[Αρχείο 2009 - 2017] Γενικές σκέψεις για την πολιτική και την επικαιρότητα

[Alejandro che 7]

Δεν έχει σημασία ποιος είναι φιλελεύθερος ή ποιος δηλώνει φιλελεύθερος στην Ελλάδα. Ο φιλελευθερισμός έχει κάποια συγκεκριμένα χαρακτηριστικά. Δεν αλλάζουν ανάλογα με τα πρόσωπα.
Το ΚΚΕ δεν ψήφισε υπέρ στο σύμφωνο συμβίωσης. Ή αυτό είναι οκ; Προσωπικά, το βρίσκω χειρότερο να μην δίνεις σε κάποιον κάτι που δικαιούται (με την ψήφο σου), παρά να βρίζεις κάποιον.
Ο φασισμός είναι αντικαπιταλιστικός. Δεν το λέω εγώ, αλλά ο Heywood στο βιβλίο του "Εισαγωγή στην πολιτική". Νομίζω κάτι ξέρει.

Έχω αναλύσει χιλιάδες φορές, σε τουλάχιστον 5 εκτενή ποστ γιατί ο φασισμός ΣΤΗΝ ΠΡΑΞΗ, καθώς καμία αξία δεν έχουν οι μεταφυσικές και αντιεπιστημονικές μπαρουφολογίες του κάθε Μιχαλολιάκου, είναι σκληρός καπιταλισμός και η εναλλακτική του κεφαλαίου στις καπιταλιστικές κρίσεις.
Με το ΚΚΕ είτε συμφωνείς είτε διαφωνείς, αποτελεί μία όαση επιστημονικού λόγου μέσα στο μπουρδέλο που λέγεται ελληνική βουλή. Η απόφαση του να καταψηφίσει το σύμφωνο συμβίωσης ήταν φυσικό επακόλουθο της ΛΑΝΘΑΣΜΕΝΗΣ θέσης του εναντίον της υιοθεσίας απο ομόφυλα ζευγάρια. Το τραγελαφικό της υπόθεσης ξέρεις ποιο είναι; Ότι εναντίον της υιοθεσίας παιδιών από ομόφυλα ζευγάρια είναι όλα τα κόμματα της Ελληνικής βουλής. Ποιος ο λόγος λοιπόν να θεσμοθετήσεις αστικό γάμο για ομόφυλα ζευγάρια, όταν η μόνη χρησιμότητα του αστικού γάμου είναι η δημιουργία και η προστασία της οικογένειας; Είναι λοιπόν υποκριτές και δήθεν προοδευτικοί όσοι υπερψήφησαν ένα παντελώς άχρηστο νομοσχέδιο. Εγώ που προσωπικά είμαι υπέρμαχος της υιοθεσίας παιδιών από ομόφυλα ζευγάρια, σε αυτό το γελοίο νομοσχέδιο θα ψήφιζα παρών.

1.5% ήταν στις προηγούμενες, το Σεπτέμβρη προφανώς πέσανε καθώς οι περισσότεροι ψηφοφόροι τους ψήφισαν ΝΔ για να μην κυβερνήσει ο Σύριζα.

2% και 1.5% πήρε ο Τζήμερος τον Μάιο και τον Ιούνιο του 12 αντίστοιχα, όταν μόλις τον τελευταίο μήνα είχε δημιουργήσει το κόμμα του που προβαλλόταν ως κάτι νέο, ανεξάρτητο, δημιουργικό, χωρίς επαγγελματίες πολιτικούς κλπ που προσέλκυε απολίτικ κόσμο. Τον Ιούνιο με τις ίδιες ακριβώς συνθήκες πόλωσης ΝΔ, Σύριζα με αυτές που περιγράφεις για τον Σεπτέμβριο του 15. Τον Ιανουάριο του 2015 ΔΕΝ ΚΑΤΕΒΗΚΕ καν στις εκλογές επικαλούμενος οικονομικούς λόγους. Ο λόγος που ο Τζήμερος έπεσε αυτά τα 3 χρόνια από το 1.5 στο 0.53, ήταν ότι ο κόσμος τον γνώρισε και τον σιχάθηκε.

