[Αρχείο 2009 - 2017] Γενικές σκέψεις για την πολιτική και την επικαιρότητα

[Guest 929391]

Κάθε κοινωνία συμφωνεί σε 4 βασικούς νόμους. Δεν μπορείς να σκοτώσεις, δεν μπορείς να επιτεθείς, δεν μπορείς να βιάσεις και δεν μπορείς να κλέψεις την περιουσία του άλλου. Αυτά είναι βασικά πράγματα που τα αποδέχονται σχεδόν όλες οι κοινωνίες και είναι και οι μόνοι νόμοι που χρειάζεσαι σε μια κοινωνία. Όλα τα υπόλοιπα μπορούν να ρυθμιστούν με συμβόλαια. Ακόμη και αν δεν υπήρχε αστυνομία ή φυλακές ή δικαστήρια, υπάρχει περίπτωση κάποιος που έχει αποδειχθεί πως είναι δολοφόνος ή βιαστής να μπορεί να ζήσει αρμονικά μέσα σε μία κοινωνία? Αυτομάτως εξοστρακίζεται από τα υπόλοιπα μέλη.

Αυτό το πράγμα μπορείς να το κάνεις sclae up για τις κοινωνίες του σήμερα, μέσω DROs (dispute resolve organisations), εταιρίες δηλαδή που εγγυούνται την τήρηση των συμβολαίων και των βασικών νόμων μιας εταιρίας. Ένας βιαστής ή κλέφτης ας που αυτομάτως δεν θα γινόταν δεκτός προς ασφάλιση από μια τέτοια εταιρία με αποτέλεσμα κανείς να μην του πουλά τρόφιμα ή άλλα είδη, γιατί όλοι θα ξέρανε τι θα σήμαινε το να σε κάνουν drop όλες οι DRO. Ο ανταγωνισμός τώρα μεταξύ αυτών των εταιριών θα εξασφάλιζε την σωστή τήρηση των κανόνων. Καμιά τέτοια εταιρία δεν θα έπαιρνε τον κίνδυνο να μεροληπτήσει και να αθωώσει ας πούμε έναν κλέφτη ή ένα βιαστή καθώς αυτομάτως θα έχανε όλους του πελάτες της στις ανταγωνίστριές της.

Το σύστημα αυτό χρησιμοποιείτε ήδη σήμερα και λειτουργεί άψογα. Η μεγαλύτερη DRO αυτήν την στιγμή είναι το e-bay. Εκεί ξέρεις με απόλυτη βεβαιότητα πως ένας seller με καλό reputation δεν θα σε κλέψει και ακόμη και αν πέσεις θύμα κλοπής το e-bay σε αποζημιώνει. Και φυσικά το e-bay δεν έχει κανένα συμφέρον να μεροληπτήσει υπέρ ενός seller που κλέβει, καθώς θα έχανε τελείως το κύρος του σαν DRO με αποτέλεσμα να μην το εμπιστεύεται πλέον ο κόσμος και να χάσει όλα του τα κέρδη.

Δηλαδή σε μια κοινωνία δισεκατομμυρίων και στην πραγματική ζωή θα γίνουμε όλοι DRO και θα ξέρουμε ποιος είναι αυτός που χουμε απέναντί μας.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 209912]

Δηλαδή σε μια κοινωνία δισεκατομμυρίων και στην πραγματική ζωή θα γίνουμε όλοι DRO και θα ξέρουμε ποιος είναι αυτός που χουμε απέναντί μας.

Οχι ακριβως. Καθε ανθρωπος θα ειναι απλαμ ασφαλισμενος σε μια dro και πρωτου κανει δουλεια η ανταλαγη με καποιον αλλο προφανος θα θελει να μαθει αν και ο αλλος ειναι ασφαλισμενος, καθως αν δεν ειναι κατι υποπτο παιζει.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Dreamweaver]

Το ότι αν δεν είχαμε κράτος ο καθένας θα γινόταν φιλάνθρωπος και θα βοηθούσε τον πλησίον του ακόμα να καταλάβω από που βγαίνει. Αυτό δυστυχώς στέκει μόνο στο ιδανικό θεωρητικά μοντέλο που έχετε στο μυαλό σας. Όπως έχουν οι κομμουνιστές για το δικό τους μοντέλο, βλέπετε τα θετικά χωρίς να λογαριάζεται τα αρνητικά.

Εσυ λοιπον που κοιτας και τα αρνητικα απαντησε μου στο εξης: απο το κρατος ποιος σε προστατευει? Γιατι ειναι πολυ ωραια να κοιτας τα θετικα οταν επιβαλει μονο αυτα που θες εσυ, "φιλανθρωπιες", "ασφαλεια", "δικαιοσυνη", αλλα δες κοιτας ποτε τα τεραστια περιθωρια για καταχρηση εξουσιας που δημιουργησες γιατι με αυτα που στηριζεις, νομιμοποιεις το να υπαρχει μια ομαδα ανθρωπων που κρυβονται πισω απο το concept του κρατους να επιβαλλουν την θεληση τους στους υπολοιπους, με την εξουσια τους συνεχεια να μεγαλωνειλ,και τελικα θα γυρισει εναντιον σου. Και δεν μιλαμε για καμια θεωρητικη ασκηση, το ζεις στην Ελλαδα, τις ΗΠΑ, την Ρωσια, η κριση που σε σκιζει τωρα ειναι αποτελεσμα κρατισμου. Αν δεν το προσεξες, οι δικλειδες ασφαλειας, η νομοθεσια, ανηκουν και αυτα μονοπωλιακα στο κρατος. Οποιοδηποτε επιχειρημα για το ποσο ζουγκλα θα ειναι η ελευθερια θα πρεπει να γινεται και για την περιπτωση ισχυρου κρατους και αντι να δινεται απαντηση απο μια θεωρητικη πλευρα σχολικου βιβλιου να κοιταμε τι γινεται στην πραξη.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Johnny15]

Εσυ λοιπον που κοιτας και τα αρνητικα απαντησε μου στο εξης: απο το κρατος ποιος σε προστατευει?

