Ειρήνη;

[fantasmenos]

Ή στο ότι και οι δύο losers (Αγγλία, Γαλλία) μετά το ΒΠΠ δεν ήξεραν πως αλλιώς να αμυνθούν και ενώσαν τις δυνάμεις τους...

Ειρήνη; Τι είναι αυτό; Ο πόλεμος δίνει χρρρρρρρήμα μικροί ουτοπιστές, και οικονομική αλληλεξάρτηση να υπάρχει πάντα θα υπάρξει ένας ανταγωνιστής, απλώς όλοι θα πάνε εναντίον του όπως έγινε με τη Γερμανία στο πρώτο πόλεμο.

Σταμάτησα να πιστεύω ότι οι άνθρωποι ενδιαφέρονται για την ειρήνη για τον απλό λόγο: Όταν οι πολίτες μιας χώρας (και τα μέλη ενός φόρουμ στην προκειμένη περίπτωση) θεωρούν παράλογο τον πόλεμο στην Παλαιστίνη και τάσσονται εναντίον του ενώ την ίδια στιγμή αν τα ΜΜΕ τους έλεγαν ότι είναι ένας αναγκαίος πόλεμος με την Τουρκία θα πήγαιναν με χαρά στο μέτωπο. Εμένα μου φαίνεται παράλογο να θυμώνουν οι συνομιλητές μου όταν λέω ότι με μια ενδεχόμενη κήρυξη πολέμου θα φύγω κολυμπώντας για Ιαπωνία αλλά μάλλον εγώ θα έχω άδικο, είναι ακραιφνώς ηρωικό να κάτσεις να πολεμήσεις σε μια διακρατική διαμάχη. Το ήξερα ότι ήμουν ο Εφιάλτης.*

Το λοιπόν όσοι ονειρεύονται παγκόσμια ειρήνη απλώς ονειρεύονται. Ευσεβείς οι ονειροπόλοι αλλά εκεί έξω υπάρχουν άπειροι λάτρεις του ψευτοηρωισμού και του χρήματος οπότε απλώς είστε μειοψηφία. Όταν γίνεται μια αντιπολεμική διαδήλωση καλά σας λένε τραγικούς, σιγά μην αλλάξετε τίποτα αφού ως γνωστόν όλα τα κάνουν οι κακοί πρωθυπουργοί αφού ο απλός λαός (αυτοί οι κρετίνοι) δεν συμμετέχει ποτέ και πουθενά.**

* δεν αναφέρομαι σε κάποιον συγκεκριμένα αλλά στους Έλληνες πολίτες στο σύνολο τους.

** έχω ρέντα και παραληρώ πάλι

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[LongTom]

Στην προκείμενη περίπτωση, θαρρώ πως στην ειρήνευσή τους συνέβαλλε τα μάλλα, και η ισχυρή εξάρτηση και των δύο, από το τραπεζικό κεφάλαιο και την ευρύτερη πολιτική στρατηγική ...του Ισραήλ( βλ. Παγκόσμιο Εβραϊκό Κογκρέσο και Σιωνισμός!)

Μάλλον θα διαφωνήσω μαζί σου. Δεν είμαι σίγουρος για αυτού του τύπου την εναλλακτική ιστορία.
Για παράδειγμα στην Γερμανία και στην Αυστροουγγαρία οι εβραίοι είχαν ισχυρό τραπεζικό σύστημα (και ως συνέπεια ισχυρό αντισημιτισμό) αλλά πήραν εντελώς διαφορετικό δρόμο στον Α'ΠΠ.Θα τους συνέφερε εάν συμμαχούσαν με τις άλλες δύο δυνάμεις(Αγγλία, Γαλλία) σύμφωνα με τις θεωρίες του Σιωνισμού κατί που δεν έγινε. Άλλα εάν μελετήσεις τα γεγονότα με την προοπτική του γεωπολιτικού συστήματος της εποχής καταλαβαίνεις τα αίτια εκείνου του μοιραίου πολέμου ήταν η σύγκρουση των υπερδυνάμεων για κυριαρχία στην ταχέως εξελισώμενη Ευρώπη.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Νωεύς]

Μάλλον θα διαφωνήσω μαζί σου...

...Αναφέρομαι για την περίοδο, από το 1948 και μετά!

...Το λοιπόν όσοι ονειρεύονται παγκόσμια ειρήνη απλώς ονειρεύονται.

...Πάντω, φίλε Φαντασμένε, ονειρεύονται τουλάχιστον τα "δύσκολα"!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[LongTom]

...Αναφέρομαι για την περίοδο, από το 1948 και μετά!

