Ό,τι είναι νόμιμο, είναι και ηθικό;

[Μιχάλης9867]

Σύμφωνα μ' αυτά που λες, θα ήθελες ένα νομικό σύστημα που θα στηριζόταν στην ηθική και θα την νομοθετούσε; Δεν θα ήταν ένα τέτοιο σύστημα κάπως...ηθικολογικό, όπως συχνά κατηγορούμε το νομικό σύστημα των ΗΠΑ; Νομίζω πως κάτι τέτοιο υπονοεί και ο Μιχάλης, όταν λέει ότι "ανήθικο μπορεί να είναι ένα βλέμμα, αυτό δεν σημαίνει οτι είναι και αξιόποινο"

Επίσης, σε ποια ακριβώς ηθική θα μπορούσε να στηριχθεί ένα τέτοιο σύστημα; Η ηθική δεν είναι κοινή για όλα τα μέλη μιας κοινωνίας, αλλά ούτε και σταθερή ως αξία στο πέρασμα του χρόνου...

δεν εννοώ αυτό, σαφώς και η ηθική δεν μπορεί να τεθεί στα στενά πλαίσιά που θέτει ένας νόμος, άλλωστε όπως είπα η ηθική είναι ένας τομέας ευρύτερος των νόμων, ήθελα απλώς να τονίσω το χάσμα που υπάρχει μεταξύ ηθικής και νομιμότητας,μια και στην σημερινή εποχή έχουμε ξεχάσει την ηθική, όχι ως έννοια που οδηγεί στην σεμνοτυφία, αλλά ως συστατικό στοιχείο του χαρακτήρα μας, που καλλιεργεί τον σεβασμό προς την κοινωνία και τα μέλη της.Τα παραδείγματα είναι πολλά και δυστυχώς καθημερινά,σε σημείο να μην τα αντιλαμβανόμαστε πλέον.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Νωεύς]

... στην σημερινή εποχή έχουμε ξεχάσει την ηθική, όχι ως έννοια που οδηγεί στην σεμνοτυφία, αλλά ως συστατικό στοιχείο του χαρακτήρα μας, που καλλιεργεί τον σεβασμό προς την κοινωνία και τα μέλη της.Τα παραδείγματα είναι πολλά και δυστυχώς καθημερινά,σε σημείο να μην τα αντιλαμβανόμαστε πλέον.

Αγαπητέ Μιχάλη, νομίζω, πως "στη σημερινή εποχή" ειδικότερα, υπάρχει ένα ηθικό πρόβλημα, από την κατάντια της κοινωνίας, που αντιστρέφει το ζητούμενο: τίθεται, τουλάχιστον το ζήτημα, του κατά πόσο η κοινωνία σέβεται τα "μέλη" της, το καθένα ξεχωριστά κι ως πρόσωπο! Και επ' αυτού πράγματι, "Τα παραδείγματα είναι πολλά και δυστυχώς καθημερινά,σε σημείο να μην τα αντιλαμβανόμαστε πλέον "...Μήπως λοιπόν, "φταίει η άτιμη η κενωνία", που "έχουμε ξεχάσει την ηθική"; Μου ήρθε η ανάγκη να κάνω αυτή την επισήμανση- έστω και με ερωτηματικό- διότι η γνώμη που λέει, ότι "έχουμε ...", θαρρώ πως κατέληξε πια μία κοινοτοπία παντελώς αόριστη, σχεδόν σαν ένα ατομικό άλλοθι εκείνου που το χρησιμοποιεί( εν προκειμένω, δεν αφορά ίσως εσένα), επειδή απλά είναι, και "εύλογο" και ρεαλιστικό! Γιατί, είμαι της γνώμης, ότι στην πραγματικότητα, η όλη περιρρέουσα κοινωνική κατάσταση, που μας δίνει "πολλά παραδείγματα" για την αληθινή σχέση μας ατομικά με την ηθική, επιτρέπει μεν την ελεύθερη όσο και υποκειμενική ματιά για "αυτήν", αλλά και η αληθινή ευθύνη, για την "έκπτωση" ή την "αναβάθμισή της μέσα στην κοινωνία, είναι υπόθεση του "έχω", μάλλον, παρά του "έχουμε". " Για όλα τα κακα του κόσμου φταίω εγώ!", ταιριάζει μάλλον εδώ να υπενθυμίσει κανείς, από τα λόγια του Ντοστογιέφσκι...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Δηλώνω Παρών]