Δεν υπάρχει λόγος να προστατευτείς από το κράτος. Στην τελική αν ο κόσμος είναι δυσαρεστημένος σε 2-3-4 χρόνια γίνονται εκλογές και αλλάζεις κυβέρνηση. Επίσης δεν έχεις τίποτα να φοβάσαι αν είσαι νόμιμος. Αν φοβάσαι μάλλον έχεις παραβιάσει κάποιους νόμους. Για αυτό σε βολεύει να μην υπάρχει κεντρική εξουσία, για να αυθαιρετείς ελεύθερα.

νομιμοποιεις το να υπαρχει μια ομαδα ανθρωπων που κρυβονται πισω απο το concept του κρατους να επιβαλλουν την θεληση τους στους υπολοιπους, με την εξουσια τους συνεχεια να μεγαλωνειλ,και τελικα θα γυρισει εναντιον σου.

Μα και αν δεν υπάρχει κράτος, νομίζεις δεν θα προσπαθούν άνθρωποι να επιβληθούν στους άλλους; Το είπα και το ξαναλέω, σε μια κοινωνία χωρίς κεντρική εξουσία (η οποία σε φοβάται γιατί εξαρτάται από την ψήφο σου), ισχυροί άνθρωποι θα θέλουν να επιβληθούν. Είναι στη φύση μας. Και στην τελική σε μια κοινωνία όπου οι άνθρωποι δεν είναι ίσοι, γιατί αυτό υποστηρίζεις, τότε δεν γίνεται να έχουν ίση αξία σε τίποτα και πρέπει να υπακούν τους απο πάνω.

Και δεν μιλαμε για καμια θεωρητικη ασκηση, το ζεις στην Ελλαδα, τις ΗΠΑ, την Ρωσια, η κριση που σε σκιζει τωρα ειναι αποτελεσμα κρατισμου.

Η κρίση δεν είναι αποτέλεσμα κρατισμού. Η κρίση είναι αποτέλεσμα του παγκόσμιου οικονομικού συστήματος. Εγώ σου λέω ότι αμέσως τώρα να απελευθερώσεις πλήρως την Ελλάδα και να γίνει όπως λες, αυτή χρωστάει σε άλλες χώρες της Ευρώπης και στο ΔΝΤ. Πως θα τα αποπληρώσει; Απλώς δεν παίζει αυτό το σενάριο, είναι unsustainable στο υπάρχον οικονομικό σύστημα.

Αν δεν το προσεξες, οι δικλειδες ασφαλειας, η νομοθεσια, ανηκουν και αυτα μονοπωλιακα στο κρατος. Οποιοδηποτε επιχειρημα για το ποσο ζουγκλα θα ειναι η ελευθερια θα πρεπει να γινεται και για την περιπτωση ισχυρου κρατους και αντι να δινεται απαντηση απο μια θεωρητικη πλευρα σχολικου βιβλιου να κοιταμε τι γινεται στην πραξη.

Το κράτος το ελέχγεις, το κράτος λειτουργεί σύμφωνα με το σύνταγμα που όλοι οι άνθρωποι έχουμε ορίσει ως δίκαιο, ψήφισε κόμμα που να υποστηρίζεις για να εφαρμόσει αυτά που θες. Στην "ελεύθερη κοινωνία" που περιγράφεις δεν έχεις καμιά δύναμη έναντι σε αυθαιρεσίες που μπορεί να προκύψουν. Μπορεί πολύ εύκολα από "ελεύθερη" να γίνει ολιγαρχία. Είναι το ίδιο ουτοπικό σενάριο με τον κομμουνισμό, αλλά από την απέναντι πλευρά. Υπάρχουν πολλοί λόγοι που θα αποτύγχανε η εφαρμογή του.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 929391]

Οχι ακριβως. Καθε ανθρωπος θα ειναι απλαμ ασφαλισμενος σε μια dro και πρωτου κανει δουλεια η ανταλαγη με καποιον αλλο προφανος θα θελει να μαθει αν και ο αλλος ειναι ασφαλισμενος, καθως αν δεν ειναι κατι υποπτο παιζει.

δηλαδή να μας φακελώνουν ιδιώτες αντί για τους μπάτσους;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 209912]

δηλαδή να μας φακελώνουν ιδιώτες αντί για τους μπάτσους;

Το φακέλωμα υπάρχει και δεν πρόκειται να σταματήσει ποτέ, είναι βασικό στοιχείο της κοινωνίας. Από το φακέλωμα που κάνει η κυρά Ρίτσα που ξέρει όλα τα άπλυτα του χωριού μέχρι αυτό της κυβέρνησης.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Dreamweaver]

Επειδη ηξερα οτι θα παρω τετοιες απαντησεις εβαλα επιτηδες την τελευταια προταση

Δεν υπάρχει λόγος να προστατευτείς από το κράτος. Στην τελική αν ο κόσμος είναι δυσαρεστημένος σε 2-3-4 χρόνια γίνονται εκλογές και αλλάζεις κυβέρνηση. Επίσης δεν έχεις τίποτα να φοβάσαι αν είσαι νόμιμος. Αν φοβάσαι μάλλον έχεις παραβιάσει κάποιους νόμους. Για αυτό σε βολεύει να μην υπάρχει κεντρική εξουσία, για να αυθαιρετείς ελεύθερα.