Μα τότε δεν υπήρχε καμία περίπτωση ανταγωνισμού και πόσο μάλλον πολέμου ανάμεσα στις δύο χώρες.
1. Υπήρχε το αντίπαλον δέος (Σύμφωνο της Βαρσοβίας)
2. Οι Αμερικάνοι ουσιαστικά έλεγχαν την οικονομία της ηπείρου για καμία 7 με 8 χρόνια(με τα Marshall).
3. Η Δ.Ευρώπη ήταν μια μεγάλη Αμερικάνικη βάση με εκατομμύρια στρατιώτες.
4. Ήδη οι Αγγλία και η Γαλλία ήταν σύμμαχοι για 45+ χρόνια με τους λαούς να στιγματίσουν σαν "κακούς" τους Σοβιετικούς(έπειτα από τους Ναζί φυσικά). Οι έχθρες του παρελθόντος είχαν ξεχαστεί.
5. Από την δεκαετία το 1950 και έπειτα οι οικονομίες των χωρών της Ευρώπης προσπαθούσαν να σταθούν ενάντια στον Αμερικάνικο κολλόσο και έτσι έπρεπε να συναιτεριστούν(Σύμφωνο Ανθρακα και Χάλυβα) για να έχουν μια πιθανότητα ανεξάρτητης επιβίωσης.
Όλοι οι παραπάνω λόγοι ήταν αυτό που έκανε αδύνατον να υπάρξει κάποια διένεξη ανάμεσα στις δύο χώρες και στην Ευρώπη γενικότερα και όχι κάποιο Σιωνιστικό σχέδιο.
Τουλάχιστον αυτό κατάλαβα από αυτά που κατά καιρούς έχω διαβάσει.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Νωεύς]

Μα τότε δεν υπήρχε καμία περίπτωση ανταγωνισμού και πόσο μάλλον πολέμου ανάμεσα στις δύο χώρες.
1. Υπήρχε το αντίπαλον δέος (Σύμφωνο της Βαρσοβίας)
2. Οι Αμερικάνοι ουσιαστικά έλεγχαν την οικονομία της ηπείρου για καμία 7 με 8 χρόνια(με τα Marshall).
3. Η Δ.Ευρώπη ήταν μια μεγάλη Αμερικάνικη βάση με εκατομμύρια στρατιώτες.
4. Ήδη οι Αγγλία και η Γαλλία ήταν σύμμαχοι για 45+ χρόνια με τους λαούς να στιγματίσουν σαν "κακούς" τους Σοβιετικούς(έπειτα από τους Ναζί φυσικά). Οι έχθρες του παρελθόντος είχαν ξεχαστεί.
5. Από την δεκαετία το 1950 και έπειτα οι οικονομίες των χωρών της Ευρώπης προσπαθούσαν να σταθούν ενάντια στον Αμερικάνικο κολλόσο και έτσι έπρεπε να συναιτεριστούν(Σύμφωνο Ανθρακα και Χάλυβα) για να έχουν μια πιθανότητα ανεξάρτητης επιβίωσης.
Όλοι οι παραπάνω λόγοι ήταν αυτό που έκανε αδύνατον να υπάρξει κάποια διένεξη ανάμεσα στις δύο χώρες και στην Ευρώπη γενικότερα και όχι κάποιο Σιωνιστικό σχέδιο.
Τουλάχιστον αυτό κατάλαβα από αυτά που κατά καιρούς έχω διαβάσει.

"Τυπικά" (ακαδημαϊκά), έτσι είναι, όπως τα λες!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[LongTom]

"Τυπικά" (ακαδημαϊκά), έτσι είναι, όπως τα λες!

Τώρα με μπέρδεψες.
Μετά από πολύ διάβασμα σε διάφορες πηγές ανα τα χρόνια που ασχολούμαι με την ιστορία έβγαλα αυτά συμπεράσματα.
Εσύ πως θεωρείς πως έχουν τα πράγματα; Τι εξήγηση(αναλυτική σε παρακαλώ εάν γίνεται) δίνεις στην τροπή των γεγονότων του πρώτου μισού του 20ου αιώνα;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Νωεύς]

.. Τι εξήγηση(αναλυτική σε παρακαλώ εάν γίνεται) δίνεις στην τροπή των γεγονότων του πρώτου μισού του 20ου αιώνα;