Δίκαιο και ηθική μπορεί να συμπίπτουν, δεν είναι όμως πάντα απαραίτητο αυτό.Για παράδειγμα, το γκρέμισμα αυθαίρετου κτηρίου που στέγαζε μια άπορη οικογένεια μπορεί να είναι μια νόμιμη πράξη ,ηθικά πάντως αποδοκιμάζεται. Άλλωστε, μπορεί μια πράξη να είναι παράνομη, να επιδοκιμάζεται ωστόσο ηθικά. Όπως για παράδειγμα στην τραγωδία "Αντιγόνη" του Σοφοκλή η παράβαση από την Αντιγόνη της απαγόρευσης του Κρέοντα να θάψει τον αδερφό της επιδοκιμάζεται απόλυτα και μάλιστα διαχρονικά...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Johnny15]

Δεν μου αρέσουν οι συζητήσεις περί ηθικής. Αν κάτι είναι νόμιμο αλλά όχι ηθικό λυπάμαι αλλά τι να κάνουμε. Αν θεωρούμε ότι κάτι μη ηθικό δε θα έπρεπε να γίνεται πρέπει να το κάνουμε να είναι παράνομο. Αλλά εφόσον είναι νόμιμο δεν έχει νόημα η συζήτηση.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[akikos]

Πόσο χαμηλά θα πέσει ο ΣΚΑΙ.

Λάθος του ΣΥΡΙΖΑ να διώξει κυβερνητικά μέλη γιατί εκμεταλεύτηκαν κάποιο δικαίωμα τους.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Αρκτούρος]

Και μόνο η τοποθέτηση περί μη ηθικού, δίνει σε όποιον την χρειάζεται μιαν απόσταση από αυτό που πραγματικά είναι: ανήθικος. Καταλαβαίνει κανείς λοιπόν ποιό είναι το κέντρο βάρους εδώ.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Himela]

Το θέμα όμως είναι, το νόμιμο το καθορίζει ο νομοθέτης. Το ηθικό ποιος το καθορίζει; Και ποιος μπορεί να κατηγορήσει - καταδικάσει κάποιον αν η ηθική του είναι διαφορετική από του άλλου;

Λέμε ας πούμε οτι το να τα έχεις με παντρεμένο είναι νόμιμο αλλά όχι ηθικό. Κι έρχομαι εγώ και λέω, μα γιατί το λέτε αυτό, εγώ μια χαρά ηθικό το βλέπω γιατί σύμφωνα με τη δική μου οπτική γωνία ηθικό είναι ό,τι μας ευχαριστεί. Ποιος μπορεί να με καταδικάσει με αυτό και με ποια κριτήρια; Τροφή για σκέψη.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Αρκτούρος]

Όμως εσύ αναφέρεσαι στην σφαίρα της προσωπικής ζωής. Στην κοινωνική μας ζωή, στην σχέση μας με το κράτος, εκεί υπάρχουν πολλά περισσότερα προβλήματα. Όταν ένας νόμος παρακάμπτει την προσωπική σου γνώμη, τότε είναι ανήθικος. Αν ηθικό είναι να είσαι αυτός/ή που θέλεις.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Τσιγάρα σέρτικα]

Το θέμα όμως είναι, το νόμιμο το καθορίζει ο νομοθέτης. Το ηθικό ποιος το καθορίζει; Και ποιος μπορεί να κατηγορήσει - καταδικάσει κάποιον αν η ηθική του είναι διαφορετική από του άλλου;

