Αθεΐα vs πίστη στον Θεό - Οφέλη και μειονεκτήματα κάθε στάσης

[Samael]

ε μα πραγματικά, το λέω με απόλυτη ειλικρίνεια ούτε τη γάτα μου δε θα άφηνα να φάει απο αυτό το κουτάλι οχι το παιδί μου

Δεν το συζητάμε εννοείται.
Κανονικά τέτοιες πρακτικές θα έπρεπε να απαγορεύονται δια του νόμου, ειδικά σε πανδημίες.
Η θρησκεία- η κάθε θρησκεία- πρέπει πάντα να έρχεται μετά απο την επιστήμη και την δημόσια ασφάλεια.
Όσο οι αποφάσεις του διπλανού μας επηρεάζουν μόνο τον διπλανό μας ας πιστεύει και στον Άϊ Βασίλη και ας χοροπηδάει πάνω σε κάρβουνα για να μπει στον παράδεισο, nobody gives a shit.

Το χειρότερο είναι τα μικρά παιδιά τα οποία τα κουβαλάνε μαζί και τα αναγκάζουν να συμμετέχουν σε κάτι τέτοια και το βρίσκουν και φυσιολογικό που παίρνουν το μικρό παιδάκι που δεν έχει αναπτύξει ακόμα δική του σκέψη ώστε να μπορεί να αντισταθεί.

Σημείωση συντονιστή: αυτό το θέμα προήλθε από το thread Είναι υγειονομικά ασφαλής η Θεία Κοινωνία; Μύθος ή πραγματικότητα;

 

[amarelia]

Χριστιανοί όταν έρχεσαι με αντικειμενικά κριτήρια να εξετάσεις από υγειονομικής σκοπιάς μια πρακτική: Βουλώστε το, κάντε τουμπεκί, δεν έχετε δικαίωμα να μιλάτε ανάγωγοι, άξεστοι, κρετίνοι και άλλα.

Χριστιανοί όταν είσαι γκέι, λεσβία, γυναίκα που θες να κάνεις έκτρωση, γυναίκα εν γένει, ομοφυλόφιλος που θες να υιοθετήσεις, εκφράζεις απόψεις για την ευθανασία, θες να κάνεις υποβοηθούμενη αναπαραγωγή, αλλαγή φύλλου και πολλά άλλα:

 

[ilias90]

Προκαλεί ζήλια να βλέπεις ανθρώπους που έχουν ένα υπερβατικό νόημα στη ζωή τους, που πιστεύουν σε κάτι ανώτερο, που κοιμούνται με το χαμόγελο στη σκέψη του Κυρίου ημών, Ιησού Χριστού. Το καταλαβαίνω αυτό, αλλά μην τρελαίνεστε τόσο. Δεν σκοτιζόμαστε στην πραγματικότητα με αυτά που λέτε.

 

[paskmak]

Δεν το συζητάμε εννοείται.
Κανονικά τέτοιες πρακτικές θα έπρεπε να απαγορεύονται δια του νόμου, ειδικά σε πανδημίες.

Καμια μελέτη ή απόδειξη οτι «τέτοιες πρακτικές» προκαλούν μαζικά αύξηση ιογενών λοιμώξεων , απλων ή σοβαρών υπάρχει; Γιατί για το αντίθετο- για την μη επικινδυνότητα- υπάρχουν άπειρες .

 

[amarelia]

Προκαλεί ζήλια να βλέπεις ανθρώπους που έχουν ένα υπερβατικό νόημα στη ζωή τους, που πιστεύουν σε κάτι ανώτερο, που κοιμούνται με το χαμόγελο στη σκέψη του Κυρίου ημών, Ιησού Χριστού. Το καταλαβαίνω αυτό, αλλά μην τρελαίνεστε τόσο. Δεν σκοτιζόμαστε στην πραγματικότητα με αυτά που λέτε.

το μόνο εύκολο είναι να κλείσω όλους τους διακόπτες της λογικής και να πω «για όλα έχει ο Θεός» το δύσκολο είναι να έχεις τα κότσια και την δύναμη να αποδεχτείς την ματαιότητα της ύπαρξης

 

[Dias]

Προκαλεί ζήλια να βλέπεις ανθρώπους που έχουν ένα υπερβατικό νόημα στη ζωή τους, που πιστεύουν σε κάτι ανώτερο, που κοιμούνται με το χαμόγελο στη σκέψη του Κυρίου ημών, Ιησού Χριστού.

Κάπου έχεις δίκιο, αλλά όχι όπως το νομίζεις. Είδα στο νοσοκομείο όπου νοσηλευόταν ο πατέρας μου κάποιους που είχαν πάψει να σκέφτονται λογικά και περίμεναν ένα θαύμα να τους θεραπεύσει. Πράγματι, οι θρήσκοι έχουν μια δωρεάν ελπίδα παραπάνω από τους άλλους.