Μενεις Ελλαδα, πες μου ποσο εχουν σχεση αυτα με την πραγματικοτητα. Παροτι αλλαξαν οι κυβερνησεις, δεν αλλαξε κατι, κατι που αντιτιθεται στη λογικη σου. Τα περι νομων και παρανομιας προυποθετει οτι ολη ο νομοθεσια ειναι απαραιτητως σωστη. Και το κρατος μπορει ανετοτατα να επιβαλλει την νομοθεσια που το συμφερει ή καποια special interests πλασαροντας τα σε εσενα ως θετικα ή φιλανθρωπικα και εσυ δεν θα μπορει να κανεις τιποτα γιατι θε βρεθεις σε ενα κλουβι για κανενα χρονο. Η υπαρξη ή οχι του κρατους δεν εκμηδενιζει την αυθαιρεσια την ιδια αλλα αλλαζει τις επιπτωσεις. Οταν υπαρχει κεντρικη εξουσια, επειδη αποτελειται απο ανθρωπους, ειναι μονοπωλιακη και τα εσοδα της προερχονται απο υποχρεωτικη φορολογια, ειναι απειρως πιο ευκολο να λαδωσω και να επιβαλω τις αυθαιρεσιες μου νομιμα. Παρε για παραδειγμα τις πολυεθνικες, αυτες δεν θελουν ελευθερη αγορα αλλα κρατικο παρεμβατισμο που θα θετει τους κανονες τις αγορας υπερ τους περιοριζοντας νομιμα τον ανταγωνισμο με αδειες, φοροελαφρυνσεις κτλ. με αποτελεσμα να αποκτουν ολιγοπωλιακη δυναμη. Στην ελευθερ αγορα που εγω μπορω να ανοιξω μαγαζι χωρις περιορισμους δεν θα μπορεσουν να απεβληθουν νομιμα.

Μα και αν δεν υπάρχει κράτος, νομίζεις δεν θα προσπαθούν άνθρωποι να επιβληθούν στους άλλους; Το είπα και το ξαναλέω, σε μια κοινωνία χωρίς κεντρική εξουσία (η οποία σε φοβάται γιατί εξαρτάται από την ψήφο σου), ισχυροί άνθρωποι θα θέλουν να επιβληθούν. Είναι στη φύση μας. Και στην τελική σε μια κοινωνία όπου οι άνθρωποι δεν είναι ίσοι, γιατί αυτό υποστηρίζεις, τότε δεν γίνεται να έχουν ίση αξία σε τίποτα και πρέπει να υπακούν τους απο πάνω.

Αν ειμαστε ολοι καλοι και αγαθοι, τοτε τι το χρειαζομστε το κρατος αφου θα κανουμε οι ιδιοι αυτα που θα μας αναγκαζε να κανουμε? Μα αν ειμαστε σκατοψυχοι, τοτε οι πιο σκατοψυχοι και αδιστακτοι θα εχουν την εξουσια, πως θα ανεβουν στην εξουσια οι φιλανθρωποι σε αυτη την περιπτωση? Αυτοι που θελουν να επιβληθουν οπως λεω και πιο πανω θα θελουν να υπαρχει κεντρικη εξουσια για να μπορυν να επιβαλλουνται νομιμα ή να του δινει προνομια και εσυ δεν θα μπορεις να υπερασπιζεις τον εαυτο σου. Το θεμα ειναι και το ποσο εκτιμαει η κοινωνια την ελευθερια και στην περιπτωση της Ελλαδας ειναι σιγουρο οτι αν εξαφανιστει για τον οποιοδηποτε λογο η κεντρικη εξουσια θα υπαρξει εμφυλιος γιατι ολοι θα προσπαθησουν να φερουν στην εξουσια αυτον που θα τους προσφερει τα περισσοτερα εις βαρος ολων των αλλων γιατι ετσι εχει μαθει να ζει.
Στην τελευταια προταση φαινεται οτι δεν καταλαβαινεις καν τι προσπαθω να πω. Δεν στηριζω καμια σχεση εξουσιας, δεν ειναι κανενας υποχρεωμενος να υπακουει κανεναν αλλον εκτος και αν το επιλεγει ο ιδιος.

Η κρίση δεν είναι αποτέλεσμα κρατισμού. Η κρίση είναι αποτέλεσμα του παγκόσμιου οικονομικού συστήματος. Εγώ σου λέω ότι αμέσως τώρα να απελευθερώσεις πλήρως την Ελλάδα και να γίνει όπως λες, αυτή χρωστάει σε άλλες χώρες της Ευρώπης και στο ΔΝΤ. Πως θα τα αποπληρώσει; Απλώς δεν παίζει αυτό το σενάριο, είναι unsustainable στο υπάρχον οικονομικό σύστημα.

