[Εισαγωγή] Οι Ταρώ, πέρα από τη μαντική τους ιδιότητα.

[DrStrangelove]

Εχω στα χέρια μου κείμενο που αναφέρετε σε οκτώ αναγραμματισμούς που μπορούν να αποδωθούν στα Εβραϊκά, τα Ελληνικά ή τα Λατινικά:

ROTA(Rotae) Latin=The Wheel
ATOR = Hebrew AThR-athor, meaning a specific point, location, or place = Greek Aethyr, the rarified Air of space or the Heavens. Some commentators have also suggested that ATOR is indicative of the Egyptian Mother Goddess Hathoor or Athoor.
RATO Latin Ratio, the basis for pi and the Squaring of the circle = Greek Rhetos, to speak with power, fluency and distinction i.e. rhetoric.
OTAR Hebrew OTR-awtar to encircle, to encompass or to crown, or literally a compass (with it's four directions) or crown i.e. the highest point or state.
TORA Hebrew Torah the Book of the Law = Greek teras meaning a prodigy or an oracle.
AROT Hebrew ARTz-Aretz, the Earth or the world, as well as the Greek Arotron-to plow or till the Earth. Please note that the Circle Squared is the astrological symbol for the Planet Earth.
ORAT Latin Oratorio-the spoken word = Hebrew ORTZ-Awretz, awe or fear = Greek Oratos (Horatos) to gaze upon or see: The root of the astrological term Horoscope
Note that the word hora meaning Hour possibly connects Greek to Egypt as it would appear that the root of this word is actually Horus the Hawk headed Lord of the Aeon.
TARO(Tarot)The final appended "T" indicating the end of the cycle, and the beginning of the next upon the Wheel. Also TARO is found in Greek as tauros, a bull or an ox thus the astrological sign Taurus.

Στα γράμματα της Isi που έβαλα με BOLD γραμματοσειρά. Κάπου λέει για τετραγωνισμό του κύκλου. Το Ταρό για μένα κρυπτογραφεί την λέξη ΕΡΩΣ και είναι μια περιγραφή του συμπαντικού ανθρώπου και της ενσάρκωσης του θεικού στοιχείου στον άνθρωπο. O τετραγωνισμός του κύκλου συμβολίζει την μορφή (μορφή =Τετράγωνο) που παίρνει το Πνεύμα (Πνεύμα=Κύκλος), εμάς όλους δηλαδή, την ύλη του κόσμου που έχει προέλευση κάτι ανώτερο.Ο 'Ερωτας με την έννοια που τον ανέφερε και προηγουμένως ο Great Chaos κρύβεται πίσω από τα Ταρό κατά τη γνώμη μου. Ο 'Ερωτας γεμίζει τον άνθρωπο και κινεί τα πάντα. Είναι η Αγάπη. Γι'αυτό και κάπου η Isi παρέθεσε ότι στα ελληνικά το Ταρό βρέθηκε με το σύμβολο του Ταύρου. Ο Ταύρος εκτός από Τάρος αν αφαιρέσεις ένα Υ έχει κυβερνήτη του τον πλανήτη της Αφροδίτης που συμβολίζει επίσης τον 'Ερωτα, την Αγάπη. To AR που εμπεριέχει η λέξη ΤΑRO ή RA το πρόφεραν οι ιέρειες για να επικαλεστούν συμπαντικές δυνάμεις. Θεωρείται όπως και η συλλαβή OM η πιο ιερή απ΄όλες και στο Θιβέτ και στις Ινδίες και παντού ως μέσο επίκλησης, το λεγόμενο ''μάντρας''. Το Ταρό διευκολύνει στην κατανόηση του 'ΕΡΩΤΑ - ΑΓΑΠΗΣ. Είναι το ROTAS - TAROS και ΕROTAS. Πάντα μιλάμε με εσωτερικούς όρους, έτσι εννοούμε τον ουράνιο 'Ερωτα. Με το πέρασμα των αιώνων, η μυστική γνώση χρησιμοποιήθηκε και διαστρεβλώθηκε από αδαείς και μετέτρεψαν την Ταρό σε ένα μέσο μαντείας περί των ερωτικών, όμως ο αρχικός σκοπός ήταν η μύηση και η διδασκαλία περί 'Ερωτα με την έννοια που περιγράφεται στο Συμπόσιο του Πλάτωνα και στο Μυστικό Δείπνο του Ιησού.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Isiliel]

"RATO --> Latin Ratio : Στο λεξικο βλεπω οτι το Rato δεν ειναι Λατινικο, αλλα Ισπανικο. Πως στα λατινικα ειναι Ratio , οτι προερχεται απο το ratus που ειναι του ρηματος reri που σημαινει υπολογιζω. Και καμια σχεση συγκεκριμενη με το "π" δεν αναφερεται ουτε υπονοειται."

Μα αυτό γράφω κι εγώ: Ότι στα λατινικά είναι ratio.

Μαλλον λογω του 2ου θα ελεγα. Εκτος αν ολα οσα διαβασα στο ίντερνετ ειναι εντελως λαθος και τα ταρο ειναι το μονο θεμα που διαλεξαν συνομωτικα να αναπτυξουν μονοπλευρα στο διαδικτυο.

Εάν η μόνη πηγή πληροφόρησης που έχεις είναι το internet και το google, τι να σου πω παιδί μου...καλή τύχη. Δεν είναι του παρόντος να το αναπτύξουμε.
Πάντως μπράβο που μέσα σε τόσο λίγες μέρες έμαθες kabbalah, Gematria, Αστρολογία, τα μυστικά του Ερμή του Τρισμέγιστου και ό,τι άλλο συμβουλεύτηκε ο Crowley για να ορίσει τους συμβολισμούς του στις κάρτες. Πράγματι δεν έχω αυτές τις γνώσεις. Το δήλωσα εξ αρχής.

