[Αρχείο 2009 - 2017] Γενικές σκέψεις για την πολιτική και την επικαιρότητα

[Guest 190013]

Τώρα πάμε σε ένα ειδικό ζήτημα αλλά μπορώ να σου πω τη λογική μου. Δεν αντιλέγω ότι μπορούν να έχουν όντως καλά παιδιά και να κάνουν καλή δουλειά. Όμως δεν μπορούμε να βασιζόμαστε σε ένα σύστημα που συγκεντρώνει συγκεκριμένα παιδιά με εξετάσεις, τους δίνει όλα τα απαραίτητα εφόδια για να πετύχουν όσο το δυνατόν ψηλότερα και ταυτόχρονα όλα τα υπόλοιπα παιδιά που είτε δεν είχαν να πληρώσουν την προετοιμαςία είτε δεν είχαν το απαιτούμενο επίπεδο είτε απλά δεν ήθελαν να ενταχθούν σε αυτό το σύστημα τα καταδικάζει με μειωμένης συγκριτικά ποιότητας εκπαίδευση που οδηγεί σε εκπαιδευτικές και μακροπρόθεσμα οικονομικές και ταξικές ανισότητες. Ένα σύστημα όπως αυτό που αναφέρθηκα που θέλει να αμβλύνει τις ανισότητες, δεν μπορεί να διαχωρίζει έτσι τα παιδιά. Θα πρέπει όλα τα σχολεία να αντιμετωπίζονται ως πρότυπα. Υπάρχει άραγε σχολείο που δεν θα πρέπει να είναι πρότυπο;

Άλλο θέμα είναι τα πειραματικά. Αυτά πρέπει να υπάρχουν. Κι εκεί όμως εφόσον θέλουμε να κάνουμε έρευνα στο μέσο επίπεδο του ελληνικού σχολείου, τι τις χρειαζόμαστε τις εξετάσεις; Να προτιμάται η κλήρωση.

Με αυτό το σκεπτικό έκρινα ότι αναγκαίο μέτρο για τον εκδημοκρατισμό της πρόσβασης στη γνώση και της αριστείας είναι η κατάργηση των πρότυπων σχολείων αριστείας.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[john_doe]

Για να γίνουν όλα τα σχολεία πρότυπα θα πρέπει όλοι οι μαθητές να είναι άριστοι, σωστά; Το θεωρείτε αυτό εφικτό; Από την εμπειρία σας, τι ποσοστό μαθητών είναι του 19,5 και πάνω;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 190013]

Για να γίνουν όλα τα σχολεία πρότυπα θα πρέπει όλοι οι μαθητές να είναι άριστοι, σωστά; Το θεωρείτε αυτό εφικτό; Από την εμπειρία σας, τι ποσοστό μαθητών είναι του 19,5 και πάνω;

Όπως είπα θα πρέπει να καταργηθούν. Αυτό όμως είναι και είναι θέμα ορισμού κι έχεις δίκιο γιατί το παρέλειψα. Πρότυπο σχολείο (θα πρέπει να) είναι αυτό που δίνει στους μαθητές όλες τις απαραίτητες δυνατότητες και δεξιότητες ώστε να εξελιχθούν σε εγγράμματους πολίτες, συνεκτικά στοιχεία της κοινωνίας με αξίες και αρχές, όχι αυτό στο οποίο όλοι είναι άριστοι. Υπ' αυτή την έννοια κάθε σχολείο θα πρέπει να είναι πρότυπο και επομένως περιττεύει ο χαρακτηρισμός. Παιδαγωγικά μάλιστα ο χαρακτηρισμός "πρότυπο" θεωρείται αντιπαιδαγωγικός.