-Βασικά, δεν διαφωνώ με την εξήγησή σου, αλλά...
-Ο 19ος αιώνας έκλεισε και "σφραγίστηκε", από το τέλος του Αμερικανο-ϊσπανικού πολέμου και το τέλος της κραταιάς Ισπανικής Αυτοκρατορίας. Ένας από τους σημαντικότερους παράγοντες που στήριξαν την αμερικάνικη υπεροχή, στην προκείμενη περίπτωση, ήταν η στατηγική του "αγγλικού", κατεξοχήν, "τραπεζικού κεφαλαίου"( βλ. Ρότσιλδς, Λόυντς κ.π.). Δεν ήταν τυχαίο, που εκείνη την εποχή περίπου, ο Χένρυ Φορντ( ο γνωστός αυτοκινητομπαμπάς), έγραψε το "Ο Εβραίος"!
-Η είσοδος των "Αμερικανών" στο παιγνίδι της "παγκόσμιας αγοράς"( και με τις φαντεζί διακυρήξεις τους, με το "Δόγμα Μονρόε"!)επέτεινε την ανάπτυξη των μονοπωλιακών και ολιγοπωλιακών επιχειρήσεων, που ήδη είχε αναπτύξει η αποικιοκρατία. Οι μονοπωλιακές δομές στην οικονομία, αφενός και ο αναδυόμενος εθνικισμός, αφετέρου, στην μεταβατική περίοδο, από την μακραίωνη αποικιοκρατία προς την "εθνική δημοκρατία"(εν πολλοίς, δικτατορία!), οδήγησαν σε έναν πλουραλισμό "ιμπεριαλιστικών αντιθέσεων", που αναπόφευκτα θα κατέληγαν στους δύο μεγάλους πολέμους(1914-18 και 1940-45). Βλέπεις, η πίττα δεν τρώγεται εύκολα, αν δεν την κόψεις σε μερίδες!
-Πάντως, στο "παρασκήνιο" εκείνων των εξελίξεων, και μέχρι το 1948(τουλάχιστον!), δεν ήταν μικρή η συμμετοχή των εν γένει Σιωνιστών. Ακόμη και σήμερα, δεν είναι καθόλου τυχαίο, που στην Ισπανία ο "αντισημιτισμός"( άλλος "μυστικισμός" κι αυτός!) δεν πέφτει κάτω απ' το 40%!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[LongTom]

-Βασικά, δεν διαφωνώ με την εξήγησή σου, αλλά...
-Ο 19ος αιώνας έκλεισε και "σφραγίστηκε", από το τέλος του Αμερικανο-ϊσπανικού πολέμου και το τέλος της κραταιάς Ισπανικής Αυτοκρατορίας. Ένας από τους σημαντικότερους παράγοντες που στήριξαν την αμερικάνικη υπεροχή, στην προκείμενη περίπτωση, ήταν η στατηγική του "αγγλικού", κατεξοχήν, "τραπεζικού κεφαλαίου"( βλ. Ρότσιλδς, Λόυντς κ.π.). Δεν ήταν τυχαίο, που εκείνη την εποχή περίπου, ο Χένρυ Φορντ( ο γνωστός αυτοκινητομπαμπάς), έγραψε το "Ο Εβραίος"!
-Η είσοδος των "Αμερικανών" στο παιγνίδι της "παγκόσμιας αγοράς"( και με τις φαντεζί διακυρήξεις τους, με το "Δόγμα Μονρόε"!)επέτεινε την ανάπτυξη των μονοπωλιακών και ολιγοπωλιακών επιχειρήσεων, που ήδη είχε αναπτύξει η αποικιοκρατία. Οι μονοπωλιακές δομές στην οικονομία, αφενός και ο αναδυόμενος εθνικισμός, αφετέρου, στην μεταβατική περίοδο, από την μακραίωνη αποικιοκρατία προς την "εθνική δημοκρατία"(εν πολλοίς, δικτατορία!), οδήγησαν σε έναν πλουραλισμό "ιμπεριαλιστικών αντιθέσεων", που αναπόφευκτα θα κατέληγαν στους δύο μεγάλους πολέμους(1914-18 και 1940-45). Βλέπεις, η πίττα δεν τρώγεται εύκολα, αν δεν την κόψεις σε μερίδες!
-Πάντως, στο "παρασκήνιο" εκείνων των εξελίξεων, και μέχρι το 1948(τουλάχιστον!), δεν ήταν μικρή η συμμετοχή των εν γένει Σιωνιστών. Ακόμη και σήμερα, δεν είναι καθόλου τυχαίο, που στην Ισπανία ο "αντισημιτισμός"( άλλως "μυστικισμός" κι αυτός!) δεν πέφτει κάτω απ' το 40%!