Και οι συνιστώσες της ΑΝΤΑΡΣΥΑ, τα μλ και οι άλλες οργανώσεις της εξωκοινοβουλευτικής αριστεράς είναι κόμματα που συγκεντρώνουν τέτοια ποσοστά, όμως δεν είναι κόμματα φούσκες σαν αυτό του Τζήμερου που δημιουργούνται, εξυπηρετούν το ρόλο τους, και μετά από λίγα χρόνια αυτοδιαλύονται. Είναι κόμματα με σταθερές απόψεις και δεσμούς δεκαετιών με τον εργαζόμενο κόσμο και τη νεολαία. Με μέλη που είναι καθημερινά στους αγώνες, που με αυτοθυσία τα συντηρούν μόνοι τους, που έχουν όραμα και συνέπεια.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[fanouris]

Καλό μήνα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 209912]

Με το ΚΚΕ είτε συμφωνείς είτε διαφωνείς, αποτελεί μία όαση επιστημονικού λόγου

Ο Μαρξ θεωρείται επιστημονικός λόγος πλέον?

2% και 1.5% πήρε ο Τζήμερος τον Μάιο και τον Ιούνιο του 12 αντίστοιχα, όταν μόλις τον τελευταίο μήνα είχε δημιουργήσει το κόμμα του που προβαλλόταν ως κάτι νέο, ανεξάρτητο, δημιουργικό, χωρίς επαγγελματίες πολιτικούς κλπ που προσέλκυε απολίτικ κόσμο. Τον Ιούνιο με τις ίδιες ακριβώς συνθήκες πόλωσης ΝΔ, Σύριζα με αυτές που περιγράφεις για τον Σεπτέμβριο του 15. Τον Ιανουάριο του 2015 ΔΕΝ ΚΑΤΕΒΗΚΕ καν στις εκλογές επικαλούμενος οικονομικούς λόγους. Ο λόγος που ο Τζήμερος έπεσε αυτά τα 3 χρόνια από το 1.5 στο 0.53, ήταν ότι ο κόσμος τον γνώρισε και τον σιχάθηκε.

Και οι συνιστώσες της ΑΝΤΑΡΣΥΑ, τα μλ και οι άλλες οργανώσεις της εξωκοινοβουλευτικής αριστεράς είναι κόμματα που συγκεντρώνουν τέτοια ποσοστά, όμως δεν είναι κόμματα φούσκες σαν αυτό του Τζήμερου που δημιουργούνται, εξυπηρετούν το ρόλο τους, και μετά από λίγα χρόνια αυτοδιαλύονται. Είναι κόμματα με σταθερές απόψεις και δεσμούς δεκαετιών με τον εργαζόμενο κόσμο και τη νεολαία. Με μέλη που είναι καθημερινά στους αγώνες, που με αυτοθυσία τα συντηρούν μόνοι τους, που έχουν όραμα και συνέπεια.

Συγνώμη συγκρίνεις τώρα την Ανταρσία με την Δ.Ξ? Η Ανταρσία είναι ένα ακροαριστερό κόμμα που προφανώς μένει διαχρονικά στα ποσοστά του γιατί έχει πολύ συγκεκριμένο κοινό όπως νεαρής ηλικίας φοιτητές, οι οποίοι νομίζουν πως είναι επαναστάτες και προλετάριοι χωρίς να έχουν κάνει ούτε ένα μεροκάματο. Επίσης η αριστερά και η ακροαριστερά έχουν τεράστια ιδεολογική παράδοση στην Ελλάδα που πηγαίνει πίσω στον εμφύλιο, όπως ακριβώς έχει και η εθνοκεντροδεξιά και ακροδεξιά. Η Δ.Ξ. αντίθετα είναι φιλελεύθερο κόμμα, προσφιλές στην επιχειρηματικότητα και το κεφάλαιο. Φιλελευθερισμός δεν υπήρξε ποτέ στην Ελλάδα. Σε μια χώρα όπου η λέξη καπιταλιστής είναι βρισιά είναι θαύμα που ένα κόμμα σαν τη ΔΞ πήρε 2%. Έστω και σε 2 εκλογικές αναμετρήσεις. Στην Ελλάδα το μόνο που υπάρχει είναι κρατισμός και είτε αυτός είναι δεξιός κρατισμός είτε αριστερός δεν με ενδιαφέρει καθόλου, καθώς είναι το ίδιο πράγμα.