Λέμε ας πούμε οτι το να τα έχεις με παντρεμένο είναι νόμιμο αλλά όχι ηθικό. Κι έρχομαι εγώ και λέω, μα γιατί το λέτε αυτό, εγώ μια χαρά ηθικό το βλέπω γιατί σύμφωνα με τη δική μου οπτική γωνία ηθικό είναι ό,τι μας ευχαριστεί. Ποιος μπορεί να με καταδικάσει με αυτό και με ποια κριτήρια; Τροφή για σκέψη.

άπαξ και η κοινοκτημοσύνη με παντρεμένο κρίνεται σύμφωνη τω οικογενειακώ δικαίω, και εφ' όσον αυτό το βρίσκουν ηθικό οι τέσσερις εμπλεκόμενοι, κανείς δεν καταδικάζει κανέναν. Και σου απευθύνομαι με την ιερατική μου ιδιότητα εδώ

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Johnny15]

Άρα Himela θεωρείς ανήθικο ότι δεν αρέσει σε σένα. Άρα η ηθική είναι υποκειμενική. Συνεπώς δε θα έπρεπε να συζητάμε για την ηθική σαν να είναι κάτι αντικειμενικό.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Τσιγάρα σέρτικα]

Ίσως εννοεί πως οι κώδικες ηθικής, ως μη επιβαλλόμενοι, υπάρχει η δυνατότητα να είναι πολλαπλοί. Σαφώς περισσότεροι έστω των οργανωμένων κωδίκων δικαίου. Άρα, λόγω πληθώρας, και πιο καστομάιζντ αλλά και αντικρουόμενοι συγχρόνως. Και εκεί ανασηκώνει μανίκια το ιερατείο (κωλλ μη στράτοσ) στου ρέφερη το ρόλο

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Himela]

άπαξ και η κοινοκτημοσύνη με παντρεμένο κρίνεται σύμφωνη τω οικογενειακώ δικαίω, και εφ' όσον αυτό το βρίσκουν ηθικό οι τέσσερις εμπλεκόμενοι, κανείς δεν καταδικάζει κανέναν. Και σου απευθύνομαι με την ιερατική μου ιδιότητα εδώ

Όχι δεν κατάλαβες. Δεν εννοούσα να συναινούν όλα τα μέρη. Εννοούσα εγώ σαν μονάδα να πω, μα η δική μου ηθική λέει οτι πρέπει να κάνω ό,τι χρειαστεί για να είμαι ευτυχισμένη, και μετά να ένιωθα ηθικά σωστή έχοντας σχέση με παντρεμένο. Και στο παράδειγμα της υπουργού, έστω οτι δεν ήταν υπουργός εφόσον οι πολιτικοί είναι δημόσια πρόσωπα και μπορούμε να τους κατακρίνουμε για τις πράξεις τους, και ήταν μια άγνωστη πλούσια κυρία που έπαιρνε το επίδομα ενοικίου νομίμως γιατί η ηθική της της το επέτρεπε.
Η τελική ερώτηση είναι, μπορούμε να κατακρίνουμε κάποιον ως ανήθικο έχοντας ως μπούσουλα τη δική μας ηθική;

Άρα Himela θεωρείς ανήθικο ότι δεν αρέσει σε σένα. Άρα η ηθική είναι υποκειμενική. Συνεπώς δε θα έπρεπε να συζητάμε για την ηθική σαν να είναι κάτι αντικειμενικό.

