[Αρχείο 2009 - 2017] Γενικές σκέψεις για την πολιτική και την επικαιρότητα

[Chris1993]

Φανούρη δες το μήνυμά μου.
Όσο για εσένα, γελάνε και οι πέτρες με αυτά που λες.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[fanouris]

Έχω ήδη παραθέσει στοιχεία που αποδεικνύουν ότι στο τέλος της διακυβέρνησης Σαμαρά είχαμε ανάπτυξη. Πάρε και το λόγο χρέους/ΑΕΠ που και αυτός έβαινε μειούμενος:

https://www.tradingeconomics.com/greece/government-debt-to-gdp

Όταν παραπέμψεις και εσύ σε πηγές ξανασυζητάμε.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Chris1993]

Έχω ήδη παραθέσει στοιχεία που αποδεικνύουν ότι στο τέλος της διακυβέρνησης Σαμαρά είχαμε ανάπτυξη. Πάρε και το λόγο χρέους/ΑΕΠ που και αυτός έβαινε μειούμενος:

https://www.tradingeconomics.com/greece/government-debt-to-gdp

Όταν παραπέμψεις και εσύ σε πηγές ξανασυζητάμε.

2012: 159,6 (ΝΔ στην κυβέρνηση)
2015: 176,9 (Έφυγε η ΝΔ από Κυβέρνηση)

SUCCESS STORY! (Επειδή το 180 έγινε 177!!!) Το 160 που έγινε 177!!! δεν το βλέπουμε

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[fanouris]

Ναι, όντως το 2012 που ανέλαβε ο Σαμαράς, ο λόγος χρέους/ΑΕΠ ήταν αποκλειστικά δική του ευθύνη και όχι των προηγούμενων. Το θέμα είναι αν είχε τάση μείωσης ή αυξησης ο λόγος όταν εγκατέλειψε τη διακυβέρνηση.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Chris1993]

Ναι, όντως το 2012 που ανέλαβε ο Σαμαράς, ο λόγος χρέους/ΑΕΠ ήταν αποκλειστικά δική του ευθύνη και όχι των προηγούμενων. Το θέμα είναι αν είχε τάση μείωσης ή αυξησης ο λόγος όταν εγκατέλειψε τη διακυβέρνηση.

Η τάση είναι το θέμα???
Και αν το πάμε έτσι, βλέπουμε ότι το 2011 -> 2012 είχε καθοδική τάση και με το που ανέλαβε ο Σαμαράς εκτινάχθηκε στο highest peak και λέμε ΕΠΙΤΥΧΙΑ το ότι το κατέβασε 3% ενώ το είχε αυξήσει 12%

Για κλάμματα.

https://www.tradingeconomics.com/greece/gdp

Για σχολίασε και αυτό Φανούριε.

Αν αυτό δε λέγεται ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΗ ΣΥΡΡΙΚΝΩΣΗ τοτε ΤΙ ΛΕΓΕΤΑΙ.

BUT ασφαλώς τα μνημόνια SAVED US.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[fanouris]

Στο τέλος της διακυβέρνησής του ο λόγος χρέους/ΑΕΠ έβαινε μειούμενος όπως και στο τέλος της διακυβέρνησής του είχαμε ανάπτυξη. Όντως οφείλουμε να τον λιθοβολήσουμε επειδή δεν πέτυχε αυτά τα νούμερα την πρώτη εβδομάδα που ανέλαβε.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Chris1993]

Στο τέλος της διακυβέρνησής του η τάση του λόγου έβαινε μειούμενη όπως και στο τέλος της διακυβέρνησής του είχαμε ανάπτυξη. Όντως οφείλουμε να τον λιθοβολήσουμε επειδή δεν πέτυχε αυτά τα νούμερα την πρώτη εβδομάδα της διακυβέρνησής του.

OMG.

Σε 3 χρόνια διακυβέρνησης κατάφερε να μειώσει το ΑΕΠ 20% και να αυξήσει το χρέος 11%.
ΜΕ ΔΟΥΛΕΥΕΙΣ ΤΩΡΑ?