​

 

[Samael]

Καμια μελέτη ή απόδειξη οτι «τέτοιες πρακτικές» προκαλούν μαζικά αύξηση ιογενών λοιμώξεων , απλων ή σοβαρών υπάρχει; Γιατί για το αντίθετο- για την μη επικινδυνότητα- υπάρχουν άπειρες .

Είναι μέσο διασποράς όπως και να το κάνεις. Μικρή, μεγάλη δεν έχεις σημασία. Τώρα εαν χρειάζεται κάποιος μελέτη για να το καταλάβει αυτό δεκτό, αλλά εγώ ροσωπικά θα πω no thanks i have a brain και θα βάλω την μασκούλα μου. Όποιος θέλει ας λουστεί με αγιασμό για προστασία φυσικά, αν υπάρχουν μελέτες που ισχυρίζονται πως προστατεύει πέρα απο δαίμονες και απο ιογενείς λοιμώξεις.

 

[Samael]

Μια Κυριακή μια φορά στο τόσο (στο πολύ τόσο, κάποιες φορές : Χριστούγεννα, Πάσχα...) πείραξε ;

Τα μεν παραδείγματα είτε είναι αναγκαία για λόγους επιβίωσης είτε για το καλό τους. Βασικά το σχολείο πέρα απο το "καλό τους" είναι και υποχρεωτικό απο τον νόμο. No way out.

Η εκκλησία τώρα είναι προσηλυτισμός όταν γίνεται σε μικρά παιδιά. Δεν μπορείς να υποχρεώνεις το παιδί να έρχεται και να συμμετάσχει στην θρησκεία σου. Άστο να μεγαλώσει και εάν θέλει να κάνει join θα το κάνει μόνο του. Αλλά όχι με το ζόρι, ούτε ψυχολογικές πιέσεις και άλλες φοβέρες του τύπου δεν θα πας στον παράδεισο και κάτι τέτοια.

 

[amarelia]

Αλλά όχι με το ζόρι, ούτε ψυχολογικές πιέσεις και άλλες φοβερές του τύπου δεν θα πας στον παράδεισο και κάτι τέτοια.

+ την τραυματική εμπειρία της βάφτισης

 

[Samael]

+ την τραυματική εμπειρία της βάφτισης

Άλλη ανούσια διαδικασία και αυτή...
Ακόμα θυμάμαι το περιστατικό με τον παπά που δεν βάφτιζε παιδί επειδή είχε πει πως δεν ήθελε. Και οι συγγενείς να του λένε όχι κάνε την βάφτιση είναι μικρό δεν καταλαβαίνει. Like...και αφού δεν καταλαβαίνει πως αποφασίζεις για εκείνο πως θέλει να βαφτιστεί ;

Αν κάνω ποτέ παιδιά μόνο ένα πράγμα θα θέλω ειλικρινά. Να μπορούν να σκεφτούν και να πάρουν αποφάσεις μόνα τους και ας βαφτιστούν ο,τι θέλουν. Αλλά θα είναι δική τους επιλογή, πρώτο βασικό, και συνειδητή, δεύτερο βασικό.

 

[Samael]

Η πίστη οτι σε προστατεύει ο Θεος, ενεργοποιεί Θεο μέσα σου, το κομμάτι της σπίθας της ψυχής που ανήκει στο Πλήρωμα και δεν επιτρέπει να λειτουργήσει το μυστήριο οπως ο συγχρωτισμος σε άλλα μέρη και καταστάσεις απο πλευράς μεταδοτικότητας.

Αλλά και αυτό να μην ίσχυε, ειναι ένδειξη της πίστης, το να αψηφάς ακόμα και τη βέβαιη νόσηση, με το να μετέχεις των Μυστηρίων.

Εξ άλλου η όποια ζημια σε αυτή τη ζωή, είναι ζημιά σε ένα προσωρινό υλικό σώμα. Η απόδειξη της πίστης στον Θεο, εγγυάται την μετέπειτα ζωή που ειναι η σημαντικότερη, μακριά απο αυτή την υλική φυλακή.

Οπως το πάρει κανείς Βαλντέρ.
Εγώ είμαι επιφυλακτικός. Δεν ψήνομαι να καταστρέψω την προσωρινή υλική φυλακή μου τόσο εύκολα.

Πάντως Θεός που για να του αποδείξεις την πίστη σου πρέπει να θέσεις δίχως σοβαρό λόγο τον εαυτόν σου σε κίνδυνο, δεν αξίζει την πίστη σου κατ'εμε.