Πάλι διατηρώ κάποιες επιφυλάξεις. Συγκεκριμένα:
- Η Ισπανία άρχισε την μακρία πτώση της τον 16 αιώνα όταν η Ελισαβετιανή Αγγλία γινόταν θαλασσοκράτειρα στην θέση της και σίγουρα όχι το 1898( ; ) όταν έγινε ο "ωραίος μικρός πόλεμος" όπως τον αποκάλεσε ο Ρουζβελτ. Τότε ένα τυχαίο γεγονος(η καταστροφική φύση του αγγλικού κορδιτή,τύπος μπαρουτίου των πυροβόλων της εποχής, κατέστρεψε το πολεμικό στον κόλπο του Γκουαντάναμο) ήταν η αφορμή για την εισβολή στην Κούβα και στις Φιλλιπίνες(αμφότερες Ισπανικές κτήσεις). Οι Ισπανοί τότε δεν διέθεταν στόλο χαλύβδυνων πολεμικών και μόνο ξύλινα. Επίσης οι τοπικοί πληθυσμόι ήταν με το μέρος των Αμερικανων(μετά τις υποσχέσεις για ελευθερία). Τέλος η αμερικάνικη οικονομία ανθούσε τότε μετά τους διαδοχικούς πυρετούς του χρυσού ενώ η Ισπανική ήταν έρμαιο του κλήρου,του βασιλία και των χαραμοφάϊδων. Συμπερασματικά οι Αμερικάνοι είδαν μια ευκαιρία να αρπάξουν πλούσιες αποικίες και το έκαναν(όπως παλαιότερα με το Τέξας και την Καλιφόρνια) με βάση τους παραπάνω λόγους και όχι στην υπεροχή του τραπεζικού κεφαλαίου(αν και φυσικά είχαν και αυτοί μερίδιο στην πίτα) πιστεύω ότι κέρδισαν οι Αμερικάνοι σε εκείνον τον πόλεμο.
Ο δε Φόρντ ξέρω ότι ήταν αρχι-ρατσιστής και το "Αγών μου" του Χίτλερ βασίστηκε στο δικό του βιβλίο, όπως και πολλές από τις απόψεις του.Δεν ξέρω πότε το έγραψε αλλά θα το ψάξω και θα εκφράσω άποψη αύριο μάλλον.
-Ο πρώτος παγκόσμιος μάλλον μπορούσε να αποφευχθεί, τουλάχιστον στην μαζική του μορφή.Ένα ντόμινο γεγονότων απλά έφερε την αρχή του.Όσον αφορά τα υπόλοιπα οικονομικά δεν τα πολυγνωρίζω και επιφυλάσωμαι να απαντήσω στο μέλλον που θα έχω κάνει το homework μου
-Σίγουρα είχαν μεγάλη σχέση αλλά μετά το 1948 και γενικά μόνο με την υπόθεση της δημιουργίας Ισραήλ και της προσπάθειας σταθεροποίησης του μέσα σε μια θάλασσα εχθρών. Βέβαια και οι ισραηλινοί δεν ήταν άγιοι και χρησιμοποίησαν πολλά σκοτεινά μέσα αλλά έτσι δεν κάνουν όλοι;

-Για την κατάσταση του αντισημιτισμού στην Ισπανία στην σύγχρονη επόχη δεν γνωρίζω πολλά. Ξέρω ότι οι βασιλίαδες βασίστηκαν σε κάποιο βαθμό σε εβραϊκά κεφάλαια στην Επανακατάκτηση(Reconquista) και το 1492 όταν έπεσε η Γρανάδα δεν τους χρειαζόντουσαν πια και τότε άρχισε το πογκρόμ. Από εκεί και πέρα σταματούν οι γνώσεις μου για το θέμα. Πάλι πρέπει να ψάξω πριν δώσω κάποια εμπεριστατωμένη απάντηση.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[LongTom]

Θα ήθελα να προσφέσω κάτι για το Φόρντ και το βιβλίο του. Από βρήκα το έγραψε στις αρχές του 1920 και όχι στα τέλη του 19ου αιώνα. Δηλαδή σε εποχή τελείως διαφορετική από αυτήν που συζητάμε.Επίσης εκτός από το πρώτο βιβλίο από ότι κατάλαβα το βιβλίο αχολείται με τα εωτερικά Αμερικάνικα προβλήματα και όχι με την εξωτερική πολιτική της χώρας.
Στο θέμα του μοντέρνου Ισπανικού αντισημιτισμού συμφωνώ ότι υπάρχει μεγάλο ποσοστό(κοντά στο 50%) και οφείλεται στην κακή σχέση που είχαν οι εβραίοι με τον Ισπανικό θρόνο και εκκλησία τον 16ο αιώνα. Το γενικότερο αίσθημα οφείλεται στην επηροή της εκκλησίας(με την Ιερή εξέταση κ.τ.λ.) και πιθανότα στο καθεστός του Φράνγκο. Αλλά πάλι δεν μπορώ να καταλάβω την συσχέτιση του Σιωνισμού με τον Ισπανικό αντισημητισμό.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Great Chaos]

Πολύ ενδιαφέρων διάλογος διεξάγεται εδώ

Με τον ρεαλισμό ενοούσα την συμπεριφορά πολλών να νοιάζονται μόνο για την τσέπη τους(και γενικότερα τα συμφέροντα) δίχως να δίνουν δεκάρα για τους άλλους.
Το συναίσθημα μάλλον λείπει από αυτούς που αρχίζουν τους πολέμους. Είναι ψυχροί εκτελεστές που λέει και ο λαός και υπολογίζουν τα πάντα. Σε αυτή την περίπτωση διαφωνώ ότι υπάρχει συναίσθημα αλλά μόνο υπολογισμός του κέρδους και της εξουσίας που θα κερδηθεί.