Χωρις να εχω σκοπο να σε προσβαλλω, με οσα ειδα να γραφεις εδω, εχω αμφιβολιες για την μελετη που εχεις κανει για την προελευση της λεξης (τα υπολοιπα ειναι πολυ μελετημενα και ωραια δοσμενα). Τουλαχιστον προσωπικα, ακομα κι αν ειχα διαλεξει μια απο τις απιθανες θεωριες προελευσης, θα ειχα αναφερει την επικρατεστερη. Αντιθετως μου διδεται η εντυπωση οτι δεν ειχες ψαξει την προελευση οσο την εψαξα εγω σε μερικες μερες.

Συνέχισε να παραθέτεις στοιχεία, χρειάζονται, αλλά βάζε και καμιά πηγούλα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Lorien]

Μα αυτό γράφω κι εγώ: Ότι στα λατινικά είναι ratio.

Για το "π" ομως δε λες τιποτα...

Πάντως μπράβο που μέσα σε τόσο λίγες μέρες έμαθες kabbalah, Gematria, Αστρολογία, τα μυστικά του Ερμή του Τρισμέγιστου και ό,τι άλλο συμβουλεύτηκε ο Crowley για να ορίσει τους συμβολισμούς του στις κάρτες. Πράγματι δεν έχω αυτές τις γνώσεις. Το δήλωσα εξ αρχής.

Θεση--->αντιθεση--->αντιρηση--->αρνηση--->επιθεση.
Δεν ειναι αναγκη να ειρωνευεσαι (και πλιιιιζ μη προσπαθησεις να πεισεις οτι πραγματικα πιστευεις οτι τα εμαθα ολα αυτα σε μερικες μερες, θα ηταν γελοιο). Δεν εμαθα ολα αυτα που λες. Αλλα ουτε σου εφερα αντιρρηση για καποιον συμβολισμο καρτων. Τωρα μιλαμε για την ετυμολογια και την προελευση του παιχνιδιου και της λεξης. Μη πας αλλου.

Εάν η μόνη πηγή πληροφόρησης που έχεις είναι το internet και το google, τι να σου πω παιδί μου...καλή τύχη. Δεν είναι του παρόντος να το αναπτύξουμε.

Για μερικα θεματα, δεν εχουμε ολοι το χρονο ή την διαθεση να αγοραζουμε βιβλια ή να πηγαινουμε σε βιβλιοθηκες (βιβλιοθηκες στην Ελλαδα χαχα καλο). Απο την αλλη, δε καταλαβα ποιο το προβλημα σου με το ίντερνετ. Οι πληροφοριες που βρισκεις σε αυτο απο που νομιζεις προερχονται ; Και σκεψου και το αλλο : αν βρω ενα βιβλιο να διαβασω, πως ξερω οτι δε λεει μπαρουφες ; Στο ιντερνετ ειναι πιο πιθανο να βρεις πολλες πηγες να συγκρινεις και να κρινεις. Και πιο γρηγορα. Ουτε φυσικα εσυ παραθετεις πηγες (εστω βιβλια). Ουτε ειδα να διαψευδεις με καποια αλλη πηγη οποιοδηποτε στοιχειο παρεθεσα. Ισως προσεχω τι πληροφοριες βρισκω στο ιντερνετ ; Ισως το ιντερνετ ειναι απλα ενα εργαλειο που αν το χρησημοποιουμε σωστα, βοηθαει ;

Και επαναλαμβανω, μιλαμε για την ονομασια και την προελευση της. Ουτε για τον Crowley ουτε για Kabalah ουτε για τα αλλα που ειπες. Δε σε αμφισβητησα σε καποιο τετοιο θεμα, γιατι μπορει και οι 2 να μη τα κατεχουμε αλλα εσυ εχεις ασχοληθει περισσοτερο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Isiliel]

Για το "π" ομως δε λες τιποτα...

Λυπάμαι δεν έχω κάτι να πω γιατί δεν γνωρίζω.

Θεση--->αντιθεση--->αντιρηση--->αρνηση--->επιθεση.
Δεν ειναι αναγκη να ειρωνευεσαι (και πλιιιιζ μη προσπαθησεις να πεισεις οτι πραγματικα πιστευεις οτι τα εμαθα ολα αυτα σε μερικες μερες, θα ηταν γελοιο). Δεν εμαθα ολα αυτα που λες. Αλλα ουτε σου εφερα αντιρρηση για καποιον συμβολισμο καρτων. Τωρα μιλαμε για την ετυμολογια και την προελευση του παιχνιδιου και της λεξης. Μη πας αλλου.

Θα ήταν καλύτερα αν έλεγα: "Χωρίς να έχω σκοπό να σε ειρωνευτώ... "
Σου μιλάω όπως μου μιλάς. Είπα πάντως από την αρχή πως θα μιλήσω μονο για τις κάρτες τις οποίες γνωρίζω. Για την ετυμολογία δεν έχω κάτι άλλο να πω γιατί δεν γνωρίζω.

Για μερικα θεματα, δεν εχουμε ολοι το χρονο ή την διαθεση να αγοραζουμε βιβλια ή να πηγαινουμε σε βιβλιοθηκες (βιβλιοθηκες στην Ελλαδα χαχα καλο). Απο την αλλη, δε καταλαβα ποιο το προβλημα σου με το ίντερνετ. Οι πληροφοριες που βρισκεις σε αυτο απο που νομιζεις προερχονται ; Και σκεψου και το αλλο : αν βρω ενα βιβλιο να διαβασω, πως ξερω οτι δε λεει μπαρουφες ; Στο ιντερνετ ειναι πιο πιθανο να βρεις πολλες πηγες να συγκρινεις και να κρινεις. Και πιο γρηγορα. Ουτε φυσικα εσυ παραθετεις πηγες (εστω βιβλια). Ουτε ειδα να διαψευδεις με καποια αλλη πηγη οποιοδηποτε στοιχειο παρεθεσα. Ισως προσεχω τι πληροφοριες βρισκω στο ιντερνετ ; Ισως το ιντερνετ ειναι απλα ενα εργαλειο που αν το χρησημοποιουμε σωστα, βοηθαει ;

Δεν μπορώ να πω περισσότερα αυτή τη στιγμή:
https://www.crazyboy.com/fravia/searchlores.org/tadimens.htm
Ίσως σε κάποιο άλλο τόπικ.
Κάτι που θα σε βοηθήσει στις αναζητήσεις σου:
Καλή μελέτη: https://www.searchlores.org/geotargeting.html

Το βράδυ έρχετε η Αυτοκράτειρα!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Lorien]

Λυπάμαι δεν έχω κάτι να πω γιατί δεν γνωρίζω.