Edit: Ελπίζω να μη βγούμε off-topic :p
Edit: Αξίζει να σκεφτούμε και ποιος πρέπει να θεωρείται ο άριστος και αν αυτό αντικατοπτρίζεται στο 19,5

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[john_doe]

Και γιατί να μη θεωρείται πρότυπο ένα σχολείο που όλοι οι μαθητές του είναι παρόμοιων δυνατοτήτων; Ένας μαθητής του 3, ένας του 12 και ένας του 19,5 είναι λειτουργικό να βρίσκονται στην ίδια τάξη;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 190013]

Και γιατί να μη θεωρείται πρότυπο ένα σχολείο που όλοι οι μαθητές του είναι παρόμοιων δυνατοτήτων; Ένας μαθητής του 3, ένας του 12 και ένας του 19,5 είναι λειτουργικό να βρίσκονται στην ίδια τάξη;

Δεν αρνούμαι άκριτα την πρότασή σου αλλά χρειάζεται αιτιολόγηση. Γιατί να θεωρείται αυτό το σχολείο πρότυπο; Θέλουμε εργοστάσια που να βγάζουν το ίδιο πράγμα σε κλώνους;

Στο άλλο που λες, όταν η τάξη θέλει να διαχωρίσει τους μαθητές σε επίπεδα επιδόσεων και δουλεύει πάνω σε αυτή τη λογική (πχ με τις βαθμολογίες), τότε όντως δεν είναι λειτουργικό. Όμως, αυτό που αρμόζει σε ένα δημοκρατικό σχολείο είναι να μη διαχωρίζει τους μαθητές και να έχει προσανατολισμό τη γενική καθολική μόρφωση. Ουσιαστικά ο διαχωρισμός με βάση τους βαθμούς είναι η ίδια λογική που απέρριψα προηγουμένως και εφαρμόζεται με τα πρότυπα σχολεία.

Και να μη ξεχνάμε ότι οι χαμηλές επιδόσεις είναι πρόβλημα βεβαίως του παιδιού αλλά πρωτίστως είναι πρόβλημα του εκπαιδευτικού συστήματος, διότι αυτό απέτυχε στον στόχο του για το συγκεκριμένο παιδί.

Edit (με συγχωρείτε, αλλά βιάζομαι και παραλείπω): Υπάρχει και ο παράγοντας της προοπτικής. Ένα παιδί που βρίσκεται σε τάξη χαμηλών επιδόσεων όπως ανέφερες τι περιθώρια βελτίωσης έχει, σε σχέση με ένα παιδί χαμηλών επιδόσεων που σε μια πλουραλιστική τάξη παίρνει άλλα πρότυπα, αλληλεπιδρά και ενισχύεται από τους συμμαθητές του όπου έχει αδυναμίες;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[john_doe]

Δε θα βγάζουν το ίδιο πράγμα σε κλώνους. Η διδασκαλία θα προσαρμόζεται στις ειδικές ανάγκες των μαθητών με τις συγκεκριμένες δυνατότητες και αυτοί τελικά μάλλον θα εκπαιδεύονται καλύτερα από ό,τι αν βρίσκονταν σε ένα ετερόκλητο τμήμα.

Αλλά επειδή αυτά είναι ουτοπίες και επειδή στο άμεσο μέλλον των επόμενων 100-200 χρόνων αποκλείεται να γίνουν ΟΛΑ τα σχολεία πρότυπα, εγώ προτείνω να κρατήσουμε τα όσα υπάρχουν ήδη.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[vassilis498]

TIL τα παιδιά που έχουν χαμηλές επιδόσεις πρέπει να αντιμετωπίζονται ως τέτοια και η αριστεία ως χαρακτηριστικό του DNA. ok why not

το πρόβλημα δεν είναι τα ίδια τα πρότυπα/πειραματικά σχολεία είναι πως αντί να γίνει ένας δίκαιος ισομερισμός μαθητών έπειτα από κλήρωση μπαίνουν εξετάσεις.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[john_doe]

Με την ίδια λογική γιατί να μην μπαίνουμε και στο πανεπιστήμιο με κλήρωση;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 190013]

Επειδή αναφέρθηκε η λέξη "ουτοπία" και από ότι καταλαβαίνω εστιάζεται μάλλον στο οικονομικό σκέλος, ίσως και το πολιτικό, απλά να αναφέρω ότι η έκθεση που ανέφερα πριν της ΕΕ (2011) τεκμηριώνει πως μια τέτοιου και μεγαλύτερου μεγέθους οικονομική επένδυση στην εκπάιδευςη θα απέφερε σε βάθος 30ετίας οικονομικό όφελος άνω του 800% του ΑΕΠ φαντάζομαι σε καλύτερα των σημερινών νούμερα βάσης.