Παραδόξως, ο Αλαίν ντε Μποτόν στη μελέτη του επί του κοινωνικού στάτους, υποστηρίζει ότι αυτό που ωθεί εκείνους που έχουν ήδη πολλά, ν' αγωνίζονται για ν' αποκτήσουν ακόμη περισσότερα, αυτό δηλαδή που ωθεί τον άνθρωπο να θέλει να είναι σημαντικός μέσα στο κοινωνικό σύνολο όπου ανήκει, είναι η βαθύτερη ανάγκη για αγάπη, προσοχή και θαυμασμό, που παρατηρείται ακόμη και στα νήπια. Πρόκειται δηλαδή για ξεκάθαρα συναισθηματικούς παράγοντες...

Τότε ένα τυχαίο γεγονος(η καταστροφική φύση του αγγλικού κορδιτή,τύπος μπαρουτίου των πυροβόλων της εποχής, κατέστρεψε το πολεμικό στον κόλπο του Γκουαντάναμο) ήταν η αφορμή για την εισβολή στην Κούβα και στις Φιλλιπίνες(αμφότερες Ισπανικές κτήσεις). Οι Ισπανοί τότε δεν διέθεταν στόλο χαλύβδινων πολεμικών και μόνο ξύλινα.

Εσύ αυτό το θεωρείς τυχαίο γεγονός...

Ο Νωεύς πάλι το αποδίδει σε πιο ντετερμινιστικά αίτια:

Ένας από τους σημαντικότερους παράγοντες που στήριξαν την αμερικάνικη υπεροχή, στην προκείμενη περίπτωση, ήταν η στατηγική του "αγγλικού", κατεξοχήν, "τραπεζικού κεφαλαίου"( βλ. Ρότσιλδς, Λόυντς κ.π.).

Ακόμη:

Επίσης οι τοπικοί πληθυσμόι ήταν με το μέρος των Αμερικανων(μετά τις υποσχέσεις για ελευθερία). Τέλος η αμερικάνικη οικονομία ανθούσε τότε μετά τους διαδοχικούς πυρετούς του χρυσού ενώ η Ισπανική ήταν έρμαιο του κλήρου,του βασιλία και των χαραμοφάϊδων.

Την παρακμή όμως της Ισπανικής Αυτοκρατορίας, θα μπορούσε κανείς να την αποδώσει στη μετακίνηση του Εβραϊκού κεφαλαίου από την Ισπανία, στο Νέο Κόσμο και τότε πάλι θα ίσχυε η αρχή του αιτιατού...

Ο δε Φόρντ ξέρω ότι ήταν αρχι-ρατσιστής και το "Αγών μου" του Χίτλερ βασίστηκε στο δικό του βιβλίο, όπως και πολλές από τις απόψεις του.

Ρατσιστής και ταυτόχρονα ένας από τους "Γκουρού" της κλασικής Αμερικανικής Οικονομίας...

-Ο πρώτος παγκόσμιος μάλλον μπορούσε να αποφευχθεί, τουλάχιστον στην μαζική του μορφή.Ένα ντόμινο γεγονότων απλά έφερε την αρχή του.

Εδώ πάλι κοιτάς μόνο τη φαινομενολογική όψη των πραγμάτων και συνεπώς τ' αποδίδεις σε τυχαιότητα γεγονότων...

Ο Νωεύς πάλι το εξετάζει λίγο βαθύτερα:

Οι μονοπωλιακές δομές στην οικονομία, αφενός και ο αναδυόμενος εθνικισμός, αφετέρου, στην μεταβατική περίοδο, από την μακραίωνη αποικιοκρατία προς την "εθνική δημοκρατία"(εν πολλοίς, δικτατορία!), οδήγησαν σε έναν πλουραλισμό "ιμπεριαλιστικών αντιθέσεων", που αναπόφευκτα θα κατέληγαν στους δύο μεγάλους πολέμους(1914-18 και 1940-45). Βλέπεις, η πίττα δεν τρώγεται εύκολα, αν δεν την κόψεις σε μερίδες!

Στην παγκόσμια ιστορία, μπορεί κάποια τυχαία γεγονότα να έκκριναν την έκβαση αμφίρροπων αναμετρήσεων, ωστόσο η τυχαιότητα δεν αποτελεί τον κινητήριο τροχό της. Μακροπρόθεσμα και συνολικά, η τυχαιότητα υποκλίνεται στο Θέλημα των ισχυρότερων...

-Σίγουρα είχαν μεγάλη σχέση αλλά μετά το 1948 και γενικά μόνο με την υπόθεση της δημιουργίας Ισραήλ και της προσπάθειας σταθεροποίησης του μέσα σε μια θάλασσα εχθρών. Βέβαια και οι ισραηλινοί δεν ήταν άγιοι και χρησιμοποίησαν πολλά σκοτεινά μέσα αλλά έτσι δεν κάνουν όλοι;

Ίσως προσπαθούν όλοι να το κάνουν, κανείς όμως δεν έχει την ικανότητα αυτήν σε τέτοιο ανεπτυγμένο βαθμό. Δεν είναι τυχαίο ότι επισήμως το Ισραηλινό λόμπι είναι το ισχυρότερο μέσα στις ΗΠΑ.