Το οποιο συστημα ειναι βαθια κρατικιστικο. Αυτο που ειδες εσυ ειναι 5 τραπεζες να γαμανε ολο τον κοσμο, αλλα οχι παρεμβατισμο που τις εφερε σε μονοπωλιακη θεση, που τις εσωζε συνεχεια με τα λεφτα φορολογουμενων, δεν εχεις ακουσει καν για το οτι η κυβερνηση των ΗΠΑ ειχε κανει απο την εποχη του Κλιντον και μετα σχεδον παρανομο το να μην δινεις στεγαστικα δανεια σε φτωχους κατι που δημιουργησε τεραστιες ανισοροπιες, τα Freddie Mac και Fannie May, τις επιπτωσεις απο τον κεντρικο καθορισμο επιτοκιων και χιλια δυο αλλα προβληματα. Ε, αυτα δεν τα εφερε καμια ελευθερη αγορα, ειναι κρατισμος. Πρεπει να καταλαβεις οτι δεν μπορεις απλα να κοιτας αν κατι το εκανε μια εταιρεια αλλα και το νομοθετικο περιβαλλον στο οποιο το εκανε.
Για την Ελλαδα, καταρχας η καταστασει παει καλα τωρα δηλαδη? Δευτερον, με την απελευθερωση, περιορισμο δημοσιου και μειωση φορολογιας θα εχεις πολυ μεγαλυτερα εσοδα καθως θα εχεις πολυ περισσοτερες και πιο πλουσιες επιχειρησεις και πολιτες να φορολογεις, βλεπε Laffer Curve. Με την επιπλεον φορολογιση που εφαρμοζεται τωρα που οδηγει σε χρεοκωπιες, λιγοτερα εσοδα και περισσοτερα επιδοματα ανεργιας και περισσοτερα μετρα ξανα δημιουργεις σπιραλ θανατου ενω ταυτοχρονα το παρασητικο δημοσιο δεν το αγγιζει κανενας.

Το κράτος το ελέχγεις, το κράτος λειτουργεί σύμφωνα με το σύνταγμα που όλοι οι άνθρωποι έχουμε ορίσει ως δίκαιο, ψήφισε κόμμα που να υποστηρίζεις για να εφαρμόσει αυτά που θες. Στην "ελεύθερη κοινωνία" που περιγράφεις δεν έχεις καμιά δύναμη έναντι σε αυθαιρεσίες που μπορεί να προκύψουν. Μπορεί πολύ εύκολα από "ελεύθερη" να γίνει ολιγαρχία. Είναι το ίδιο ουτοπικό σενάριο με τον κομμουνισμό, αλλά από την απέναντι πλευρά. Υπάρχουν πολλοί λόγοι που θα αποτύγχανε η εφαρμογή του.

Για το συνταγμα και το δικαιο απαντησα πριν.
Αν ελεγχεις το κρατος τοτε οι πολιτες της Ελλαδας ειστε τρελες μαζοχες με ολα αυτα που το βαζετε να σας κανει. ΕΙναι η γνωστη λογικη οτι εμεις ειμαστε το κρατος, αρα οτι μας κανει το κρατος θελουμε να μας το κανει. Η δευτερη λογικη ειναι οτι ο πολιτικος ειναι εκπροσωπος σου κατι που δεν στεκει, καθως ο εκπροσωπος σου μπορει να κανει μονο οτι τους πεις , μπορεις να τον διωξεις οποτε θελεις και δεν μπορει να κανει κατι που δεν θελεις.
Ενα τρομερα ειρωνικο πραγμα ειναι οτι στα επιχειρηματα υπερ του κρατους παιρνεις τον τροπο με τον οποιο λειτουργει η ελευθερη αγορα θετικα και για τα αρνητικα της ελευθερης αγορας αυτον του κρατους. Το "ψηφησε κομμα που θες για να κανει αυτο που θες" ειναι ο τροπος που λειτουργει η ελευθερη αγορα, "ψηφηζω" με τα λεφτα μου. Το κρατος δεν λειτουργει ετσι καθως οι αποφασεις του επιβαλλονται και δεν αφορουν μονο εμενα αλλα ολους τους πολιτες. Αν εγω ψηφησω με τα λεφτα μου να παρω πιτσα, εσενα δεν σε επηρεαζει αυτο, θα μπορεις να παρεις σουβλακια ή μια σαλατα. Αν εσυ ομως ψηφησεις καποιον που θα με φορολογησει, αυτο εμενα θα με επηρεασει καθως δεν ψηφιζεις για να κανει κατι το κομμα μονο για εσενα μονο με τα δικα σου λεφτα, αλλα αυτο επιβαλλεται σε ολους. Αυτη ειναι η μαγεια του κρατους, η μοχλευση που αποκτας επειδη εχεις προσβαση στην περιουσια του αλλου και λογω αυτου εχει πολυ χαμιλοτερα standards ποιοτητας καθως εσυ χαλας λιγοτερα λεφτα. Δεν με τρεμει κανενας γιατι δεν χρειαζεται την δικη μου ψηφο για να υπαρχει, αλλα μπορει να προσφερει σε αλλους εις βαρος μου και εγω δεν εχω καμια επιλογη. Κανονας σοσιαλιστης που υποσχεται δωρεαν χρημα δεν θα τα δωσει ο ιδιος ουτε θα κανει αναδιανομη μονο με τα λεφτα αυτων που τον ψηφησαν, θα τα παρει και απο αλλους που αποτελουν μια σχετικη μειωψηφια.
Εκει που δεν θα μπορω να κανω τιποτα απεντατι στις αυθαιρεσιες ειναι στην περιπτωση ισχυρης κεντρικης εξουσιας καθως αυτη εχει το μονοπωλιο στην εξουσια ή πιο απλα μπορει να μου το απαγορευσει νομικα την οπλοφορια. Ο κομμουνισμος ειναι μια hardcore περιπτωση κεντρικης εξουσιας και οχι μια ουτοπια που θα συνεργαζομαστε ολοι μας και θα μοιραζομαστε την περιουσια μας εθελοντικα. Το "εθελοντισμο", την "κοινη περιουσια", τον "αλτρουισμο" θα τα επεβαλλε το κρατος. Δεν βασιζεται στην ελευθερια, αλλα την απολυτη κυριαρχια της κεντρικης εξουσιας και οξυνε τα προβληματα της κεντρικης εξουσιας τα οποια ζεις.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Alejandro che 7]