Δηλαδη δε γνωριζεις οτι η λεξη ratio σημαινει "λογος" (μαθηματικα) και δεν περιεχει συσχετισμο συγκεκριμενα με το "π" και τους κυκλους ; Ειναι καινουργια η λεξη και ερευναται ακομα η εννοια της ; (ρητορικη ερωτηση). Σορυ δε σε πιστευω.

Σου μιλάω όπως μου μιλάς.

I think not. Εγω μιλαω ετσι σε ολους. Εσυ ετσι μονο σε μενα. Και μονο οταν εχεις αμυντικη σταση. Αν νομιζεις οτι σκοπιμα μιλω διαφορετικα σε σενα, δε ξερω, ισως πρεπει να σκεφτεις οτι σε ενοχλουν αυτα που λεω γενικοτερα πανω στο θεμα ταρο. Επισης αν σε ενοχλησε κατι που σου ειπα, μπορεις να το λες αντι να κανεις το ιδιο και χειροτερο. Τοσες φορες σου χω στειλει pm και σε ρωταω αν εχεις κατι μαζι μου, μου λες οχι.

Είπα πάντως από την αρχή πως θα μιλήσω μονο για τις κάρτες τις οποίες γνωρίζω. Για την ετυμολογία δεν έχω κάτι άλλο να πω γιατί δεν γνωρίζω.

1) Στην αρχη δεν ειπες αν ξερεις ή δεν ξερεις.Ειπες οτι υπαρχουν πολλες θεωριες (που σε συνδυασμο με το οτι ειχες δασκαλο και διαβασες βιβλια και ασχοληθει 10 χρονια, υπονοει οτι μαλλον εχεις διαβασει καποιες).
2)Μετα ανεφερα διαφορετικη πηγη προελευσης της λεξης. Δε σχολιασες.
3)Αρχιζουν διαφορες θεωριες και αναγραμματισμοι για την λεξη. Αναφερω το "a tort".
4)Το ειρωνευεσαι.
5)Πιο μετα αναφερω τις λεπτομεριες για την προελευση της λεξης (ποστ 56)
6)Στις οποιες αμεσως αντιτασεις μια λιστα και μου επισημαινεις να δω την τελευταια που καθαρα υπονοει οτι ισως μονο οι σοφοι να καταλαβαινουν τους συμβολισμους.

7)μολις σου λεω οτι θεωρω οτι διαλεξες να πιστεψεις την Χ προελευση οχι επειδη το εψαξες καλα, αλλα επειδη αυτη σου αρεσει, αναφερεις οτι τη διαλεξες "συμφωνα με τη μελετη που εχεις κανει πανω στις καρτες" , αλλα και με τη σχεση που εχεις αναπτυξει μαζι τους. Δηλαδη και συμφωνεις και διαφωνεις.
8 )Επισημαινεις ομως στο ιδιο ποστ, οτι ουσιαστικα εχεις μελετησει τα του Crowley, δεν εχεις κανει πιο πληρη ερευνα και αρα μπορει να ναι και λαθος.Παρολαυτα αντι να πεις "ναι μπορει να χεις και δικιο, δε το χω ψαξει και τοσο, ενδιαφεροντα τα στοιχεια που ανεφερες" αρχιζεις τις ειρωνιες και επιτιθεσαι στο τι ειναι αληθινο, στο ίντερνετ στο google, και κανεις υποδειξεις στο τι ειναι οι μηχανες αναζητησης και πως ψαχνουμε στο δικτυο και αλλα ομορφα.

Τα λινκς που παρεθεσες τα θεωρω σχετικα υποτιμητικα, αλλα κυριως ανουσια και καπως ασχετα. Δε ξερω αν τα εχεις διαβασει καν ολοκληρα. (by the way, πως τα βρηκες ; google ? ) Ξερω να ψαχνω στο ιντερνετ, το χρησημοποιω οσα χρονια ασχολεισαι με ταρο. Εχω δει απειρες κουταμαρες και δεν υοθετω ως "σωστο" το 1ο που θα βρω, ουτε αυτο που θα ηθελα εγω να ειναι το σωστο. Αυτο το κανουν ατομα που δε θελουν να ακουσουν αλλες γνωμες γιατι τους αρεσει too much αυτη που εχουν ηδη. Κι εγω ειπα οτι δεν εχω διαβασει βιβλια γα ταρο και ερευνω απο ιντερνετ απο την 1η σελιδα του τοπικ. Ειμαι ετοιμος να δεχτω οποιαδηποτε αλλη εκδοχη που ειναι πιο βασιμη, και δεν θεωρω οτι εγω βρηκα ολα τα σωστα. Δεν προσπαθησα ομως να μειωσω το δασκαλο σου ή τα βιβλια που διαβασες, επειδη δε συμφωνω. Ειπα απλα οτι αφενος δε στεκουν κατα τη γνωμη μου ολα και αφεταιρου δε συμφωνουν με πιο λογικες πληροφοριες που ερευνησα εγω.

Σορυ αλλα δε νομιζω οτι μπορω να βγαλω ακρη μαζι σου σε τετοιο θεμα. Εχεις διαβασει καποια πραματα σε βαθος αλλα οχι σε εκταση ισως, σου αρεσαν, τα υοθετησες, δε θες να κοιταξεις αλλου. Σεβαστο. Αλλα να το ξερουμε κιολας να μη παιδευομαστε και να μη χαλιομαστε.