Διανοείσαι τι σημαίνουν αυτά τα νούμερα?

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[fanouris]

Ρε άθρωπα, όταν αναλαμβάνει κάποιος τη διακυβέρνηση υπάρχει μια συγκεκριμένη ροπή των οικονομικών μεγεθών που έχει διαμορφωθεί από τους προηγούμενους. Το θέμα είναι τι κάνεις εσύ και τι φορά δίνεις στα πράγματα μετά από ένα διάστημα που κυβερνάς. Και η φορά που είχε δώσει ο Σαμαράς στα πράγματα στο τέλος της διακυβέρνησής του ήταν από όλες τις απόψεις θετική.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Chris1993]

Καλά, είσαι ανίδεος, τι κάθομαι και χαλάω το σάλιο μου.
Ανάθεμα και αν ήξερες τι σημαίνουν αυτά τα νούμερα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[fanouris]

Όπα ρε νομπελίστα. Όλη η αγορά στο τέλος του 2014 έβλεπε χειροπιαστά σημάδια ανάκαμψης. Η χώρα σιγά σιγά έπαιρνε τα πάνω της και ήρθατε οι φωστήρες και μας φορτώσατε τον Τσίπρα. Πάρε και τη μαρτυρία ενός ειδικού σχετικά με το οικονομικό κλίμα στο τέλος του '14:


Ο πολύτιμος χρόνος (Καθημερινή, 28.12.2014)

Ημερολόγιο, Παρασκευή 19 Δεκεμβρίου: Το πρωί διάβασα το επιχειρηματικό σχέδιο μιας νέας επιχείρησης που δημιουργεί μαθηματικά εργαλεία για προσομοιώσεις ηλεκτρομαγνητικών πεδίων. Ιδρύθηκε από τρεις διδάκτορες του Αριστοτέλειου, στεγάζεται σε ένα μικρό διαμέρισμα στην Τούμπα, και σκοπεύει να προσφέρει τα εργαλεία της στους κατασκευαστές μικροεπεξεργαστών σε όλο τον πλανήτη. Μετά μελέτησα τη χρηματοδότηση μιας μικρής εταιρείας που αναπτύσσει έξυπνα αθλητικά ρούχα που μετρούν τη μυϊκή ένταση. Εχει έδρα στην Κομοτηνή και συνεργάζεται με το ΤΕΦΑΑ του Δημοκρίτειου Πανεπιστημίου. Αν πετύχει να τελειοποιήσει το προϊόν της, θα προμηθεύει επαγγελματίες και ερασιτέχνες αθλητές παντού. Το απόγευμα πήγα στο Opencoffee, όπου κάθε μήνα συγκεντρώνονται τριακόσιοι περίπου δημιουργοί προϊόντων και επιχειρήσεων τεχνολογίας. Μιλήσαμε για εμπειρίες, σχέδια και συνεργασίες, με το βλέμμα προς τον έξω κόσμο.

Το βράδυ όμως γύρισα σπίτι, μπήκα στο Διαδίκτυο, και βρέθηκα στη Χαϊκαλιάδα. Στον βούρκο, τα κουτσομπολιά, τις αλληλοκατηγορίες και το μίσος. Στον κόσμο των πολιτικών, των τηλεπερσόνων, και των αργόσχολων του φέισμπουκ. Ημουν ξαφνικά σε άλλον πλανήτη.

Από τις αρχές του Δεκεμβρίου μιλάω με επιχειρηματίες και στελέχη μικρών επιχειρήσεων. Οπως κι εγώ, κινούνται μεταξύ θυμού και κατάθλιψης. Το μοτίβο είναι κοινό: μετά από πέντε πολύ σκληρά χρόνια, μέσα στο 2014 αρχίσαμε να βλέπουμε φως. Δεν μας το χάρισε κανένας, εμείς τα καταφέραμε, όσο τα καταφέραμε. Τώρα έρχονται πάλι καταιγίδες, για να σαρώσουν αυτή την προσπάθεια, να κλείσουν ξανά οι δουλειές, να απολύσουμε, να χρεοκοπήσουμε. Από τον κακό χειρισμό της κυβέρνησης με την τρόικα, την άστοχη διάταξη του Συντάγματος για την εκλογή του Προέδρου, την τυφλή βιασύνη για εξουσία της αντιπολίτευσης. Γιατί δεν μας αφήνουν να κάνουμε τη δουλειά μας; Θυμός και θλίψη.