Η εξέγερση στη Γαλλία. Ο κίνδυνος αξιοποίησης των λειψών αιτημάτων των αγωνιζόμενων από μερίδα του κεφαλαίου και οι διεργασίες στα αστικά κόμματα. Χαρακτηριστική η έλλειψη ενός σύγχρονου επαναστατικού ΚΚ που είναι απαραίτητη για να δώσει την σωστή κατεύθυνση στο αυθόρμητο και να κάνει ορατή την μοναδική πραγματική διέξοδο της εργατικής εξουσίας.

https://www.rizospastis.gr/page.do?id=16198&publDate=30/4/2016&pageNo=30

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[αυγή όντος]

Η εξέγερση στη Γαλλία. Ο κίνδυνος αξιοποίησης των λειψών αιτημάτων των αγωνιζόμενων από μερίδα του κεφαλαίου και οι διεργασίες στα αστικά κόμματα. Χαρακτηριστική η έλλειψη ενός σύγχρονου επαναστατικού ΚΚ που είναι απαραίτητη για να δώσει την σωστή κατεύθυνση στο αυθόρμητο και να κάνει ορατή την μοναδική πραγματική διέξοδο της εργατικής εξουσίας.

https://www.rizospastis.gr/page.do?id=16198&publDate=30/4/2016&pageNo=30

Της εργατικής εξουσίας;
Ας μαθει ο εργάτης ότι ποτέ δεν θα έχει την εξουσία αν παραδώσει τα πάντα στο κράτος.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 278211]

Κάθε κοινωνία συμφωνεί σε 4 βασικούς νόμους. Δεν μπορείς να σκοτώσεις, δεν μπορείς να επιτεθείς, δεν μπορείς να βιάσεις και δεν μπορείς να κλέψεις την περιουσία του άλλου. Αυτά είναι βασικά πράγματα που τα αποδέχονται σχεδόν όλες οι κοινωνίες και είναι και οι μόνοι νόμοι που χρειάζεσαι σε μια κοινωνία. Όλα τα υπόλοιπα μπορούν να ρυθμιστούν με συμβόλαια. Ακόμη και αν δεν υπήρχε αστυνομία ή φυλακές ή δικαστήρια, υπάρχει περίπτωση κάποιος που έχει αποδειχθεί πως είναι δολοφόνος ή βιαστής να μπορεί να ζήσει αρμονικά μέσα σε μία κοινωνία? Αυτομάτως εξοστρακίζεται από τα υπόλοιπα μέλη.

Αυτό το πράγμα μπορείς να το κάνεις sclae up για τις κοινωνίες του σήμερα, μέσω DROs (dispute resolve organisations), εταιρίες δηλαδή που εγγυούνται την τήρηση των συμβολαίων και των βασικών νόμων μιας εταιρίας. Ένας βιαστής ή κλέφτης ας που αυτομάτως δεν θα γινόταν δεκτός προς ασφάλιση από μια τέτοια εταιρία με αποτέλεσμα κανείς να μην του πουλά τρόφιμα ή άλλα είδη, γιατί όλοι θα ξέρανε τι θα σήμαινε το να σε κάνουν drop όλες οι DRO. Ο ανταγωνισμός τώρα μεταξύ αυτών των εταιριών θα εξασφάλιζε την σωστή τήρηση των κανόνων. Καμιά τέτοια εταιρία δεν θα έπαιρνε τον κίνδυνο να μεροληπτήσει και να αθωώσει ας πούμε έναν κλέφτη ή ένα βιαστή καθώς αυτομάτως θα έχανε όλους του πελάτες της στις ανταγωνίστριές της.

Το σύστημα αυτό χρησιμοποιείτε ήδη σήμερα και λειτουργεί άψογα. Η μεγαλύτερη DRO αυτήν την στιγμή είναι το e-bay. Εκεί ξέρεις με απόλυτη βεβαιότητα πως ένας seller με καλό reputation δεν θα σε κλέψει και ακόμη και αν πέσεις θύμα κλοπής το e-bay σε αποζημιώνει. Και φυσικά το e-bay δεν έχει κανένα συμφέρον να μεροληπτήσει υπέρ ενός seller που κλέβει, καθώς θα έχανε τελείως το κύρος του σαν DRO με αποτέλεσμα να μην το εμπιστεύεται πλέον ο κόσμος και να χάσει όλα του τα κέρδη.

Εξοστρακίζεται και πάει πού; σε ένα απομονωμένο νησί πχ; και πώς θα διασφαλιστεί ότι θα μείνει εκεί;

Εφόσον ένας εγκληματίας έχει τα απαραίτητα χρήματα και είναι σωστός ως προς τις υπόλοιπες υποχρεώσεις, δε θα συνέφερε τις άλλες εταιρείες να τον αποκλείσουν ή να τον εξοστρακίσουν.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[αυγή όντος]

Εξοστρακίζεται και πάει πού; σε ένα απομονωμένο νησί πχ; και πώς θα διασφαλιστεί ότι θα μείνει εκεί;

Εφόσον ένας εγκληματίας έχει τα απαραίτητα χρήματα και είναι σωστός ως προς τις υπόλοιπες υποχρεώσεις, δε θα συνέφερε τις άλλες εταιρείες να τον αποκλείσουν ή να τον εξοστρακίσουν.