-Για την κατάσταση του αντισημιτισμού στην Ισπανία στην σύγχρονη επόχη δεν γνωρίζω πολλά. Ξέρω ότι οι βασιλίαδες βασίστηκαν σε κάποιο βαθμό σε εβραϊκά κεφάλαια στην Επανακατάκτηση(Reconquista) και το 1492 όταν έπεσε η Γρανάδα δεν τους χρειαζόντουσαν πια και τότε άρχισε το πογκρόμ.

Κάποιοι πάλι λένε, ότι η μέρα της εκδίωξης των Εβραίων από την Ισπανία συμπίπτει με την ημέρα αναχώρησης των καραβιών του Χριστόφορου Κολόμβου. Λένε επίσης ότι δεν ήταν τίποτε άλλο παρά μια ακόμη πιο σημαντική αποστολή αποικισμού -της Ευρώπης αυτήν τη φορά- κι ότι έγινε βάσει συνεννόησης των κεφαλών των Εβραίων με τους βασιλείς της Ισπανίας.

Να σημειωθεί παρεμπιπτόντως ότι πρόκειται για τους Σεφαραδίμ Εβραίους, οι οποίοι αποίκισαν τη Θεσσαλονίκη και που μέχρι τις αρχές του 20ου αιώνα αποτελούσαν την πληθυσμιακή πλειοψηφία στην πόλη. Από την πυρκαγιά του 1908 (αν θυμάμαι σωστά) ο πληθυσμός τους άρχισε να δέχεται πιέσεις και να φθίνει, ώσπου ο Χίτλερ έδωσε τη χαριστική βολή και η πόλη πέρασε ξεκάθαρα σε ελληνικά χέρια. Ήταν ωστόσο η μόνη ευρωπαϊκή πόλη στην οποία οι Εβραίοι υπήρξαν για αιώνες πλειοψηφία, γι' αυτό έχω ακούσει κάποιον εκπρόσωπό τους να την αποκαλεί "Ιερουσαλήμ της Ευρώπης"...

Ακόμη και σήμερα, δεν είναι καθόλου τυχαίο, που στην Ισπανία ο "αντισημιτισμός"( άλλως "μυστικισμός" κι αυτός!) δεν πέφτει κάτω απ' το 40%!

Ομολογώ ότι ούτε εγώ κατάλαβα τη συσχέτιση αυτού που λες με το ευρύτερο ζήτημα του Σιωνισμού και για ποιο λόγο αποτελεί κάποιου είδους αποδεικτικό στοιχείο. Θα μπορούσες να μας δώσεις μια εξήγηση;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Mittenwald]

"Πόλεμος είναι η συνέχεια της πολιτικής με άλλα μέσα" - Καρλ φον Κλαούζεβιτς.

Μπορεί κάποιος να απαντήσει με σιγουριά γιατί ο Χίτλερ δεν εισέβαλε στην Ελβετία;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[LongTom]

Πολύ ενδιαφέρων διάλογος διεξάγεται εδώ



Εσύ αυτό το θεωρείς τυχαίο γεγονός...

Ο Νωεύς πάλι το αποδίδει σε πιο ντετερμινιστικά αίτια:

Την παρακμή όμως της Ισπανικής Αυτοκρατορίας, θα μπορούσε κανείς να την αποδώσει στη μετακίνηση του Εβραϊκού κεφαλαίου από την Ισπανία, στο Νέο Κόσμο και τότε πάλι θα ίσχυε η αρχή του αιτιατού...

Ρατσιστής και ταυτόχρονα ένας από τους "Γκουρού" της κλασικής Αμερικανικής Οικονομίας...

Εδώ πάλι κοιτάς μόνο τη φαινομενολογική όψη των πραγμάτων και συνεπώς τ' αποδίδεις σε τυχαιότητα γεγονότων...
Ο Νωεύς πάλι το εξετάζει λίγο βαθύτερα:

Στην παγκόσμια ιστορία, μπορεί κάποια τυχαία γεγονότα να έκκριναν την έκβαση αμφίρροπων αναμετρήσεων, ωστόσο η τυχαιότητα δεν αποτελεί τον κινητήριο τροχό της. Μακροπρόθεσμα και συνολικά, η τυχαιότητα υποκλίνεται στο Θέλημα των ισχυρότερων...

Ίσως προσπαθούν όλοι να το κάνουν, κανείς όμως δεν έχει την ικανότητα αυτήν σε τέτοιο ανεπτυγμένο βαθμό. Δεν είναι τυχαίο ότι επισήμως το Ισραηλινό λόμπι είναι το ισχυρότερο μέσα στις ΗΠΑ.