 

[ilias90]

Κάπου έχεις δίκιο, αλλά όχι όπως το νομίζεις. Είδα στο νοσοκομείο όπου νοσηλευόταν ο πατέρας μου κάποιους που είχαν πάψει να σκέφτονται λογικά και περίμεναν ένα θαύμα να τους θεραπεύσει. Πράγματι, οι θρήσκοι έχουν μια δωρεάν ελπίδα παραπάνω από τους άλλους.

​

Έχω γράψει πολλές φορές για τη διαφορά πίστης και λογικής. Η πίστη υπερβαίνει τη λογική (εξού και το "υπερβατικό"), το έξω από τα όρια του υλικού/αισθητού κόσμου και η μεταφυσική (από το μετά τά φυσικά φαινόμενα).

Άρα η πίστη είναι εξ' ορισμού αντίθετη από τη λογική, τουλάχιστον την εγκόσμια λογική. Είναι -όπως θα λέγατε οι υλιστές- παράλογη (αφού κινείται έξω απ' την λογική) αλλά στην πραγματικότητα είναι υπέρλογη, γιατί κινείται πάνω από αυτήν ως ανώτερη έννοια.

Η νεοπλατωνική έννοια της "υλικής φυλακής" που χρησιμοποίησε ο @Valder είναι ενδεικτική. Το σώμα φυσικά δεν είναι καθαυτό η φυλακή αλλά η εμμονή μας στο να επικεντρωνόμαστε μόνο στις πέντε αισθήσεις, μόνο στη λογική και η αδυναμία μας να αντιληφθούμε ότι η ζωή δεν τελειώνει με τον τερματισμό των ζωτικών λειτουργιών του.

Ε, είναι προφανές ότι αν θεωρείς ότι η ζωή τελειώνει με τον θάνατο ή αν πιστεύεις σε συνέχεια της, η οπτική σου για τον κόσμο θα επηρεαστεί πολύ διαφορετικά σε κάθε περίπτωση.

 

[Samael]

Απο την μια ξέρουμε πως το να βλάπτεις το σώμα σου είναι αμαρτία καθώς στο έχει δώσει ο Θεός, και απο την άλλη βλέπουμε το σώμα ως υλική φυλακή χωρίς ιδιαίτερη αξία μπροστά στην μεταθανάτια ζωή. Δεν ξέρω, εμένα μου φαίνεται κάπως αντικρουόμενο αυτό.

Δεν πιστεύω πως οι θρησκείες αυτές καθεαυτές γενικά είναι κακές.
Ωστόσο πιστεύω πως για τους μισούς αποτελούν παράγοντα ψυχολογικής σταθεροποιήσης γιατί δίνει νόημα στην ζωή τους ή επειδή τους δίνει την αίσθηση πως είναι "καλοί άνθρωποι" παρόλλο που δεν είναι. Για τους άλλους μισούς αποτελεί συχνά την τέλεια κάλυψη για να αιτιολογεί αισχρές απόψεις ή πράξεις στο όνομα ενός παντοδύναμου όντος.

In any rate, οι μόνοι που θεωρώ πως ίσως όντως πιστεύουν ειλικρινά και αληθινά είναι όσοι ζουν μοναστική ζωή. Οι υπόλοιποι σε ένα ποσοστό 95%-99% είναι ψευτο-πιστοί που εντάσσονται σε κάποια απο τις παραπάνω κατηγορίες.

 

[amarelia]

Πάντως εμένα αν η πίστη μου ήταν όντως τόσο δυνατή, δεν θα είχα ανάγκη να την αποδείξω σε κανέναν, ούτε θα γινόμουν πυροτέχνημα με οποιαδήποτε προσπάθεια συζήτησης επι τούτου.
Δεν σας φταίνε οι άλλοι, ψαχτείτε καλύτερα.

 

[Λένω]

Πάντως Θεός που για να του αποδείξεις την πίστη σου πρέπει να θέσεις δίχως σοβαρό λόγο τον εαυτόν σου σε κίνδυνο, δεν αξίζει την πίστη σου κατ'εμε.

΄Οταν μιλάμε για πεποιθήσεις, άρα για ακράδαντη βεβαιότητα είτε με αποδείξεις είτε χωρίς αυτές που έχουν ριζωθεί στο "είναι" σου από τότε που θυμάσαι τον εαυτό σου και πορεύεσαι στην ζωή σου βάσει αυτών, δεν υπάρχει καμία απολύτως περίπτωση να υιοθετήσεις μια αντίθετη άποψη.
Ακόμα και τα επιχειρήματα που θα φέρουν οι άλλοι, θα τα ανατρέψεις προτάσσοντας τον δικό σου εδραιωμένο αντίλογο.