Θα τις συνέφερε γιατί μπορείς να κάνεις τα στραβά μάτια σε έναν λεφτά αλλά έτσι θα χάσεις ολόκληρη αγορά (με λίγα λόγια, αν εσύ η εταιρία δεν εξοστρακίσεις τον εγκληματία, θα σε εξοστρακίσουν οι καταναλωτες. το λεγόμενο μποικοταζ)
Επιπλέον, ο εξοστρακισμένος πηγαίνει σε μια κοινωνία η οποία αποδέχεται την συμπεριφορά του (αν υπάρχει) αλλιώς προσαρμόζεται. Τα έχει ξαναναφέρει ο Ξεχασμενος αυτά στο θεντ περι αναρχίας.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 278211]

Θα τις συνέφερε γιατί μπορείς να κάνεις τα στραβά μάτια σε έναν λεφτά αλλά έτσι θα χάσεις ολόκληρη αγορά (με λίγα λόγια, αν εσύ η εταιρία δεν εξοστρακίσεις τον εγκληματία, θα σε εξοστρακίσουν οι καταναλωτες. το λεγόμενο μποικοταζ)
Επιπλέον, ο εξοστρακισμένος πηγαίνει σε μια κοινωνία η οποία αποδέχεται την συμπεριφορά του (αν υπάρχει) αλλιώς προσαρμόζεται. Τα έχει ξαναναφέρει ο Ξεχασμενος αυτά στο θεντ περι αναρχίας.

Στην περίπτωση που δεν έχει γίνει αποκάλυψη, γιατί κάποιος να μην το αποκρύψει;

Και εκτός αυτού, ποιος διασφαλίζει το μη σχηματισμό lobbies μεταξύ των εταιριών;

Εάν μιλάμε για κατά συρροή δολοφόνο, πώς ακριβώς περιμένεις να προσαρμοστεί;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[αυγή όντος]

Και εκτός αυτού, ποιος διασφαλίζει το μη σχηματισμό lobbies μεταξύ των εταιριών;

τον διασφαλίζει η ελεύθερη αγορά και ο ανταγωνισμός.

Εάν μιλάμε για κατά συρροή δολοφόνο, πώς ακριβώς περιμένεις να προσαρμοστεί;

Η βία επιτρέπεται ως μορφή άμυνας αν αυτό εννοείς..

Στην περίπτωση που δεν έχει γίνει αποκάλυψη, γιατί κάποιος να μην το αποκρύψει;

Κοίτα, προσωπική μου γνώμη είναι ότι η αναρχική κοινωνία δεν θα είναι σε καμία περίπτωση ένας επίγειος παράδεισος...
Ούτε θα είναι όλα ρόδινα και τα ποτάμια θα είναι από γάλα. Απλώς τα πράγματα θα είναι σαφώς καλύτερα από ότι τώρα στις κοινωνίες κρατισμού. Αυτά τα λέω επειδή οι ερωτήσεις σου και οι ενστάσεις σου στόχο έχουν να βρεις έστω και το παραμικρό πτέσμα στην θεωρία της αναρχικής κοινωνίας.
Ναι, υπάρχει η περίπτωση να γίνει απόκρυψη. Αλλά σε μια κρατικά οργανωμένη κοινωνία, η απόκρυψη γίνεται πολύ πιο εύκολα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Johnny15]

Θα τις συνέφερε γιατί μπορείς να κάνεις τα στραβά μάτια σε έναν λεφτά αλλά έτσι θα χάσεις ολόκληρη αγορά (με λίγα λόγια, αν εσύ η εταιρία δεν εξοστρακίσεις τον εγκληματία, θα σε εξοστρακίσουν οι καταναλωτες. το λεγόμενο μποικοταζ)

Όχι, δεν πρόκειται να γίνει αυτό.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[αυγή όντος]

Όχι, δεν πρόκειται να γίνει αυτό.

Όχι; Δηλαδή δεν μπορείς να διακρίνεις την λογική πίσω από το επιχείρημα μου;
Αν εγώ είμαι μια εταιρία που πουλάω σκουπες μέσω ιντερνετ και οι μισές σκούπες που στέλνω είναι σπασμένες, τότε ναι μεν θα κοροιδέψω τους πρώτους 10-20-100 αλλά εως εκεί. θα χαθώ. θα χάσω την αγορά.
Το ίδιο ισχύει και για μια DRO.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 209912]

Στην περίπτωση που δεν έχει γίνει αποκάλυψη, γιατί κάποιος να μην το αποκρύψει;

Διότι προφανώς θα υπάρχουν ερευνητικές εταιρίες που θα ψάχνουν τέτοιες υποθέσεις και θα έχουν άμεσο κέρδος απ'το να τις φέρουν στο φως καθώς θα αυξήσει την πελατεία τους. Γενικώς όπου υπάρχει κάποια ανάγκη στην κοινωνία σημαίνει πως υπάρχει και περιθώριο κέρδους και κάποιος θα πάει να την καλύψει για να κερδίσει.

Και εκτός αυτού, ποιος διασφαλίζει το μη σχηματισμό lobbies μεταξύ των εταιριών;

Τα lobbies δεν μπορούν να σχηματιστούν στην ελεύθερη αγορά. Τα lobbies προυποθέτουν την ύπαρξη κρατικής εξουσίας. Απλά σκέψου το, ακόμη και αν 100 εταιρίες συμφωνήσουν να αυξήσουν την τιμή ενός προϊόντος αυτό απλά δίνει τεράστιο κίνητρο να εμφανιστεί κάποιος που θα πουλήσει το προϊόν χαμηλότερα για να κερδίσει όλη την πίτα της αγοράς. Ο μόνος τρόπος να σταθεί ένα κατρέλ είναι να έχει κρατική βοήθεια. Δηλαδή το κράτος να απαγορεύσει δια νόμου την είσοδο ανταγωνιστών στην αγορά όπως γίνεται σε πολλά πράγματα σήμερα.