Με την ίδια λογική γιατί να μην μπαίνουμε και στο πανεπιστήμιο με κλήρωση;

Δεν υποστήριξα την κλήρωση σε κανένα κομμάτι της εκπαίδευσης, πέραν των πειραματικών όπου πρόκειται για μια καθαρά ερευνητική διαδικασία χωρίς παιδαγωγική εμπλοκή.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[john_doe]

Ας καταφέρουμε πρώτα να πείσουμε τους εκπαιδευτικούς να αξιολογούνται, τους μαθητές να μην κάνουν κατάληψη και τον Τσίπρα να μην αποσπά σε γραφεία βουλευτών φιλολόγους και μετά συζητάμε τα σχέδια της ΕΕ...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 190013]

Ας καταφέρουμε πρώτα να πείσουμε τους εκπαιδευτικούς να αξιολογούνται, τους μαθητές να μην κάνουν κατάληψη και τον Τσίπρα να μην αποσπά σε γραφεία βουλευτών φιλολόγους και μετά συζητάμε τα σχέδια της ΕΕ...

Έχεις απόλυτο δίκιο, ένα μέρος της μεταρρύθμισης θα είναι κι αυτό άλλωστε

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[vassilis498]

Με την ίδια λογική γιατί να μην μπαίνουμε και στο πανεπιστήμιο με κλήρωση;

Γιατί το πανεπιστήμιο επηρεάζει σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό την ακαδημαϊκή/επαγγελματική πορεία ενός ανθρώπου από το αν πήγε σε κοινό, ή πειραματικό σχολείο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[john_doe]

Γιατί το πανεπιστήμιο επηρεάζει σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό την ακαδημαϊκή/επαγγελματική πορεία ενός ανθρώπου από το αν πήγε σε κοινό, ή πειραματικό σχολείο.

Και τι σχέση έχει αυτό με την κουβέντα μας; Νόμιζα ότι συζητάμε για τους ταξικούς φραγμούς της εκπαίδευσης. Τι πιο ταξικό λοιπόν να μπαίνουν στα πανεπιστήμια μόνον οι επιτυχόντες, που κατά τεκμήριο είχαν την οικονομική άνεση να κάνουν φροντιστήριο; Κλήρωση, λοιπόν!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Χαρά.]

Να μη ξεχνατε πως περαν του εκπαιδευτικου συστηματος και οσων το συναποτελουν, υπαρχει ενα οριο στο τι μπορει να καταφερει αυτο καθως δυστυχως ή ευτυχως η ταξικη προελευση ενος παιδιου παιζει τεραστιο ρολο στη μετεπειτα εκπαιδευτικη του πορεια. Δεν προκειται μοναχα για το χρημα και τι αγοραζει αυτο αλλα για το περιβαλλον στο οποιο ενα παιδι αναθρεφεται με πρωτο και κυριοτερο το μορφωτικο επιπεδο των γονιων. Οι καθηγητες μπορουν να βοηθησουν ως ενα βαθμο σε αυτο αλλα τρεφουμε αυταπατες αν νομιζουμε πως ενα παιδι του γκετο (ακραια περιπτωση) μπορει να ξεφυγει απο το γκετο. Και γι'αυτο δεν φερει ευθυνη μονο το εκπαιδευτικο συστημα. Οσο καλο κι αν καταφερουμε να το μετατρεψουμε ειναι καποια πραγματα που δεν εξαρτωνται μοναχα απο εξωτερικους παραγοντες.

Θα μου πειτε ωραια δεν ειναι λιγο πεσσιμιστικο αυτο; Δηλαδη το παιδι ειναι καταδικασμενο σε μια συγκεκριμενη πορεια που εχει προκαθορισει γι'αυτο το κοινωνικοοικονομικο υποβαθρο απο το οποιο προερχεται; Σιγουρα δεν ειναι καταδικασμενο και δεν προκεται για μη αναστρεψιμη περιπτωση, αλλα σε μεγαλο βαθμο ναι.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[john_doe]