Κάποιοι πάλι λένε, ότι η μέρα της εκδίωξης των Εβραίων από την Ισπανία συμπίπτει με την ημέρα αναχώρησης των καραβιών του Χριστόφορου Κολόμβου. Λένε επίσης ότι δεν ήταν τίποτε άλλο παρά μια ακόμη πιο σημαντική αποστολή αποικισμού -της Ευρώπης αυτήν τη φορά- κι ότι έγινε βάσει συνεννόησης των κεφαλών των Εβραίων με τους βασιλείς της Ισπανίας.

Να σημειωθεί παρεμπιπτόντως ότι πρόκειται για τους Σεφαραδίμ Εβραίους, οι οποίοι αποίκισαν τη Θεσσαλονίκη και που μέχρι τις αρχές του 20ου αιώνα αποτελούσαν την πληθυσμιακή πλειοψηφία στην πόλη. Από την πυρκαγιά του 1908 (αν θυμάμαι σωστά) ο πληθυσμός τους άρχισε να δέχεται πιέσεις και να φθίνει, ώσπου ο Χίτλερ έδωσε τη χαριστική βολή και η πόλη πέρασε ξεκάθαρα σε ελληνικά χέρια. Ήταν ωστόσο η μόνη ευρωπαϊκή πόλη στην οποία οι Εβραίοι υπήρξαν για αιώνες πλειοψηφία, γι' αυτό έχω ακούσει κάποιον εκπρόσωπό τους να την αποκαλεί "Ιερουσαλήμ της Ευρώπης"...

"Πόλεμος είναι η συνέχεια της πολιτικής με άλλα μέσα" - Καρλ φον Κλαούζεβιτς.

Μπορεί κάποιος να απαντήσει με σιγουριά γιατί ο Χίτλερ δεν εισέβαλε στην Ελβετία;

Ο Χίτλερ δεν εισέβαλε στην Ελβετία για τον ίδιο λόγο που δεν εισέβαλε στην Σουηδία. Η χώρα ήδη ήταν φιλική προς το Γ' Ραιχ, έκανε ελεύθερο εμπόριο και τραπεζικές συναλλαγές. Τέλος η Ελβετία διέθετε οτ καλύτερο σύστημα ορεινών φρουρίων της Ευρώπης και αρκετό στρατό με καλή εκπαίδευση να τα υπερασπίσει. Δηλαδή ο Χίτλερ έπερνε αυτά που ήθελε χωρίς να νικήσει/κατακτήσει την χώρα. Ένα επίτευγμα που θα του στοίχηζε πολύ ακριβά και να το επιτύχει και να το διατηρήσει.
Όπως εξήγησα και σε προηγούμενα ποστ οι εβραίοι ήταν χρηματοδότες του Ισπανικού θρόνου. Όταν έγιναν πολύ ισχυροί και τελείωσε η Reconquista ήταν πλέον μόνο βάρος και γι' αυτό εκδίωθηκαν. Το ίδιο έγινε και με το Τάγμα Ναϊτών από τους Γάλλους καμία 150 χρόνια πριν τους εβραίους.Είναι η πρώτη φορά που διαβάζω ότι η αποστολή του Κολόμβου ήταν θέλημα των εβραίων. Σε παρακαλώ μπορείς να γίνεις λίγο ποιο αναλυτικός;
Επίσης η παρακμή της Ισπανικής αυτοκρατορίας άρχισε πολύ αργότερα από το 1492, οι περισσότερες πηγές λένε περί το δεύτερο μισό του 16ου αιώνα, με την άνοδο της Ελισαβετιανής Αγγλίας. Μάλιστα η ανακάλυψη της Αμερικής ήταν η αρχή της Ισπανικής αυτοκρατορίας με πολλάπλές νίκες σε όλη την Ευρώπη/ κόσμο(π.χ. Ιταλικοί πόλεμοι, πόλεμοι εναντίων της Οθωμανικής αυτοκρατορίας, πόλεμοι στις κάτω χώρες κ.τ.λ.)

Όσον αφορά τον Α'ΠΠ σε παρακαλώ διάβασε τα προηγούμενα ποστ μου για την γεωστρατηγική της εποχής. Όταν λέω τυχαίο γεγονός ενοώ μόνο την αρχή του πολέμου εκείνου και το εύρος του. Σίγουρα θα άρχιζε κάποιος πόλεμος αλλά σε πολύ μικρότερη κλίμακα και ένταση.

Ανέφερα τον Φόρντ για την σχέση του με τον αντισημητισμό και όχι για τις οικονομικές του επιτυχίες(που δεν γνωρίζω γιατί δεν πολυασχολούμαι με την καθαρά οικομικοτεχνική πλευρά των πραγμάτων).

Επίσης εάν κοιτάξεις τα προηγούμενα ποστ θα δεις ότι παραδέχομαι ότι όλα είναι βάση κάποιου σχεδίου και όχι τόσο τυχαία.Βέβαια ο αστάθμητος παράγοντας πάντοτε έπαιζε μεγάλο ρόλο και πολλοί πόλεμοι χάθηκαν λόγω αυτού.