Εάν μιλάμε για κατά συρροή δολοφόνο, πώς ακριβώς περιμένεις να προσαρμοστεί;

Αργά ή γρήγορα θα δεχθεί μια σφαίρα στο κεφάλι από κάποιον και κανείς δεν θα λείψει σε κανέναν. Επίσης θα είναι δυσκολότερο να θεωρηθεί κάποιος κατά σύρουν δολοφόνος όταν όλοι είναι ελεύθεροι να οπλοφορούν. Είναι πολύ πιο εύκολο ας πούμε να γίνεις κατά συρροήν βιαστής σε μία χώρα που απαγορεύετε η οπλοφορία και ξέρεις ότι όλες οι γυναίκες είναι απροστάτευτες από μια χώρα που κάθε γυναίκα είναι ελεύθερη να κουβαλάει ότι θέλει.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 278211]

τον διασφαλίζει η ελεύθερη αγορά και ο ανταγωνισμός.

Η βία επιτρέπεται ως μορφή άμυνας αν αυτό εννοείς..

Κοίτα, προσωπική μου γνώμη είναι ότι η αναρχική κοινωνία δεν θα είναι σε καμία περίπτωση ένας επίγειος παράδεισος...
Ούτε θα είναι όλα ρόδινα και τα ποτάμια θα είναι από γάλα. Απλώς τα πράγματα θα είναι σαφώς καλύτερα από ότι τώρα στις κοινωνίες κρατισμού. Αυτά τα λέω επειδή οι ερωτήσεις σου και οι ενστάσεις σου στόχο έχουν να βρεις έστω και το παραμικρό πτέσμα στην θεωρία της αναρχικής κοινωνίας.
Ναι, υπάρχει η περίπτωση να γίνει απόκρυψη. Αλλά σε μια κρατικά οργανωμένη κοινωνία, η απόκρυψη γίνεται πολύ πιο εύκολα.

Μα δεν είναι θέμα πταίσματος! Είναι θέμα λάθους στην ίδια τη θεωρία! Το ότι δεν υπάρχουν ανεξάρτητοι μηχανισμοί που διασφαλίζουν την όποια νομιμότητα σε ένα σύστημα που προάγει τον ανταγωνισμό, είναι σφάλμα της θεωρίας. Ο ανταγωνισμός δε θα είναι πάντοτε "υγιής", αλλά με κάθε ευκαιρία θα περνάμε σε κάθε είδους αθέμιτο ανταγωνισμό, και ο κοινωνικός αποκλεισμός θα είναι ανεπαρκής για να σταματήσει αυτήν την κατάσταση, επειδή δε θα ενημερώνεται σωστά, κι όποιος τολμήσει να πει την αλήθεια παρουσιάζεται ως γραφικός, ή ακόμα και εξοστρακίζεται, καθώς η εταιρία θα έχει τεράστια επιρροή.

Ρόλος του κράτους είναι να ελέγχει αυτές τις διαδικασίες. Ακόμα κι αν δεχτούμε ότι σε πολλές χώρες οι κυβερνήσεις είναι διεφθαρμένες και προωθούν τα ολιγοπώλια, η κατάργηση του κράτους δε συνεπάγεται κατάργηση των ολιγοπωλίων. Μάλλον το αντίθετο. Εφόσον υπάρχουν πριν από την εγκαθίδρυση του συστήματος που λέτε, θα πρέπει να σταματήσουν να υπάρχουν πλήρως εταιρίες και να ξεκινήσουν όλοι από το μηδέν. Τι γίνεται σε αυτήν την περίπτωση με τομείς όπως το ρεύμα, οι τηλεπικοινωνίες, οι μεταφορές και άλλους που θέλουν τεράστια κεφάλαια; Δεν είναι δυνατόν να ελεγχθούν μέσα από συστήματα τοπικής αυτοοργάνωσης σε ένα ανταγωνιστικό ξανατονίζω σύστημα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Alejandro che 7]

Δυναμικές κινητοποιήσεις σε όλο τον κόσμο στα πλαίσια της εργατικής πρωτομαγιάς

-Τουρκία: Επίθεση της αστυνομίας σε διαδηλωτές, πληροφορίες για ένα νεκρό
https://www.902.gr/eidisi/kosmos/957...ynomias-se-diadilotes-stin-plateia-taxim-foto

https://www.ert.gr/chiliades-anthrop...-stin-konstantinoupoli-sigkrousis-sti-gallia/
-Συγκρούσεις με την αστυνομία στη Γαλλία, σε συνδυασμό με το νέο νομοσχέδιο αρμαγεδώνα για τα εργασιακά δικαιώματα, που προμηνύει νέο εργασιακό μεσαίωνα στην καρδιά της Δυτικής Ευρώπης

-100.000 κόσμος συγκεντρώθηκε στην κόκκινη πλατεία της Μόσχας

-Εντυπωσιακή συγκέντρωση και στην καρδιά του επαναστατημένου κόσμου στην Αβάνα
https://www.902.gr/node/16109

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 209912]

Μα δεν είναι θέμα πταίσματος! Είναι θέμα λάθους στην ίδια τη θεωρία! Το ότι δεν υπάρχουν ανεξάρτητοι μηχανισμοί που διασφαλίζουν την όποια νομιμότητα σε ένα σύστημα που προάγει τον ανταγωνισμό, είναι σφάλμα της θεωρίας. Ο ανταγωνισμός δε θα είναι πάντοτε "υγιής", αλλά με κάθε ευκαιρία θα περνάμε σε κάθε είδους αθέμιτο ανταγωνισμό, και ο κοινωνικός αποκλεισμός θα είναι ανεπαρκής για να σταματήσει αυτήν την κατάσταση, επειδή δε θα ενημερώνεται σωστά, κι όποιος τολμήσει να πει την αλήθεια παρουσιάζεται ως γραφικός, ή ακόμα και εξοστρακίζεται, καθώς η εταιρία θα έχει τεράστια επιρροή.