Θα χαζεψω τις περιγραφες για τις καρτες και το πολυ πολυ θα ανταλλαξω καμια κουβεντα με τον Chaos που δεν εχει ποσταρει ακομα για τα προηγουμενα. Chaos διαβασα το κειμενο σου. Πιστευω οτι το "ασε το δρομο να σε παει" ειναι καπως υποκειμενικο αποτι βλεπω...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[parafernalia]

Θα χαζεψω τις περιγραφες για τις καρτες και το πολυ πολυ θα ανταλλαξω καμια κουβεντα με τον Chaos που δεν εχει ποσταρει ακομα για τα προηγουμενα. Chaos διαβασα το κειμενο σου. Πιστευω οτι το "ασε το δρομο να σε παει" ειναι καπως υποκειμενικο αποτι βλεπω...

Εμένα πάντως δεν μου αρέσει αυτή η εξέλιξη. Είναι καθαρά προσωπική αντιπαράθεση και όχι πνευματική αναζήτηση. Με το συμπάθιο ρε παιδιά, με έτρωγε το αριστερό μου ώρες ατέλειωτες να μάθω την αληθινή, γνήσια, μοναδική προέλευση της λέξης ʽTarotʼ. Από το κείμενο του Chaos, το μόνο που δεν ένιωσα πάντως είναι η υποκειμενικότητα αυτής της φράσης. Αν και θα προτιμούσα να τα ξαναδιαβάσω στο βιβλίο του, θέλω να παραθέσω αυτά που μου άρεσαν περισσότερο:

"Κάθε ταξιδευτής και τυχοδιώκτης, έχει τη Δουλτσινέα του, τη δέσποινα των λογισμών του, την κυρά της καρδιάς του" μού 'πε ένας γέρος ζητιάνος με το ένα μάτι στη σκιά πριν από μέρες. "Λέν οι σοφοί πως αν δεν βρεις τη γυναίκα του καθρέφτη δεν πάει ο δρόμος μακριά, κι είναι ανελέητα συχνά τα μονοπάτια. Είναι η αγνότητα, είναι η υπομονή, είναι η καρτερικότητα κι η αφοσίωση, είναι η Πηνελόπη του αιώνιου Οδυσσέα, είναι το υψηλόφρον ένστικτο της τέχνης, το χαμόγελο που σου θυμίζει πως αξίζει το να ζεις για μια άλλη μέρα, μα πάνω απ' όλα...είναι η υπέρτατη αξία του να αγαπάς δίχως να κατέχεις. Άσε το δρόμο να σε πάει και την πανώρια κοπελλιά θα βρεις".

Μέσα στη σκοτεινή πλευρά πρέπει να μπεις μ' ένα κερί αναμένο κι απέναντι να περάσεις χωρίς η φλόγα του να σβήσει. Όταν βρεις την κοπελλιά θά 'ναι το πιο δύσκολο απ' όλα, θα πρέπει να την αγαπάς τόσο βαθιά που να την κάνεις απ' τον Άδη να ξυπνήσει και στον κόσμο σου να γεννηθεί, από ιδέα πράξη".

Η ιδέα του έρωτα που αιωρείται στην «περιρρέουσα» ατμόσφαιρα, την φτιάχνεις στο μυαλό σου και περιμένεις να γίνει από ιδέα πράξη. Μετά φίλε το πήγες στα όπλα του Χάους. Να σου τονίσω πως δεν υπάρχει μόνο το ΜΕΓΑ ΧΑΟΣ ως μυητικός δρόμος. Είναι επίσης το Life, το Nature και το Dark. Λίγο ʽHeroes of Might and Magicʼ να έχεις παίξει....τα μαθαίνεις!

Είχα δει κι εγώ μια φορά κάτι σημαδιακό στον ύπνο μου. Έναν άγγελο, να λέει: «Ο έρωτας είναι η αρχή, η πορεία είναι η αγάπη και το τέλος η γαλήνη». Τώρα ο φίλος μας ο Lorien θα μας πει: Κάπου θα το είχες διαβάσει, πέρασε στο υποσυνείδητό σου και ο εγκέφαλός σου το επεξεργάστηκε στον ύπνο σου και το ξετρύπωσε. Ο Great Chaos ίσως να το ερμηνεύσει ως μια αρχέγονη γονιδιακή μνήμη και η φίλη μας η Isiliel ως μια αφαίρεση ενός συμβόλου. Ας είναι ότι είναι...η ουσία έχει να κάνει με τι συναίσθημα σου προκαλεί και αυτό δεν μεταφέρεται με λέξεις μέσα σε ένα post.

Άντε να έρθει η επόμενη κάρτα, να χαλαρώσουμε λιγάκι....8)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Lorien]

Ουτε εμενα μου αρεσει γιαυτο και το ληγω

Η υποκειμενικοτητα στην οποια αναφερθηκα δεν βρισκεται στο κειμενο του Chaos

cheers για τα υπολοιπα

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Great Chaos]

Η ιδέα του έρωτα που αιωρείται στην «περιρρέουσα» ατμόσφαιρα, την φτιάχνεις στο μυαλό σου και περιμένεις να γίνει από ιδέα πράξη. Μετά φίλε το πήγες στα όπλα του Χάους. Να σου τονίσω πως δεν υπάρχει μόνο το ΜΕΓΑ ΧΑΟΣ ως μυητικός δρόμος. Είναι επίσης το Life, το Nature και το Dark. Λίγο ʽHeroes of Might and Magicʼ να έχεις παίξει....τα μαθαίνεις!

