο σημείο για να χρειάζεται έκτρωση'', τουτέστιν πάντα προφυλακτικά

Το να γίνεται πανάκεια η έκτρωση είναι πολύ λάθος, αλλά η λύση σ' αυτό δεν είναι η απαγόρευση τους, όπως πολλοί θα ήθελαν..

 

[JJohn1]

Οι άλλοι δεν έχουμε δικαίωμα να επέμβουμε στις αποφάσεις της.

Νομίζω πως στο thread έχουμε αναφέρει αρκετούς καλούς λόγους γιατί θα έπρεπε να έχουμε αυτό το δικαίωμα

 

[iminspain]

Νομίζω πως στο thread έχουμε αναφέρει αρκετούς καλούς λόγους γιατί θα έπρεπε να έχουμε αυτό το δικαίωμα

Μισό γιατί να επέμβεις στις επιλογές του άλλου, πέρα από σοβαρούς λόγους υγείας (πχ να θέλει να κρατήσει το παιδί, αλλά να κινδυνεύει η ζωή της ή του παιδιού σε ενδεχόμενη εγκυμοσύνη);

 

[JJohn1]

Μισό γιατί να επέμβεις στις επιλογές του άλλου, πέρα από σοβαρούς λόγους υγείας (πχ να θέλει να κρατήσει το παιδί, αλλά να κινδυνεύει η ζωή της ή του παιδιού σε ενδεχόμενη εγκυμοσύνη);

Με συγχωρείς άλλα δεν μπορώ να ξαναγράψω τα ίδια, άμα πας 2-3 σελίδες πριν θα δείς το γιατί.
(Βέβαια στο προηγούμενο μήνυμα σου δεν μίλησες για αυτές τις περιπτώσεις, αλλα μιλούσες γενικά. Σε αυτό μονάχα το πλαίσιο συμφωνώ απολύτως)

 

[iminspain]

Με συγχωρείς άλλα δεν μπορώ να ξαναγράψω τα ίδια, άμα πας 2-3 σελίδες πριν θα δείς το γιατί.
(Βέβαια στο προηγούμενο μήνυμα σου δεν μίλησες για αυτές τις περιπτώσεις, αλλα μιλούσες γενικά. Σε αυτό μονάχα το πλαίσιο συμφωνώ απολύτως)

Και μιλώνντας γενικά (είδα και μερικά επειχηρήματα) συνεχίζω να είμαι υπέρ των εκτρώσεων, καθώς εσύ δεν μπορείς να ξέρεις αν η γυναίκα που έχει το έμβρυο μέσα της θα μπορεί να το αναθρέψει και να το μεγαλώσει. Άρα θα είναι άδικο το παιδί αυτό να γεννηθεί και να μην μπορεί να επιβιώσει μετέπειτα ή να καταλήξει σε ένα ορφανοτροφείο

 

[JJohn1]

Και μιλώνντας γενικά (είδα και μερικά επειχηρήματα) συνεχίζω να είμαι υπέρ των εκτρώσεων, καθώς εσύ δεν μπορείς να ξέρεις αν η γυναίκα που έχει το έμβρυο μέσα της θα μπορεί να το αναθρέψει και να το μεγαλώσει. Άρα θα είναι άδικο το παιδί αυτό να γεννηθεί και να μην μπορεί να επιβιώσει μετέπειτα ή να καταλήξει σε ένα ορφανοτροφείο

Kαι εγώ θεωρώ άδικο που το παιδί θα πεθάνει και δεν θα έχει την επιλογή έστω μεγαλώνοντας δύσκολα να έχει μια ευκαιρία στην ζωή.

Πολλά απο αυτά τα παιδία καταλήγουν ευτυχισμένα.

Most Adopted Children Are Happy, Healthy

The vast majority of adopted children are in good health and fare well on measures of social and emotional well-being, a federal study shows.

www.npr.org