Ρόλος του κράτους είναι να ελέγχει αυτές τις διαδικασίες. Ακόμα κι αν δεχτούμε ότι σε πολλές χώρες οι κυβερνήσεις είναι διεφθαρμένες και προωθούν τα ολιγοπώλια, η κατάργηση του κράτους δε συνεπάγεται κατάργηση των ολιγοπωλίων. Μάλλον το αντίθετο. Εφόσον υπάρχουν πριν από την εγκαθίδρυση του συστήματος που λέτε, θα πρέπει να σταματήσουν να υπάρχουν πλήρως εταιρίες και να ξεκινήσουν όλοι από το μηδέν. Τι γίνεται σε αυτήν την περίπτωση με τομείς όπως το ρεύμα, οι τηλεπικοινωνίες, οι μεταφορές και άλλους που θέλουν τεράστια κεφάλαια; Δεν είναι δυνατόν να ελεγχθούν μέσα από συστήματα τοπικής αυτοοργάνωσης σε ένα ανταγωνιστικό ξανατονίζω σύστημα.

Οπως ειπα και πριν δεν θα υπαρχει μια dro αλλα πολλες. Το αθεμιτος ανταγωνισμος δεν ξερω τι σημαινει. Να απειλει πχ η μια εταιρια την αλλη ή η εταιρια τους πελατες της? Πως ακριβως ειναι αυτο βιωσιμο μοντελο? Επισης οι αρχες που εχουμε σημερα δηλαδη το κρατος δεν ειναι καθολου ανεξαρτητες. Απλα δες ενα βιβλιο εμπορικου δικαιου. Εινσι πειπριπου 1500 σελιδες γεματο νομους καθενας απο τους οποιους ειναι και μια τρυπα που φτιαχτηκε απο τις "ανεξαρτητες" αρχες για τους πελατες τους. Αυτο που πρεπει να καταλαβεις ειναι πως και οι αρχες ειναι ανθρωποι και ετσι δεν μπορουνρ να ειναι ανεξαριτοι απο το συστημα. Αυτο που μενει λοιπον ειναι να διαμορφωθει το συστημα με τετοιο τροπο ωστε η εξαρτηση τους να ειναι προς οφελος της κοινωνιας, και ο μονος τετοιος τροπος ειναι ο ελευθερος ανταγωνισμος.

Για το επομεμο που λες εχεις δικιο. Δεν μπορεις να καταργησεις το κρατος εν μια νυκτη και μετσ να περιμενεις κατι διαφορετικο απομτο χαος. Για να περασεις στο μοντελο που λεω εγω πρεπει να το κανεις σταδιακα. Να αρχισεις σταδιακα τον περιορισμο του κρατους αρχικα στην οικονομια και αργοτερα και στα υπολοιπα ωστε να υπαρξει χρονος να στηθουν ολοι αυτοι οι οργανισμοι.

Ξερω οτι αυτα που λεω ακουγονται περιεργα εκ πρωτης οψεος αλλα αξιζει να τα σκεφτεις.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 278211]

1. Η αυτοοργάνωση απαιτεί αλληλεγγύη, η οποία δεν υφίσταται σε ένα σύστημα ανταγωνισμού ως έννοια. Συνεργασία ναι, αλλά αυτό απέχει πολύ από την αλληλεγγύη. Συνεργασία σημαίνει ότι θα σε βοηθήσω επειδή μπορεί να χρειαστώ τη βοήθειά σου στο μέλλον. Σχέση δούναι και λαβείν.

2. Σχετικά με την οπλοκατοχή: ο καθένας είναι ελεύθερος να σκοτώνει όσους και όποιους θέλει, εκτός αν βρεθεί μια εταιρία που θα τον σταματήσει, μπορεί βέβαια μια τέτοια μεγάλη εταιρία να αρχίσει πόλεμο με μια άλλη εταιρία, οπότε καλώς ήρθατε στη μαφία.

3. Απαγορεύεται να σκοτώσεις. Αν όμως σκοτώσεις το δολοφόνο, τότε αυτό δεν απαγορεύεται. Ποιος αποφασίζει τι απαγορεύεται και τι όχι; Η θανατική ποινή και η αυτοδικία είναι δηλαδή δεκτή στο μοντέλο της κοινωνίας που πρεσβεύετε. Δε χρειάζεται να αναφέρω κάτι παραπάνω εδώ. Ξέρω γω, κι ο δολοφόνος μάνα έχει υποθέτω. Σε περίπτωση όπου τα πράγματα δεν είναι τόσο σαφή, πάλι υπάρχει πρόβλημα. Μια εταιρία ερευνών πχ, μπορεί να τη συμφέρει και να βγάλει ένα πόρισμα που δεν ανταποκρίνεται στην αλήθεια. Η αντικειμενικότητα δε συμφέρει πάντοτε, ειδικά εάν ο κατηγορούμενος είναι ένα υψηλά ιστάμενο πρόσωπο.

4. Το θέμα σχετικά με την αυθαιρεσία και την καταπίεση των εργοδοτών προς τους εργαζόμενους νομίζω δε χρειάζεται καν να το αναλύσω, παραείναι απλό και εύκολο.

5. Εάν γίνει σταδιακά η μετάβαση, πώς θα περιοριστούν τα ολιγοπώλια όταν μιλάμε για μεγάλες εταιρίες πχ πετρελαίου; Όποια καινούρια ξεφυτρώσει, θα εξαλειφθεί άμεσα από προσώπου γης. Δεν είναι το κράτος που περιορίζει την ύπαρξη άλλων εταιριών σε αυτόν τον τομέα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.