Δεν μιλάμε ότι πχ δεν άρεσε σε κάποιον το μπλε χρώμα ή ότι δεν του άρεσε ο μουσακάς ή ότι δεν του άρεσε η γυμναστική ή ότι δεν του άρεσε το διάβασμα αλλά στην πορεία άρχισαν να του αρέσουν.

 

[amarelia]

΄Οταν μιλάμε για πεποιθήσεις, άρα για ακράδαντη βεβαιότητα είτε με αποδείξεις είτε χωρίς αυτές που έχουν ριζωθεί στο "είναι" σου από τότε που θυμάσαι τον εαυτό σου και πορεύεσαι στην ζωή σου βάσει αυτών, δεν υπάρχει καμία απολύτως περίπτωση να υιοθετήσεις μια αντίθετη άποψη.
Ακόμα και τα επιχειρήματα που θα φέρουν οι άλλοι, θα τα ανατρέψεις προτάσσοντας τον δικό σου εδραιωμένο αντίλογο.

Πόσο προβληματικό είναι αυτό; Δεν θα είχαμε επιτύχει απολύτως τίποτα ως ανθρωπότητα αν όλοι οι άνθρωποι ήταν έτσι.

 

[Λένω]

Πόσο προβληματικό είναι αυτό; Δεν θα είχαμε επιτύχει απολύτως τίποτα ως ανθρωπότητα αν όλοι οι άνθρωποι ήταν έτσι.

Δεν το θεωρώ προβληματικό και ούτε πιστεύω ότι δεν θα είχαμε πετύχει αυτά που πετύχαμε.

Δεν έχω εμβαθύνει την σκέψη μου πάνω σ΄αυτό αλλά πρόχειρα θα πω ότι βάσει των πεποιθήσεών μας, πετύχαμε όσα πετύχαμε.

 

[ilias90]

Απο την μια ξέρουμε πως το να βλάπτεις το σώμα σου είναι αμαρτία καθώς στο έχει δώσει ο Θεός, και απο την άλλη βλέπουμε το σώμα ως υλική φυλακή χωρίς ιδιαίτερη αξία μπροστά στην μεταθανάτια ζωή. Δεν ξέρω, εμένα μου φαίνεται κάπως αντικρουόμενο αυτό.

Στον Χριστιανισμό η αυτοκτονία είναι μία από τις μεγαλύτερες αμαρτίες.

Όμως το να πεθάνεις για τον Χριστό είναι, από την άλλη, μία από τις σπουδαιότερες πράξεις που μπορεί να κάνει ένας Χριστιανός (πάρα πολλοί Άγιοι στα πρωτοχριστιανικά χρόνια βασανίστηκαν και πέθαναν για τον Χριστό). Γενικά το να υποφέρεις και να θυσιαστείς για την πίστη θεωρείται άγια πράξη αλλά μόνο για αυτήν, για τίποτα άλλο (με εξαίρεση την πατρίδα σου).

Σε κάθε περίπτωση, κατά τον Χριστιανισμό η φύση του ανθρώπου είναι δυϊκή (ψυχή και σώμα) με τον άνθρωπο να πρέπει να βάζει πάντα πρώτα την ψυχή, μιας και αυτή είναι αθάνατη ενώ το σώμα είναι φθαρτό και έχει ημερομηνία λήξης.

 

[Υδροχόος]

Μπερδεύεσαι (ή μάλλον κάνεις ότι μπερδεύεσαι, γιατί είναι βολικό...)...

Με αυτά που λέω/λέμε, δεν έχουμε σκοπό ν΄ αποδείξουμε την πίστη μας σε κανέναν. Για ποιό λόγο να θέλουμε κάτι τέτοιο ; Για να μας βάλετε...καλύτερο βαθμό ;

Πυροτέχνημα γίνεσαι, όταν βλέπεις κοροϊδία, ειρωνείες, κ.λπ. Γιατί αυτό κάνετε. Και το ξέρετε. Άσε τις συζητήσεις, λοιπόν, κατά μέρος. Δε μιλάς σε παιδάκι...

 

[amarelia]

Δεν έχω εμβαθύνει την σκέψη μου πάνω σ΄αυτό αλλά πρόχειρα θα πω ότι βάσει των πεποιθήσεών μας, πετύχαμε όσα πετύχαμε.

Πετύχαμε ο,τι πετύχαμε μέσω της παρατήρησης, της υποθέσεως, του πειράματος, και της αμφισβήτησης.
Αν εμμέναμε έτσι ακράδαντα στις πεποιθήσεις μας ακόμα θα αποδίδαμε τους κερανούς στον Δία και τις αρρώστιες στους δαίμονες.

Ο,τι έχουμε καταφέρει είναι μέσω της αμφισβήτησης και είναι ακρογωνιαίος λίθος στην επιστημονική μέθοδο .