Και plz κόψε τις βλακείες τύπου Φιλελευθερισμός = Φασισμός. Το μόνο που κάνεις είναι να δείχνεις αδαής και βλάκας. Μπορείς νομίζω τουλάχιστο να ξεχωρίσεις τις διαφορές αυτών των δύο ιδεολογιών κι ας είναι και οι δύο εχθρικές προς τη δική σου. Είναι σαν να λέω εγώ πως το ΠΑΣΟΚ ήταν αναρχοκομμουνιστικό κόμμα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[giannis4ever]

Έχω αναλύσει χιλιάδες φορές, σε τουλάχιστον 5 εκτενή ποστ γιατί ο φασισμός ΣΤΗΝ ΠΡΑΞΗ, καθώς καμία αξία δεν έχουν οι μεταφυσικές και αντιεπιστημονικές μπαρουφολογίες του κάθε Μιχαλολιάκου, είναι σκληρός καπιταλισμός και η εναλλακτική του κεφαλαίου στις καπιταλιστικές κρίσεις.
Με το ΚΚΕ είτε συμφωνείς είτε διαφωνείς, αποτελεί μία όαση επιστημονικού λόγου μέσα στο μπουρδέλο που λέγεται ελληνική βουλή. Η απόφαση του να καταψηφίσει το σύμφωνο συμβίωσης ήταν φυσικό επακόλουθο της ΛΑΝΘΑΣΜΕΝΗΣ θέσης του εναντίον της υιοθεσίας απο ομόφυλα ζευγάρια. Το τραγελαφικό της υπόθεσης ξέρεις ποιο είναι; Ότι εναντίον της υιοθεσίας παιδιών από ομόφυλα ζευγάρια είναι όλα τα κόμματα της Ελληνικής βουλής. Ποιος ο λόγος λοιπόν να θεσμοθετήσεις αστικό γάμο για ομόφυλα ζευγάρια, όταν η μόνη χρησιμότητα του αστικού γάμου είναι η δημιουργία και η προστασία της οικογένειας; Είναι λοιπόν υποκριτές και δήθεν προοδευτικοί όσοι υπερψήφησαν ένα παντελώς άχρηστο νομοσχέδιο. Εγώ που προσωπικά είμαι υπέρμαχος της υιοθεσίας παιδιών από ομόφυλα ζευγάρια, σε αυτό το γελοίο νομοσχέδιο θα ψήφιζα παρόν.

Δεν έχει καμιά αξία η θεωρία, παρά μόνο η πράξη, έτσι; Άρα, να φανταστώ πως σύμφωνα με τον κομμουνισμό πρέπει οι κολεκτίβες να έχουν έναν δερβέναγα πάνω από το κεφάλι τους να τις ελέγχει, όπως συνέβαινε στην Σοβιετική Ένωση με τον Στάλιν. Άρα, ποια είναι η διαφορά με τον καπιταλισμό; Μόνο το ότι στον καπιταλισμό (ειδικά αν λειτουργεί σωστά) έχεις ανταγωνισμό και έτσι παίρνεις το καλύτερο, γιατί για να "νικήσεις" τον αντίπαλο πρέπει να προσφέρεις το καλύτερο, ενώ αν ο ηγέτης (στην περίπτωση της Σοβιετικής Ένωσης ο Στάλιν) είναι διεφθαρμένος ή άχρηστος, την πάτησες. Όσο για τον χαρακτηρισμό του Heywood ως Μιχαλολιάκο και τον φασισμό ως σκληρό καπιταλισμό, εμένα μου φαίνεται πιο κοντά στον Μιχαλολιάκο κάποιος ο οποίος επιβάλλει την θέληση του στις κολεκτίβες, που είναι ενώσεις των αγροτών, δηλαδή του λαού ή έστω μέρος του λαού, παρά ο καπιταλισμός, που για να κερδίσει ακούει την κοινωνία, καθώς της προσφέρει αυτό που θέλει αυτή.

Η όαση έπρεπε να ψηφίσει υπέρ του συμφώνου γιατί είναι ένα βήμα υπέρ των δικαιωμάτων της LBGT κοινότητας και για τα όποια άλλα δικαιώματα έρχονται μαζί με το σύμφωνο στα ζευγάρια. Και όσο για την υιοθεσία, πότε υπάρχουν περισσότερες πιθανότητες να ψηφιστεί; Όταν ισχύει το σύμφωνο συμβίωσης ή όταν δεν ισχύει; Αλλά και να μην ίσχυαν τα παραπάνω, από την στιγμή που τα ομόφυλα ζευγάρια έχουν το δικαίωμα (από την ηθική) στο να συνάπτουν δεσμούς, τότε πρέπει να έχουν και αυτό το δικαίωμα νομικά.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[akikos]

τι νούμερα είναι οι έλληνες υποστηρικτές του Τζίμερου;

Εσύ στις εκλογές όμως να το ρίξεις ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ ΞΑΝΑ! έτσι; Όχι Κούλη!