Ίσως εννοεί πως οι κώδικες ηθικής, ως μη επιβαλλόμενοι, υπάρχει η δυνατότητα να είναι πολλαπλοί. Σαφώς περισσότεροι έστω των οργανωμένων κωδίκων δικαίου

Μα δε νομίζω κανείς να υποστήριξε οτι η ηθική είναι αντικειμενική αλλιώς θα είχε εδραιωθεί και ως νόμος όπως έχει κάνει ο νόμοθέτης για το νόμο και δε θα είχαμε κάτι να συζητήσουμε. Γι' αυτό και ρώτησα, ποιος φτιάχνει την ηθική; Θα απαντούσα, η γνώμη των πολλών. Αν η πλειοψηφία θεωρεί οτι το να έχεις σχέση με παντρεμένο είναι ανήθικο, αυτή θα είναι η κοινώς αποδεκτή ηθική. Αλλά τι γίνεται με την ηθική της μειοψηφίας; Αυτή δεν (πρέπει να) έχει ισχύ;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Johnny15]

Μα δε νομίζω κανείς να υποστήριξε οτι η ηθική είναι αντικειμενική αλλιώς θα είχε εδραιωθεί και ως νόμος όπως έχει κάνει ο νόμοθέτης για το νόμο και δε θα είχαμε κάτι να συζητήσουμε. Γι' αυτό και ρώτησα, ποιος φτιάχνει την ηθική; Θα απαντούσα, η γνώμη των πολλών. Αν η πλειοψηφία θεωρεί οτι το να έχεις σχέση με παντρεμένο είναι ανήθικο, αυτή θα είναι η κοινώς αποδεκτή ηθική. Αλλά τι γίνεται με την ηθική της μειοψηφίας; Αυτή δεν (πρέπει να) έχει ισχύ;

Ανάλογα την περίπτωση.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Himela]

Ανάλογα την περίπτωση.

Έρχεσαι στα λόγια μου οπότε οτι η ηθική είναι υποκειμενική.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Johnny15]

Μα αυτό είπα εξ αρχής.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Unseen skygge]

Ναι ωστόσο αν Εγώ είμαι παιδεραστής και θεωρώ ηθικό να παρενοχλω παιδάκια Αλλά κανείς άλλος στον κόσμο αυτό, τότε μάλλον κάτι παρι στραβά με εμένα

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Himela]

Ναι ωστόσο αν Εγώ είμαι παιδεραστής και θεωρώ ηθικό να παρενοχλω παιδάκια Αλλά κανείς άλλος στον κόσμο αυτό, τότε μάλλον κάτι παρι στραβά με εμένα

Αυτό που λες είναι παράνομο. Εμείς μιλάμε για πράγματα που είναι νόμιμα αλλά μη ηθικά.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Τσιγάρα σέρτικα]

Όχι δεν κατάλαβες. Δεν εννοούσα να συναινούν όλα τα μέρη. Εννοούσα εγώ σαν μονάδα να πω, μα η δική μου ηθική λέει οτι πρέπει να κάνω ό,τι χρειαστεί για να είμαι ευτυχισμένη, και μετά να ένιωθα ηθικά σωστή έχοντας σχέση με παντρεμένο. Και στο παράδειγμα της υπουργού, έστω οτι δεν ήταν υπουργός εφόσον οι πολιτικοί είναι δημόσια πρόσωπα και μπορούμε να τους κατακρίνουμε για τις πράξεις τους, και ήταν μια άγνωστη πλούσια κυρία που έπαιρνε το επίδομα ενοικίου νομίμως γιατί η ηθική της της το επέτρεπε.
Η τελική ερώτηση είναι, μπορούμε να κατακρίνουμε κάποιον ως ανήθικο έχοντας ως μπούσουλα τη δική μας ηθική;
Μα δε νομίζω κανείς να υποστήριξε οτι η ηθική είναι αντικειμενική αλλιώς θα είχε εδραιωθεί και ως νόμος όπως έχει κάνει ο νόμοθέτης για το νόμο και δε θα είχαμε κάτι να συζητήσουμε. Γι' αυτό και ρώτησα, ποιος φτιάχνει την ηθική; Θα απαντούσα, η γνώμη των πολλών. Αν η πλειοψηφία θεωρεί οτι το να έχεις σχέση με παντρεμένο είναι ανήθικο, αυτή θα είναι η κοινώς αποδεκτή ηθική. Αλλά τι γίνεται με την ηθική της μειοψηφίας; Αυτή δεν (πρέπει να) έχει ισχύ;