Η ασταμάτητη πόλωση στην πολιτική σκηνή έχει καλύψει τα πάντα στον δημόσιο λόγο, και δεν συζητάμε τις εξελίξεις στην πραγματική οικονομία, που θα μπορούσαν να είναι καλές από εδώ και μπρος. Το λένε οι επιχειρηματίες, το δείχνουν τα στατιστικά στοιχεία, το στηρίζει η οικονομική ανάλυση.

Το ΑΕΠ και η απασχόληση άρχισαν να αυξάνονται, παρόλο που οι δημόσιες δαπάνες συνεχίζουν να πέφτουν και φόροι να μεγαλώνουν, και χωρίς να έρχονται περισσότερα δάνεια απέξω. Αυξάνονται, δηλαδή, με διαφορετικό τρόπο από αυτόν που είχαμε μάθει στη μεταπολίτευση. Οι επιχειρήσεις προσαρμόζονται στη χαμηλή εσωτερική ζήτηση και στη σφικτή ρευστότητα. Οι εξαγωγές έχουν ανέβει ως ποσοστό του εθνικού εισοδήματος από 24% το 2008 σε 30%, και είναι λίγο πάνω από το προηγούμενο ιστορικό ρεκόρ σε απόλυτους αριθμούς. Οι τράπεζες εξοικονομούν κάποιους πόρους για να δανείζουν τους υγιείς πελάτες. Η δομή της οικονομίας αλλάζει προς το πιο παραγωγικό και βιώσιμο. Η συνταγή του μνημονίου άργησε πολύ να αποδώσει, με μεγάλο ανθρώπινο κόστος, αλλά ήταν σωστή στον γενικό στόχο: περισσότερη εξωστρέφεια, λιγότερα δανεικά. Η σύγκριση με την Ιρλανδία, Πορτογαλία και Ισπανία δείχνει ότι η ένταση της δικής μας κρίσης οφείλεται πιο πολύ στις εσωτερικές αντιθέσεις και αγκυλώσεις, και λιγότερο στο μείγμα πολιτικής.

Για να γυρίσουν οι αριθμοί σε θετικό πρόσημο, εκατοντάδες χιλιάδες άνθρωποι πόνεσαν, πάσχισαν, έστυψαν το μυαλό και έσφιξαν τα δόντια για να αλλάξουν τη δουλειά, τους πελάτες, την τεχνική τους. Το κατάφεραν, και συνεχίζουν να προσπαθούν. Δεν είναι ακόμα πάρα πολλοί, οι άνεργοι είναι περισσότεροι. Αλλά κανένας άλλος δεν θα κάνει τη δική τους δουλειά. Επειτα από τόσα χρόνια διαφωνίας και θεωρίας, κανένας δεν μας έπεισε ότι η ανάπτυξη θα έρθει από κάτι άλλο, κι όχι από τις επιχειρήσεις.

Ακούω τον αντίλογο: δημόσιο χρέος, υψηλοί φόροι, χαμηλή ζήτηση, γραφειοκρατία, διαφθορά, πώς θα δουλέψουν οι επιχειρήσεις σε τέτοιο περιβάλλον; Και όμως δουλεύουν, γιατί τα πράγματα δεν είναι μαύρο-άσπρο. Το ύψος των δημοσίων δαπανών και το εύρος των μεταρρυθμίσεων θα ήταν υποβοηθητικά, αλλά το πιο βασικό είναι ένα: ο χρόνος. Γιατί η μεγαλύτερη αλλαγή που συνέβη από το 2009 ήταν ότι άλλαξαν απότομα και δραματικά οι ευκαιρίες, το πού υπάρχουν οι πελάτες και οι πόροι. Χρειάζονται χρόνο οι επιχειρηματίες για να προσαρμοστούν σε αυτό, ιδίως οι μικρομεσαίοι. Οι οικονομίες αλλάζουν από τη βάση.