Είχα δει κι εγώ μια φορά κάτι σημαδιακό στον ύπνο μου. Έναν άγγελο, να λέει: «Ο έρωτας είναι η αρχή, η πορεία είναι η αγάπη και το τέλος η γαλήνη». Τώρα ο φίλος μας ο Lorien θα μας πει: Κάπου θα το είχες διαβάσει, πέρασε στο υποσυνείδητό σου και ο εγκέφαλός σου το επεξεργάστηκε στον ύπνο σου και το ξετρύπωσε. Ο Great Chaos ίσως να το ερμηνεύσει ως μια αρχέγονη γονιδιακή μνήμη και η φίλη μας η Isiliel ως μια αφαίρεση ενός συμβόλου. Ας είναι ότι είναι...η ουσία έχει να κάνει με τι συναίσθημα σου προκαλεί και αυτό δεν μεταφέρεται με λέξεις μέσα σε ένα post.

Φίλε Parafernalia, πρόσεξε πολύ τα όπλα. Μπορεί να σου θυμίζει video game, όμως θα ήθελα να σου πω ότι αυτοί που φτιάξαν τα παιχνίδια αντέγραψαν τα τυπικά του εσωτερισμού, για να δώσουν πειστική ατμόσφαιρα στο game. Δεν είναι όπλα του Χάους, είναι τα όπλα της σκοτεινής πλευράς του ανθρώπου, όπως μας δείχνουν και τα ονόματά τους. Θεωρώ ισχυρότερο όπλο το Σπαθί της Απιστίας, αφού είναι αντιστροφή της Πίστης, με την ίδια ενέργεια και αντίστροφη πολικότητα. Είναι και το πρώτο που έδειξα στην κόρη μου πώς να το χρησιμοποιεί. Η Απιστία εξολοθρεύει Θεούς μα κυρίως Δαίμονες, είναι όμως επικίνδυνη γιατί αν σε κυριαρχήσει, ο δρόμος καταλήγει σε αδιέξοδο. Αυτό που απεικονίζεται στο κείμενο, είναι η γενική ιδέα, στην οποία επιτρέψτε μου να επιμένω, ότι δεν μπορείς να απαρνηθείς τις ιδιότητες του εαυτού σου που απορρέουν από την σκοτεινή πλευρά. Πράγματι, η Απάτη, η Προδοσία, η Απιστία, η Βία, το Ψεύδος, είναι ισχυρά όπλα για όποιον ξέρει να τα χρησιμοποιεί (Παρέβαλε, Σουν Τζου: Η νίκη στη μάχη στηρίζεται στην εξαπάτηση του αντιπάλου), απαραίτητα για την συνέχιση του Δρόμου, απέναντι σε πολύ δύσβατες καταστάσεις. Αυτό που απαιτείται είναι η Φωτισμένη χρήση τους (για παράδειγμα, βλέπε αυτά που έχω γράψει περί φωτισμένης χρήσης της βίας στα θέματα "Βγήκε το ξύλο από τον Παράδεισο" και "Εκβιάζουν το παιδί μου". Αυτό από μόνο του είναι ένας ολόκληρος μυητικός δρόμος. Εάν ταιριάξει (όπως πιστεύω ότι θα γίνει) στις επόμενες κάρτες, θα σας δείξω την χρήση των όπλων αυτών. Παρακαλώ να δοθεί ιδιαίτερη προσοχή σε αυτό το σημείο του κειμένου μου.

«Ο έρωτας είναι η αρχή, η πορεία είναι η αγάπη και το τέλος η γαλήνη»

Εξαιρετικό!!!

Ο φίλος μας ήδη μας έφερε το δεύτερο λάφυρο στο δρόμο της γνώσης, θεωρόντας ως πρώτο τον υπέροχο αναγραμματισμό του Lorien με το a Tort.

Τα μυητικά διαμάντια μέχρι στιγμής προέρχονται από τους πλέον σκεπτικιστές μας. Υπέροχο. Το Μέγα Χάος συνεχίζει το έργο του κι εμείς νομίζουμε πως κάτι ξέρουμε, ενώ οι Θεοί γελούν...

Φίλε Parafernalia, πότε το είδες αυτό το όνειρο;

Ακούστε τη δική μου εξήγηση: Οι περισσότεροι άνθρωποι εσωτερικά γνωρίζουν την Αλήθεια. Όσο κι αν δεν θέλουν να ξέρουν, όσο κι αν κοιτάν αλλού, κατά βάθος γνωρίζουν. Ο άνθρωπος γεννιέται γνωρίζοντας (όταν κάνετε παιδί, όσοι δεν έχετε κάνει, προσέξτε το πόσο σοφό είναι στα πρώτα στάδια της ζωής του) και γερνάει ξεχνώντας. Μόνο σαν παιδί αφήνεις την Αλήθεια που έχεις μέσα σου να βγει στο συνειδητό σου κι αν τρελλαθείς. Γι' αυτό την Αλήθεια την μαθαίνεις από μικρό κι από Τρελλό (αυτόν που ξεκίνησε το ταξίδι στην πρώτη κάρτα). Γι' αυτό η τρέλλα θεραπεύει τον καρκίνο (Καρκινοπαθείς που τρελλάθηκαν, έχουν θεραπευτεί, είναι καταγεγραμμένο). Γι' αυτό και το μυητικό μας ταξίδι είναι προς τα μέσα. Πολλές φορές, όταν αρνούμαστε να συνειδητοποιήσουμε αυτό που μέσα μας γνωρίζουμε καλά, το υποσυνείδητο μας στέλνει ένα όνειρο, μου έχει συμβεί κι εμένα στο παρελθόν κι αμέσως μετά κατάλαβα ότι αυτό που μου έλεγε το όνειρο ήταν προϊόν λογικής επεξεργασίας όλων των στοιχείων. Απλά η ομορφιά μιας κοπέλλας μου θάμπωνε τα μάτια και δεν με άφηνε να δω αυτά που είχα καταλάβει. Μου έχει τύχει ακόμη να θέσω ένα ερώτημα, συνήθως φιλοσοφικού τύπου στον εαυτό μου και να πάρω την απάντηση σε όνειρο...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[bisbirikos]

Oσοι θελουν να τους στειλω σε pdf το "ο συμβολισμος των Ταρο" του P.D.Ouspensky, ας στειλουν πμ.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[The Djinn]

Eπειδη αυτο το thread εχει αρκετες σελιδες και μερικες μεγαλες απαντησεις που δεν καταφερα να διαβασω και οσες καταφερα δεν κατανοησα και πολυ καλα μιας κι εχω μαυρα μεσανυχτ απο αυτα, μπορει καποιος να μου απαντησει (μπακαλιστικα εστω)σε μερικες ερωτησουλες?