Αν πω πως με παραπέμπετε σε κάτι μεταξύ πρωταγορικού σοφιστικιστή ( μέτρον πάντων χρημάτων ἄνθρωπος, τῶν μὲν ὄντων ὡς ἔστιν, τῶν δὲ οὐκ ὄντων ὡς οὐκ ἔστιν) και τσαμπουκαλή ρόμπινχουντ, θα το εκλάβετε σαν κατά συνθήκην -μαξ_νορνταουϊκό- κομπλιμάν; Ή να μην το τολμήσω λέτε;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Himela]

Αν πω πως με παραπέμπετε σε κάτι μεταξύ πρωταγορικού σοφιστικιστή ( μέτρον πάντων χρημάτων ἄνθρωπος, τῶν μὲν ὄντων ὡς ἔστιν, τῶν δὲ οὐκ ὄντων ὡς οὐκ ἔστιν) και τσαμπουκαλή ρόμπινχουντ, θα το εκλάβετε σαν κατά συνθήκην -μαξ_νορνταουϊκό- κομπλιμάν; Ή να μην το τολμήσω λέτε;

Πάντα σκοπός μου είναι να προωθήσω τη συζήτηση και να πω και τη δική μου γνώμη. Ο Πρωταγόρας πίστευε ότι όλα είναι σχετικά - υποκειμενικά. Εγώ δεν το πιστεύω αυτό, είμαι τρομερά εγωκεντρικός άνθρωπος για να μπορώ να προσδιδω τόση ελευθερία στους άλλους ανθρώπους - δυστυχώς. Πιστεύω όμως ότι μπορώ να ξέρω ποιο είναι το δίκαιο αρκετές φορές, άσχετα αν μπορώ να το μεταφέρω και στην πράξη. Δεν ξέρω αν βγάζει νόημα όλο αυτό. :/

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Τσιγάρα σέρτικα]

Πάντα σκοπός μου είναι να προωθήσω τη συζήτηση και να πω και τη δική μου γνώμη. Ο Πρωταγόρας πίστευε ότι όλα είναι σχετικά - υποκειμενικά. Εγώ δεν το πιστεύω αυτό, είμαι τρομερά εγωκεντρικός άνθρωπος για να μπορώ να προσδιδω τόση ελευθερία στους άλλους ανθρώπους - δυστυχώς. Πιστεύω όμως ότι μπορώ να ξέρω ποιο είναι το δίκαιο αρκετές φορές, άσχετα αν μπορώ να το μεταφέρω και στην πράξη. Δεν ξέρω αν βγάζει νόημα όλο αυτό. :/

μιά χαρά νόημα βγάζει!! (Πολλώ μάλλον που με συμφέρει κιόλας! Αφού με βολεύει )
( ο Πρωταγόρας, dίδασκε την υποκειμενικότητα των πραγμάτων, η οποία τον οδήγησε στη σχετικοποίηση των ηθικών αξιών, ίσως και στον αγνωστικισμό.Na τι με οδήγησε στην ένταξή σας εκεί, και όχι στην επικρατούσα στο ιερατικό συνάφι μου, παραλλαγμένη οικτρά η αλήθεια είναι, αριστοτελικιά ηθική. Επίσης μην παραβλέπετε τον αλλο πόλο του μεταξύ των δύο στο προηγούμενο μήνυμα, μιά και άπτεται αυτής της διάστασης ακριβώς ''Πιστεύω όμως ότι μπορώ να ξέρω ποιο είναι το δίκαιο αρκετές φορές, άσχετα αν μπορώ να το μεταφέρω και στην πράξη. '').

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.