ΣΥΡΙΖΑ θα το ρίξω. Ελέγχει τις αντιδράσεις του λαού και τα ΜΜΕ με απόλυτη επιτυχία.

Ο Μητσοτάκης δεν μπορεί αν και έχει φιλελεύθερες απόψεις δεν μπορεί να ελέγξει το κεντροαριστερό κόμμα του.
Ο τζήμερος αν κυβερνήσει θα γίνονται κάθε μέρα απεργίες και καταλήψεις.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Johnny15]

ΣΥΡΙΖΑ θα το ρίξω. Ελέγχει τις αντιδράσεις του λαού και τα ΜΜΕ με απόλυτη επιτυχία.

Ο Μητσοτάκης δεν μπορεί αν και έχει φιλελεύθερες απόψεις δεν μπορεί να ελέγξει το κεντροαριστερό κόμμα του.
Ο τζήμερος αν κυβερνήσει θα γίνονται κάθε μέρα απεργίες και καταλήψεις.

Μπα θα έφερνε τον στρατό και θα έβαζε μέσα όσους απεργούσαν.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[akikos]

Μπα θα έφερνε τον στρατό και θα έβαζε μέσα όσους απεργούσαν.

Αυτά γίνεται στα απολυταρχικά καθεστώτα (Χρυσή Αυγή, ΚΚΕ)

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Johnny15]

Αυτά γίνεται στα απολυταρχικά καθεστώτα (Χρυσή Αυγή, ΚΚΕ)

Ο Τζήμερος έχει δείξει τις απόψεις του περί απολυταρχικών μεθόδων πολλάκις.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Alejandro che 7]

Ο Μαρξ θεωρείται επιστημονικός λόγος πλέον?

Η αντιπαράθεση του Μαρξ και του Ένγκελς με τον ουτοπικό σοσιαλισμό, βασιζόταν ακριβώς σε αυτό. Στη θεμελίωση του επιστημονικού σοσιαλισμού με βάση την υλιστική προσέγγιση της ιστορίας και τον βασικό νόμο του καπιταλισμού, αυτόν της υπεραξίας και της υπερσυσσώρευσης. Όλα αυτά εξελλίσονται διαλεκτικά μεβάση κάθε νέα ανακάλυψη. Κόμμα που αναφέρεται στον μαρξισμό, πρέπει να είναι και κόμμα που βασίζεται στην επιστημονική μέθοδο.
Επειδή θα διαφωνήσεις ούτως ή άλλως με αυτά, αυτό που ήθελα να τονίσω είναι προφανώς η χαόδης διαφορά με τα άλλα κόμματα που αναλώνονται κυρίως σε προσωπικές κατινιές, και όχι συνήθως σε δομημένη επιχειρηματολογία.

Και plz κόψε τις βλακείες τύπου Φιλελευθερισμός = Φασισμός. Το μόνο που κάνεις είναι να δείχνεις αδαής και βλάκας. Μπορείς νομίζω τουλάχιστο να ξεχωρίσεις τις διαφορές αυτών των δύο ιδεολογιών κι ας είναι και οι δύο εχθρικές προς τη δική σου. Είναι σαν να λέω εγώ πως το ΠΑΣΟΚ ήταν αναρχοκομμουνιστικό κόμμα.

Να σταματήσουν οι φιλελεύθεροι να γράφουν σαν ούγκανοι, για να σταματήσω να προβοκάρω.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[akikos]

Ο Τζήμερος έχει δείξει τις απόψεις του περί απολυταρχικών μεθόδων πολλάκις.

Κάτι τέτοια ακούω και μου έρχεται να ψηφίσω "πλεύση ελευθερίας"

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Δημοσιοκαφρος-γραφος]

Κάτι τέτοια ακούω και μου έρχεται να ψηφίσω "πλεύση ελευθερίας"

τι πλεύση ελευθερίας
βρε
ΕΛΛΑΔΑ

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Johnny15]

Κάτι τέτοια ακούω και μου έρχεται να ψηφίσω "πλεύση ελευθερίας"

what?