1) Ποσα διαφορετικα ειδη καρτων ταρω υπαρχουν?Εχουν αλλα οι Ευρωπαιοι π.χ., αλλα οι Ινδοι κτλ κτλ.Αλλαζει κατι στην αποικωνιση των εικονων των ταρω?Η ειναι τα ιδια "βασικα σχεδια" απλως απεικονησμενα με λιγο διαφορετικο τροπο.Χρωματα,στυλ ζωγραισματος κτλ κτλ.

2)Το καθε σετ απο ποσες καρτες αποτελειται?

3)Εγω παω σε καποιον να μου "πει" το ταρω.Τι κανω?Ανακατευω την καρτα (ργω ή αυτος) και μετα κοβω?
"Ριχνει" και διαβαζει μερικες καρτες ή ολο το σετ το διαβαζει και αναλογα με την σειρα που εμφανιστουν εχουν κι αλλο νοημα?

4)Ποσο συχνα μπορει καποιος να μου (π.χ. ειναι το "μου") λεει τα ταρω?Αξαρταται απο την συναισθηματικη μου κατασταση καθε φορα το "αποτλεσμα"?

Ξερω πως ειναι "αστειες" οι ερωτησεις, αλλα ισως ετσι καταλαβω λιγο καλυτερα το ολο θεμα...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Lorien]

Πρώτον να πω ότι ζηλεύω που ξέρετε τόσα....
Πραγματικά νιώθω σαν να πηγαίνω α' τάξη δημοτικού και εσείς τελειώνεται Πανεπιστήμιο

Είμαι ακόμα μαθητούδι

Chaos and I , on the other hand, know it all, and we're just screwing with you hahahah

Παιδια να ρωτησω κατι εσεις που ξερετε απο καρτες. (απο ποκερ αμα εχετε αποριες, ρωτηστε εσεις να εχουμε και quid pro quo). Αφου στηριζονται στο οπτικο μερος για να συμβολισουν κατι κλπ...γιατι λετε οτι διαβαζονται και αναποδα ; Και τι εννοειτε ; Οτι παιρνεις τα ιδια και απο αναποδα, ή οτι γενικα κατι μπορει να σκεφτεις βλεποντας τες και αναποδα ;

Και , on a lighter note, μια και εχουν χρωματα και σχηματα, τι θα γινει αμα καποιος ειναι υπο επηρρεια ναρκωτικων και τις διαβαζει ; Ή μηπως εχει γινει αυτο ηδη ;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Vkey]

Chaos and I , on the other hand, know it all, and we're just srewing with you hahahah

Please masters...teach me ( αυτό ακούστηκε πολύ kinky )

Παιδια να ρωτησω κατι εσεις που ξερετε απο καρτες. (απο ποκερ αμα εχετε αποριες, ρωτηστε εσεις να εχουμε και quid pro quo). Αφου στηριζονται στο οπτικο μερος για να συμβολισουν κατι κλπ...γιατι λετε οτι διαβαζονται και αναποδα ; Και τι εννοειτε ; Οτι παιρνεις τα ιδια και απο αναποδα, ή οτι γενικα κατι μπορει να σκεφτεις βλεποντας τες και αναποδα ;

Πόκερ δεν έχω ιδέα αγαπητέ μου... καμία αγωνία...21...
Βασικά ποτέ δεν παίρνω τα ίδια και από ανάποδα... Για εμένα σημαίνει κάτι το διαφορετικό... Στηριζόμενη πάντα στο αρχικό συμβολισμό... αλλά νι...σκέφτομαι κάτι άλλο... μου έρχεται στο μυαλό κάτι άλλο...
Ελπίζω να κατάλαβες τι θέλω να πω...αν δεν...σε καταλαβαίνω απόλυτα... απλά δεν μπορώ να το εξηγήσω σωστά

Και , on a lighter note, μια και εχουν χρωματα και σχηματα, τι θα γινει αμα καποιος ειναι υπο επηρρεια ναρκωτικων και τις διαβαζει ; Ή μηπως εχει γινει αυτο ηδη ;

Έγω λέω να αρχίσω πρώτα από τα φύλλα που μάσαγε η Πυθία πριν πέσω στα πιο βαριά ...να πειραματιστώ πρώτα και μετά θα σου απαντήσω (I am just jokking )

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Isiliel]

Παιδια να ρωτησω κατι εσεις που ξερετε απο καρτες. (απο ποκερ αμα εχετε αποριες, ρωτηστε εσεις να εχουμε και quid pro quo). Αφου στηριζονται στο οπτικο μερος για να συμβολισουν κατι κλπ...γιατι λετε οτι διαβαζονται και αναποδα ; Και τι εννοειτε ; Οτι παιρνεις τα ιδια και απο αναποδα, ή οτι γενικα κατι μπορει να σκεφτεις βλεποντας τες και αναποδα ;