Ο αμερικανο-ισπανικός πόλεμος όπως είπα και πριν είναι αποτέλεσμα αυτών των Αμερικανών που ήθελαν την Κούβα και τις κτήσεις της Ισπανίας. Η έκρηξη του πολεμικού δεν ήταν παρά μια αφορμή και απλά το ανέφερα για την ιστορία που λένε.

Τέλος για το Ισραηλινό λόμπι. Παραδέχτηκα ότι έχει πολύ μεγάλη εξουσία, αλλά μόνο ότι αφορά την Μέση ανατολή. Εκεί φυσικά όλοι βλέπουμε ποια είναι η δύναμη του. Το ανέφερα γιατί αναφέρθηκε ο Νωεύς σε αυτό και την παγκόσμια επηρροή του πριν το 1948, κάτι στο οποίο διαφώνησα.Για περισσότερα διάβασε τα προηγούμενα πόστ.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Mittenwald]

Ο Χίτλερ δεν εισέβαλε στην Ελβετία για τον ίδιο λόγο που δεν εισέβαλε στην Σουηδία. Η χώρα ήδη ήταν φιλική προς το Γ' Ραιχ, έκανε ελεύθερο εμπόριο και τραπεζικές συναλλαγές. Τέλος η Ελβετία διέθετε οτ καλύτερο σύστημα ορεινών φρουρίων της Ευρώπης και αρκετό στρατό με καλή εκπαίδευση να τα υπερασπίσει. Δηλαδή ο Χίτλερ έπερνε αυτά που ήθελε χωρίς να νικήσει/κατακτήσει την χώρα. Ένα επίτευγμα που θα του στοίχηζε πολύ ακριβά και να το επιτύχει και να το διατηρήσει.

Επιτρέψτε μου να πιστεύω ότι τα πράγματα είναι πολύ πιο απλά:

We create a conflict.
Thesis - Antithesis.
We control the thesis.
We control the antithesis.
We control the conflict. (through the economy).
Thus we control the outcome.
We shape the world.
We control the future.
Antony C. Sutton, με την ουσία στην τελευταία γραμμή.

Οι Rothschild χρηματοδοτούσαν και τους ευγενείς αλλά και τους επαναστάτες κατά τη Γαλλική επανάσταση ( https://www.sansimera.gr/archive/articles/show.php?id=416&feature=Rothschild_family ). Χρηματοδότησαν και τον Ναπολέων και εκμεταλλεύτηκαν με τον "καλλίτερο" τρόπο την ήττα του...
"The four brothers helped co-ordinate activities across the continent, and the family developed a network of agents, shippers and couriers to transport gold and information across Europe. This private intelligence service enabled Nathan to receive in London the news of Wellington's victory at the Battle of Waterloo a full day ahead of the government's official messengers."
https://en.wikipedia.org/wiki/Rothschild_family . Όποιος ενδιαφέρεται, ας το ψάξει λίγο περισσότερο.
Μεγάλο ενδιαφέρον επίσης έχει η σχέση του Χίτλερ με μεγαλοεπιχειρηματίες των ΗΠΑ:

H IGFarben (ο "επίσημος" κατασκευαστής του Zyklon-B) είχε μια θυγατρική εταιρεία στις ΗΠΑ που ήταν ο βασικός της μέτοχος...
Μεγάλο ενδιαφέρον επίσης έχει και η σχέση του Χίτλερ με την οικογένεια Bush, τη γνωστή δυναστεία-τζάκι.
O [FONT=Arial, Helvetica]Prescott Sheldon Bush ήταν κι ο βασικός χρηματοδότης Χίτλερ, Auschwitz και των ταγμάτων [/FONT]SA (Sturmabteilung), τα αποκαλούμενα κι ως "μπιφτέκια" απο τους Γερμανούς.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[LongTom]

Αυτά που αναφέρεις δεν εξηγούν γιατί δεν εισέβαλε ο Χίτλερ στην Ελβετία. Κάθε άλλο μάλιστα εάν ήταν υπό την επηροή των Rothschild τότε θα έπρεπε να είσβάλει στην χώρα των εχθρών τους(των Ελβετών Προτεσταντών, όπως τους αναφέρει το link που έκανες ποστ) για να εξαλήψει την απειλή των ανταγωνιστών τους.
Επίτρεψε μου να θεωρώ ότι το απλό είναι και το ποιο λογικό. Δηλαδή οι λόγοι που ανέφερα στο προηγούμενο ποστ μου νομίζω ότι εξηγούν με πολύ λογικό τρόπο γιατί δεν έγινε η εισβολή στην Ελβετία,χωρίς να εμπλέκονται κάποιοι αόριστοι υποκινητές που δεν ήθελαν την Ελβετία υπό Γερμανική κατοχή. Βέβαια οι μεγιστάνες της εποχής έπαιξαν ρόλο στις εξελίξεις αλλά το ίδιο έκανε και η Μαφία στην Αμερική.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.