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[fanouris]

Να πάρουμε τα βουνά αδέρφια, καταφθάνουν τα ντανκς του Τζήμερου.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Johnny15]

Έχει εκφραστεί πολλές φορές με αυτόν τον τρόπο, δεν μπορώ να καταλάβω τι σας φαίνεται παράξενο και ειρωνεύεστε.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[fanouris]

Το παράξενο είναι ότι διυλίζετε τον Τζήμερο και καταπίνετε αμάσητο τον Καμμένο "ο στρατός εγγυάται την εσωτερική ασφάλεια της χώρας" και τον Αλέξη που φαντασιώνεται τσαβικές δικτατορίες.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Johnny15]

John Doe εσύ;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[fanouris]

Αδιάκριτε.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 209912]

Έχει εκφραστεί πολλές φορές με αυτόν τον τρόπο, δεν μπορώ να καταλάβω τι σας φαίνεται παράξενο και ειρωνεύεστε.

Όπως? Αυτό που λέει συνεχώς είναι πως σε περιπτώσεις παρανομίας όπως π.χ. καταλήψεις όπου σαφέστατα καταπάτε ο νόμος πρέπει η αστυνομία να επεμβαίνει. Διαφωνείς ή όχι? Και δεν κατάλαβα, η δημοκρατία την οποία αγαπάς τόσο έχει πολύ συγκεκριμένους νόμους οι οποίοι εφαρμόζονται δια της βίας. Αυτό ακριβώς λέει ο Τζήμερος, να εφαρμοστεί ο νόμος.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Dreamweaver]

Ο Τζήμερος έχει δείξει τις απόψεις του περί απολυταρχικών μεθόδων πολλάκις.

The funny thing is, αν κρατωντας τις αποψεις περι απολυταρχισμου που υποτιθεται οτι εχει μιλαγε ολη μερα για δικαια του λαου και εργατων, το ποσο σκατα ειναι ο καπιταλισμος και ο νεοφιλελευθερισμος και το υπολοιπο narrative, θα θεωρουταν μεγαλος αγωνιστης, vanguard του προοδευτισμου και πολλοι του φορουμ θα τον ψηφηζαν. Ειδικα αν ψοφαγε κιολας θα ηταν ηρωας.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Johnny15]

Όπως? Αυτό που λέει συνεχώς είναι πως σε περιπτώσεις παρανομίας όπως π.χ. καταλήψεις όπου σαφέστατα καταπάτε ο νόμος πρέπει η αστυνομία να επεμβαίνει. Διαφωνείς ή όχι? Και δεν κατάλαβα, η δημοκρατία την οποία αγαπάς τόσο έχει πολύ συγκεκριμένους νόμους οι οποίοι εφαρμόζονται δια της βίας. Αυτό ακριβώς λέει ο Τζήμερος, να εφαρμοστεί ο νόμος.

Δεν διαφωνώ στο να επεμβαίνει η αστυνομία όταν οι διαδηλωτές σπάνε κτήρια και δημιουργούν ζημιές. Ωστόσο έχει πει και για πραξικόπημα, ας μην τα ξεχνάμε αυτά. Το ότι είναι απόλυτος σαν άνθρωπος και σαν χαρακτήρας μπορείς να το δεις με μια βόλτα στο φβ του. Φυσικά ίσως και να μην είναι κακό, ίσως μας τρομάζει η λέξη απολυταρχικός.

The funny thing is, αν κρατωντας τις αποψεις περι απολυταρχισμου που υποτιθεται οτι εχει μιλαγε ολη μερα για δικαια του λαου και εργατων, το ποσο σκατα ειναι ο καπιταλισμος και ο νεοφιλελευθερισμος και το υπολοιπο narrative, θα θεωρουταν μεγαλος αγωνιστης, vanguard του προοδευτισμου και πολλοι του φορουμ θα τον ψηφηζαν. Ειδικα αν ψοφαγε κιολας θα ηταν ηρωας.

Γιατί μου φέρνεις αντιπαράδειγμα μιλώντας για άλλον; Δεν είμαι εδώ για να συζητήσω για άλλους και ούτε για τους αριστερούς, αλλά για τον τζήμερο.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.