Όταν ανακατεύεις τις κάρτες για να τις ρίξεις (όταν ζητάς συμβουλή για το μέλλον -στη μαντική τους διάσταση δηλαδή) κάποιες κάρτες μπορεί να μπουν στο σωρό ανάποδα, και να πέσουν ανάποδα μετά στο τραπέζι. Τότε οι περισσότεροι θεωρούν πως έχουν να κάνουν με την αρνητική πλευρά της κάρτας. Εγώ προτιμώ να πιστεύω στους δυσμενείς συνδυασμούς, (παρόλο που δεν έχω ρίξει ποτέ τις κάρτες) παρά στο ανάποδα διότι όπως είπα και στον Dr σε προηγούμενο πόστ το ορθό και το ανάποδο είναι σχετικές έννοιες.
Αν π.χ. φανταστείς πως εγώ, κρατάω τις κάρτες στα χέρια μου και τις ανοίγω για σένα που κάθεσαι απέναντί μου, ποιές κάρτες είναι οι ορθές και ποιές οι ανάποδες? Αυτές που είναι ορθές για μένα που κάνω το διάβασμα, για σένα που έκανες το ερώτημα είναι ανάποδα και τούμπαλιν.
Ενώ π.χ. εάν μια "καλή" κάρτα βγεί σε συνδυασμό (δίπλα ή συμπληρωματικά) με μια δυσμενή κάρτα για μένα το νόημά της είναι πιο ξεκάθαρο.
Επαναλαμβάνω είναι προσωπική μου θεώρηση αυτή και μια που δεν έχω εμπειρία από διάβασμα καρτών για το μέλλον, μπορεί φυσικά να έχω λάθος.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Lorien]

Vkey + Isiliel ευχαριστω για την διευκρινηση.

Οκ αυτο για τους συνδυασμους, ειναι πιο σωστο. Αλλα ακομα κι ετσι, εχει νοημα ο συνδιασμος εφοσον το ανακατεμα ειναι τυχαιο και διαφορετικο καθε φορα ;

Αλλα τι στα λεω εσενα. Μου χεις πει οτι δε πιστευεις στο μαντικο κομματι. Ας απαντησει καπιος αλλος που το πιστευει τοτε.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[lilith]

Ας απαντήσω εγώ λοιπόν, που πιστεύω και στην μαντική ικανότητα των καρτών Ταρώ και όχι μόνο...

Η δική μου γνώμη, είναι ότι διαφορετικά διαβάζεται μια κάρτα όταν έχει πέσει όρθια και διαφορετικά όταν έχει πέσει ανάποδα...

Εδώ, θα ήθελα να πω στην αγαπητή μου "Ιsiliel" με όλο το θάρρος και το σεβασμό που τρέφω για εκείνη, ότι δεν έχει καμμιά σημασία, πως βλέπει τις κάρτες..., ή από ποια θέση τις βλέπει..., ο οποιοσδήποτε άλλος, παρά μόνο αυτός ο οποίος τις ανοίγει... και αυτός είναι και αυτός ο οποίος τις διαβάζει και δίνει την ερμηνία...

Βεβαίως και ενδέχεται, ο ενδιαφερόμενος..., δηλαδή αυτός ο οποίος ρωτά... και έχει και κόψει... τις κάρτες, να κάθεται απέναντι..., όπως επίσης ενδέχεται να κάθεται και στο πλάι..., δεξιά ή αριστερά του ατόμου το οποίο τις ανοίγει... και τις διαβάζει..., αλλά αυτό δεν έχει καμμία απολύτως σημασία.

Θα ήθελα, να κάνω εδώ μια επιπλέον διευκρίνιση, ώστε να μπορέσουν όλοι όσοι διαβάζουν το topic αυτό, να καταλάβουν καλύτερα..., κάτι πολύ βασικό κατά την γνώμη μου.

Όταν γίνεται μια πρόβλεψη..., γύρω από οποιοδήποτε θέμα και με οποιοδήποτε τρόπο..., χωρίς να εξαιρούνται και οι κάρτες Ταρώ, δεν γίνεται εξ΄ αιτίας του "διαμέσου...", αλλά εξ΄ αιτίας της διαίσθησης της οποίας έχει το άτομο το οποίο κάνει αυτήν την πρόβλεψη...

Η ερμηνία κάθε μιας από τις κάρτες Ταρώ, εμπεριέχει πολλές έννοιες και όλες αυτές οι έννοιες..., θα μπορούσαν να ληφθούν υπόψη... και να είναι, εν δυνάμει, σωστές..., όμως όταν γίνεται μια πρόβλεψη, δεν συμπεριλαμβάνονται όλες αυτές οι έννοιες... κατ΄ ανάγκη, μέσα σ΄ αυτήν...

Αυτός ο οποίος ανοίγει τις κάρτες Ταρώ, είναι ο μόνος αρμόδιος... για να δώσει την δεδομένη στιγμή..., την σωστή εξήγηση... κατά την κρίση του, η οποία δεν αποκλείεται, σε άλλη χρονική στιγμή..., να ήταν διαφορετική...

Νομίζω, ότι μπορείτε να καταλάβετε, τι ακριβώς... θέλω να πω, εάν αναλογιστείτε ότι μια πρόβλεψη..., θα μπορούσε να είναι από μια απλή κατάφαση..., ή άρνηση..., μέχρι μια ολόκληρη ιστορία...
.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Lorien]

Νομιζω οτι καταλαβα τι θελεις να πεις. 2 πραματα να σχολιασω :

1. Αφου και ο ερμηνευτης βασει των καρτων θα ερμηνευσει, δεν εξαρταται το αποτελεσμα και απο το ποιες καρτες θα βγουν καθως και απο το αν βγουν κανονικα ή αναποδα ; Αρα δεν θα ειναι διαφορετικες οι ερμηνιες/προβλεψεις αν τα ξαναριξει ;

2.Εφοσον και η κριση του σε αλλη χρονικη στιγμη , για τις ιδιες καρτες, μπορει να διαφερει, ποση εμπιστοσυνη μπορουμε να εχουμε στις ερμηνιες γενικοτερα ;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[lilith]

Φίλε μου "Lorien" σ΄ ευχαριστώ..., γιατί μου δίνεις την ευκαιρία να εξηγήσω με μεγαλύτερη σαφήνεια..., τι ακριβώς εννοούσα παραπάνω...