Να μη ξεχνατε πως περαν του εκπαιδευτικου συστηματος και οσων το συναποτελουν, υπαρχει ενα οριο στο τι μπορει να καταφερει αυτο καθως δυστυχως ή ευτυχως η ταξικη προελευση ενος παιδιου παιζει τεραστιο ρολο στη μετεπειτα εκπαιδευτικη του πορεια. Δεν προκειται μοναχα για το χρημα και τι αγοραζει αυτο αλλα για το περιβαλλον στο οποιο ενα παιδι αναθρεφεται με πρωτο και κυριοτερο το μορφωτικο επιπεδο των γονιων. Οι καθηγητες μπορουν να βοηθησουν ως ενα βαθμο σε αυτο αλλα τρεφουμε αυταπατες αν νομιζουμε πως ενα παιδι του γκετο (ακραια περιπτωση) μπορει να ξεφυγει απο το γκετο. Και γι'αυτο δεν φερει ευθυνη μονο το εκπαιδευτικο συστημα. Οσο καλο κι αν καταφερουμε να το μετατρεψουμε ειναι καποια πραγματα που δεν εξαρτωνται μοναχα απο εξωτερικους παραγοντες.

Θα μου πειτε ωραια δεν ειναι λιγο πεσσιμιστικο αυτο; Δηλαδη το παιδι ειναι καταδικασμενο σε μια συγκεκριμενη πορεια που εχει προκαθορισει γι'αυτο το κοινωνικοοικονομικο υποβαθρο απο το οποιο προερχεται; Σιγουρα δεν ειναι καταδικασμενο και δεν προκεται για μη αναστρεψιμη περιπτωση, αλλα σε μεγαλο βαθμο ναι.

Τα πρότυπα σχολείο γι αυτόν τον υποθετικό μαθητή υπήρχαν, τον άριστο που όμως δεν είχε την οικονομική δυνατότητα να πάει σε ιδιωτικό ή σε φροντιστήριο. Οι ιδεοληψίες της αριστεράς του αφαίρεσαν τη δυνατότητα να πάει σε ένα σχολείο με την ελίτ των καθηγητών και να γίνει καλύτερος.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 190013]

Να μη ξεχνατε πως περαν του εκπαιδευτικου συστηματος και οσων το συναποτελουν, υπαρχει ενα οριο στο τι μπορει να καταφερει αυτο καθως δυστυχως ή ευτυχως η ταξικη προελευση ενος παιδιου παιζει τεραστιο ρολο στη μετεπειτα εκπαιδευτικη του πορεια. Δεν προκειται μοναχα για το χρημα και τι αγοραζει αυτο αλλα για το περιβαλλον στο οποιο ενα παιδι αναθρεφεται με πρωτο και κυριοτερο το μορφωτικο επιπεδο των γονιων. Οι καθηγητες μπορουν να βοηθησουν ως ενα βαθμο σε αυτο αλλα τρεφουμε αυταπατες αν νομιζουμε πως ενα παιδι του γκετο (ακραια περιπτωση) μπορει να ξεφυγει απο το γκετο. Και γι'αυτο δεν φερει ευθυνη μονο το εκπαιδευτικο συστημα. Οσο καλο κι αν καταφερουμε να το μετατρεψουμε ειναι καποια πραγματα που δεν εξαρτωνται μοναχα απο εξωτερικους παραγοντες.

Θα μου πειτε ωραια δεν ειναι λιγο πεσσιμιστικο αυτο; Δηλαδη το παιδι ειναι καταδικασμενο σε μια συγκεκριμενη πορεια που εχει προκαθορισει γι'αυτο το κοινωνικοοικονομικο υποβαθρο απο το οποιο προερχεται; Σιγουρα δεν ειναι καταδικασμενο και δεν προκεται για μη αναστρεψιμη περιπτωση, αλλα σε μεγαλο βαθμο ναι.

Σωστά, αρκεί αυτό να μην εξελίσσεται σε ανασταλτικό παράγοντα, υπάρχουν μεγάλα περιθώρια. Η Φινλανδία κατάφερε μέσα από την εκπαίδευση να μειώσει σχεδόν στο μισό τις κοινωνικές της ανισότητες.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Χαρά.]

Σωστά, αρκεί αυτό να μην εξελίσσεται σε ανασταλτικό παράγοντα, υπάρχουν μεγάλα περιθώρια. Η Φινλανδία κατάφερε μέσα από την εκπαίδευση να μειώσει σχεδόν στο μισό τις κοινωνικές της ανισότητες.