Αυτόν τον πολύτιμο χρόνο πάνε να στερήσουν πάλι οι καιροσκόποι πολιτικοί, και οι δημοσιολόγοι που τους συντρέχουν. Τους δεκαέξι ακόμα μήνες μιας σχετικής σταθερότητας. Με μια κακή κυβέρνηση, με κουτσές μεταρρυθμίσεις, αλλά και με τράπεζες που αρχίζουν να λειτουργούν, με φόρους περίπου γνωστούς, με διοίκηση σχετικά προβλέψιμη. Μήνες που θα έδιναν δουλειές, θα άνοιγαν ευκαιρίες, θα άλλαζαν το κλίμα, θα βελτίωναν το εξωτερικό ισοζύγιο. Που θα ενίσχυαν την ελληνική θέση σε μια μελλοντική διαπραγμάτευση με τους εταίρους.

Γιατί δεν το βλέπουν αυτό οι βουλευτές που θα ψηφίσουν «παρών» αύριο; Επειδή η εξουσία είναι αυτοσκοπός; Επειδή δεν έχουν δουλέψει ποτέ σε επιχείρηση, όπως και οι πανεπιστημιακοί σύμβουλοί τους; Επειδή ο δημόσιος λόγος ορίζεται από τους αργόσχολους και τους ιδεοληπτικούς; Επειδή οι συχνές εκλογές είναι η χαρά της διαπλοκής; Επειδή οι επιχειρηματίες της παραγωγής αντιμετωπίζονται σαν ενοχλητική μειονότητα; Οποιος κι αν είναι ο λόγος, κάθε νέος άνεργος από μεθαύριο θα είναι δικό τους κρίμα.

* Ο κ. Αρίστος Δοξιάδης είναι συγγραφέας του βιβλίου «Το αόρατο ρήγμα: θεσμοί και συμπεριφορές στην ελληνική οικονομία».

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[fanouris]

Σύμφωνοι, όλα τα νούμερα πήγαιναν κατά διαόλου τα δύο πρώτα χρόνια της διακυβέρνησης Σαμαρά. Αλλά αυτή ήταν η δυναμική που είχε διαμορφωθεί από τους προηγούμενους και αυτή είναι η αδήριτη πραγματικότητα μιας χώρας που έχει χρεοκοπήσει. Όμως τον τελευταίο μισό χρόνο της διακυβέρνησής του, η φορά αναστράφηκε πλήρως, όλοι οι δείκτες ανέκαμψαν.

Το αντίθετο έκανε ο Τσίπρας. Παρέλαβε μια οικονομία που τα δύο πρώτα τρίμηνα του 2015 έτρεχε με -οφειλόμενη στον Σαμαρά- ανάπτυξη 0,3 και 1,3% και κατάφερε από τον περυσινό Ιούλιο μέχρι και σήμερα να παραδίδει συνεχόμενα τρίμηνα ύφεσης.

Σύμφωνα με τη λογική του Χρήστου, λοιπόν, ο Τσίπρας είναι ικανότερος κυβερνήτης από τον Σαμαρά, επειδή το ΑΕΠ επί των ημερών του μειώθηκε συνολικά λιγότερο.

Μιλάμε για λαμπρή οικονομική σκέψη, που θα τη ζήλευε κι ο Βαρουφάκης.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[vassilis498]

Ας υιοθετήσουμε τη rock solid επιχειρηματολογία του fanouri λοιπόν.
Greece Jobless Rate Falls to 4-Year Low in April

ΕΡΧΕΤΑΙ Η ΑΝΑΠΤΥΞΗ !!!!1!!1!!!!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[fanouris]

Εγώ δεν έχω πρόβλημα να παραδεχτώ ότι επί Τσίπρα μειώθηκε λίγο η ανεργία. Δεν είμαι συριζαίος σαν κι εσάς να αρνούμαι τα στοιχεία. Άλλο ανεργία όμως, άλλο ανάπτυξη. Η ανάπτυξη μετράται με τον ρυθμό ανάπτυξης.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[vassilis498]