Ο ερμηνευτής... λοιπόν, είναι όπως εξήγησα το άτομο, το οποίο έχει την διαίσθηση... και μέσω της διαίσθησης... γίνεται η πρόβλεψη.

Οι κάρτες Ταρώ και όχι μόνο..., είναι το μέσον [ή το διάμεσο...] το οποίο βοηθά τον ερμηνευτή, να συγκεντρωθεί..., ώστε να εκφράσει την διαίσθησή του... και επομένως να κάνει την πρόβλεψη...

Ανάλογα με το πως θα πέσουν οι κάρτες, θα δωθεί και η εξήγησή τους..., όμως αυτό δεν θα πει, ότι σε κάθε περίπτωση..., θα συμπεριλάβει όλες τις έννοιες των καρτών..., οι οποίες όπως έχεις ήδη παρακολουθήσει στη διάρκεια όλης της συζήτησης..., είναι πάρα πολλές...

Προηγουμένως παρέλειψα να διευκρινίσω και το ότι, η κάθε ερώτηση, γίνεται μια φορά, γιατί όπως έχουμε πει και στο παρελθόν, οι κάρτες Ταρώ, πρέπει να αντιμετωπίζονται με μεγάλη σοβαρότητα... και αυτό σημαίνει, ότι δεν έχει κανένα νόημα να ρωτήσεις ξανά και ξανά το ίδιο ερώτημα...

Δεν υπάρχει κανένας λόγος άλλωστε να γίνει αυτό, γιατί τις κάρτες Ταρώ, ή τις πιστεύεις..., ή δεν τις πιστεύεις... και στην περίπτωση που δεν τις πιστεύεις..., δεν υπάρχει κανένας λόγος να τις ρωτήσεις...

Πέρα όμως από αυτό..., ακόμα κι΄αν ρωτήσεις ξανά..., το ίδιο ερώτημα, δεν θα πει, σε καμμία περίπτωση, ότι θα πάρεις διαφορετική απάντηση...
Εννοώ δηλαδή, ότι μπορεί... βέβαια, να πέσουν κάτω τη δεύτερη φορά, άλλες κάρτες... και όχι οι ίδιες. Όμως, όσο κι΄ αν σου φαίνεται περίεργο..., με άλλα λόγια... θα πάρεις την ίδια απάντηση...

Θα σου δώσω ένα πολύ απλό..., αλλά χαρακτηριστικό παράδειγμα, προκειμένου να καταλάβεις καλύτερα τι θέλω να σου πω...

Έστω, ότι ρωτάς τις κάρτες, εάν η κοπέλα σου σε απατά...

Σου απαντούν λοιπόν, ότι η κοπέλα αυτή, σ΄ απατά με ένα άτομο με το οποίο εργάζονται μαζί... κλπ.

Την επόμενη φορά, που θα κάνεις το ίδιο ερώτημα, σου απαντούν, ότι η κοπέλα αυτή, δεν σου λέει πάντα την αλήθεια... και μέσα από το εργασιακό της περιβάλλον, με ένα άτομο κύρους, έχει κάποιες ιδιαίτερες και κρυφές επαφές... κλπ.

Τα ρωτάς τρίτη φορά... και σου απαντούν, ότι η κοπέλα αυτή, έχει προσωπικές συναντήσεις... με έναν άντρα, ο οποίος είναι μέσα από το χώρο εργασίας της... κλπ, κλπ, κλπ.

Το παράδειγμα αυτό, είναι όπως σου προανέφερα πολύ απλό, αλλά θέλω ενδεικτικά να σου δώσω να καταλάβεις, ότι δεν χρειάζεται για να δώσεις την ίδια απάντηση, να αναφέρεις τα ίδια λόγια..., η ουσία μπορεί να είναι ακριβώς ίδια, αλλά τα λόγια να είναι διαφορετικά...
.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Isiliel]

Θα ήθελα να παρακαλέσω τους άξιους συνομιλητές μου να μην επικεντρωθούμε στη μαντική πλευρά της Ταρώ, τουλάχιστον όχι ακόμα μια που βρισκόμαστε μόλις στην 6η από τις 78 κάρτες. Θα μας δωθεί η ευκαιρία ελπίζω παρακάτω να μιλήσουμε και γι' αυτό αλλά ίσως είναι συνετό να περιμένουμε ακόμα...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Lorien]

78 ; Δε θα κανουμε τις βασικες μονο ; Αμαν ρεκορ σελιδων θα κανει το τοπικ


lilith ετσι οπως το περιγραφεις με κοροιδια μου ακουγεται. Θελεις να ριξεις μια ματια στα λινκς που ειχα ποσταρει καποιες σελιδες πιο πισω , να μου πεις τη γνωμη σου ; (τα βιντεακια)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[lilith]

78 ; Δε θα κανουμε τις βασικες μονο ; Αμαν ρεκορ σελιδων θα κανει το τοπικ


lilith ετσι οπως το περιγραφεις με κοροιδια μου ακουγεται. Θελεις να ριξεις μια ματια στα λινκς που ειχα ποσταρει καποιες σελιδες πιο πισω , να μου πεις τη γνωμη σου ; (τα βιντεακια)

Προσπάθησα με ένα πολύ - πολύ απλό παράδειγμα, να σου δώσω να καταλάβεις τι εννοώ..., αυτό δεν θα πει, ότι πρέπει να πιαστείς από το παράδειγμα...
Να καταλάβεις την ουσία ήθελα μόνο και γι΄ αυτό και προσπάθησα να στο εξηγήσω με όσο πιο ευκολονόητο τρόπο μπορούσα.

Όπως και να έχει όμως, δυστυχώς αυτή τη στιγμή..., λόγω πολύ σοβαρού προσωπικού μου προβλήματος..., δεν είμαι σε θέση να το εξηγήσω καλύτερα.

Δεν γνωρίζω για ποια video μου λες..., σε ποια σελίδα είναι...???

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.