Πηγή;
Ημουνα βεβαιη πως καποιος θα ανεφερε το παράδειγμα της Φινλανδιας για την οποια ομολογω δε ξερω τοσα πολλα, παρα μονο καποια πραγματα θεωρητικα για το εκπαιδευτικο παράδειγμα το οποιο ακολουθει.
Η πρωτη μου σκεψη θα ηταν ότι το βιοτικο επιπεδο στη Φινλανδια είναι αρκετα υψηλο και επομένως οι κοινωνικες ανισοτητες θα ηταν ηδη περιορισμένες. Ισως κανω λαθος αφου δεν το εχω ψαξει κιολας. Απλα εχουμε κανει καραμελα την Φινλανδια και λησμονούμε ότι περαν του διαφορετικου εκπαιδευτικου της συστηματος είναι μια άλλη χωρα με αλλα δεδομενα και δεν μπορεις να παρεις ένα πρόγραμμα σπουδων και τσουπ, αντιγραφη επικολληση σε μια άλλη χωρα. Πιο πολύ κακο παρα καλο θα κανεις.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 190013]

Έχεις δίκιο, πηγή μου είναι το βιβλίο "Φινλανδικά Μαθήματα" του Pasi Sahlberg ο οποίος είναι από τους βασικούς μεταρρυθμιστές της Φινλανδίας, καθώς και μια διάλεξή του σχετική που είχα παρακολουθήςει στην Αθήνα το 2013. Το βιβλίο βγήκε το 2011 νομίζω και τώρα επανεκδίδεται. Η εκπαιδευτική αλλαγή στη Φινλανδία δεν έγινε πρόσφατα, αλλά κατά τη διάρκεια μιας βαριάς οικονομικής και κοινωνικής κρίσης που πολλοί συνδέουν με την ελληνική τη σημερινή. Άρα είναι σίγουρα κάτι το οποίο λαμβάνει κανείς υπόψη του, δεν μίλησα για αντιγραφή.

Επίσης, παίρνω πληροφορίες και από δραστηριότητες και εκδόσεις του καθηγητή παιδαγωγικής στο ΑΠΘ κ. Τσιάκαλου, που υπήρξε βασικός μεταρρυθμιστής του Κυπριακού συστήματος και σύμβουλος υπουργού στο Βέλγιο, αλλά και του κ. Αγγελάκου, καθηγητή στο Ιόνιο Πανεπιστήμιο, Διευθυντή της "Νέας Παιδείας". Για να μη δίνεται και η εντύπωση ότι όλα αυτά τα αναφέρω απ' το πουθενά.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[john_doe]

Για να εφαρμοστεί εδώ εκπαιδευτικό μοντέλο τύπου Φινλανδίας θα πρέπει καταρχάς να απολυθούν τα 2/3 των εκπαιδευτικών και να προσληφθούν καινούριοι στοιχειωδώς καταρτισμένοι και μετά βλέπουμε.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 190013]

Για να εφαρμοστεί εδώ εκπαιδευτικό μοντέλο τύπου Φινλανδίας θα πρέπει καταρχάς να απολυθούν τα 2/3 των εκπαιδευτικών και να προσληφθούν καινούριοι στοιχειωδώς καταρτισμένοι και μετά βλέπουμε.

Με βάση τα παραπάνω στοιχεία δεν μου προκύπτει αυτό. Προκύπτει ότι η Φινλανδία βασίζεται στον αναγκαίο για εκείνη (!) αριθμό εκπαιδευτικών που όμως δεν είναι στοιχειωδώς καταρτισμένοι, είναι πλήρως παιδαγωγικά και τεχνικά καταρτισμένοι, οι περισσότεροι σε επίπεδο μεταπτυχιακού. Όσον αφορά την απόλυση 2/3 των εκπαιδευτικών καλό θα ήταν να παρα τεθούν τα αντίστοιχα στοιχεία. Εγώ δίνω αυτό προς το παρόν από το βιβλίο που ανέφερα (η Φινλανδία βρισκόταν σε μια θέση κοντά στην Ιρλανδία πριν την μεταρρύθμιση):

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.