Ούτε εγώ έχω πρόβλημα απ' τη μεριά μου να δεχτώ τα στοιχεία περί ανάπτυξης. Αλλά απ' το 0.5% ανάπτυξη μέχρι το "βγαίνουμε απ' τα μνημόνια" υπάρχει βλέπεις μια μικρή απόσταση...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[fanouris]

Φτάσαμε στο 1,3% ανάπτυξη το δεύτερο τρίμηνο του '15 (τελευταίο από πέντε συνεχή τρίμηνα ανάπτυξης). Δε θα επιχειρηματολογήσω επί των προβλέψεων όλων των σοβαρών διεθνών οργανισμών που μιλούσαν για ανάπτυξη 3-3,5% το 2015 και 2016 (άρα και έξοδο από τα μνημόνια) αν δεν είχε πέσει ο Σαμαράς γιατί κατά τους συριζαίους όλοι αυτοί οι τεχνοκράτες δεν ξέρουν τι τους γίνεται, περισσότερο κύρος έχει η γνώμη του Λαζόπουλου.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[vassilis498]

σόρρυ που έπειτα από 2 μνημόνια και τις παραδοχές του ΔΝΤ "σόρρυ κάναμε λάθος στους πολλαπλασιαστές" δεν εμπιστεύομαι πλέον τις εκτιμήσεις του κάθε success story.

όσο εμπιστεύομαι και τον Sauble σήμερα που λέει πως η ελληνική οικονομία δείχνει θετικά σημάδια όταν όλες οι επιχειρήσεις είναι φορολογημένες μέχρι το λαιμό.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[fanouris]

Το 2014 κανείς στην τρόικα δε συζητούσε για 3ο μνημόνιο. Το επικρατούν σενάριο ήταν ότι θα έκλεινε η τελευταία αξιολόγηση (βλ. μέιλ Χαρδούβελη), θα πηγαίναμε για έναν χρόνο στην προληπτική γραμμή στήριξης και μετά θα βγαίναμε στις αγορές. ΟΚ, μπορεί όντως να μη συνέβαιναν όλα αυτά και να είχαμε και επί Σαμαρά capital controls, τίποτα δεν αποκλείεται σε αυτή τη ζωή.

Και τη φορολογία επιχειρήσεων μάντεψε ποιος την ξανααύξησε (ενώ ο Σαμαράς την είχε μειώσει): ο αγαπημένος σου Τσίπρας.

Τελειώνετε λοιπόν με το παραμύθι ότι είτε Σαμαράς είτε Τσίπρας το ίδιο και το αυτό. Κατανοώ ότι για λόγους εγωισμού σάς είναι δύσκολο να παραδεχτείτε ότι ψηφίσατε κάποιον που τα έκανε σκατά, ή, τελοσπάντων, πολύ σκατότερα σε σχέση με τους προηγούμενους, αλλά καιρός να ωριμάσετε.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Johnny15]

Καλά, είσαι ανίδεος, τι κάθομαι και χαλάω το σάλιο μου.
Ανάθεμα και αν ήξερες τι σημαίνουν αυτά τα νούμερα.

Story of this topic.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[fanouris]

Πραγματικά απορώ με τον εαυτό μου που προσπαθώ να κάνω μια στοιχειωδώς λογική συζήτηση με συριζαίους. Αλλά δε φταίει κανείς άλλος, ΕΣΕΙΣ φταίτε.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Johnny15]

Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί προσπαθείς να μας πείσεις για τον Σαμαρά από την στιγμή που τον κατέβασαν από το ίδιο του το κόμμα. Ήταν φανερό ότι δεν ήθελε να σταματήσει την προεδρία της ΝΔ αλλά όλα τα άλλα μεγάλα στελέχη ήθελαν να φύγει. Αναρωτιέμαι γιατί γινόταν αυτό ενώ ήταν ένας τόσο μεγάλος σωτήρας.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.