Εκκλησία και ομοφυλοφιλία

[Gaspar]

Η Κ.Δ δέν είναι μια συλλογή απόλυτων εντολών γραμμένων από μία πηγή όπως το κοράνι.
Είναι μια συλλογή κειμένων, γεγονότων και επιστολών γραμμένων από άτομα που ζούσαν τότε και τα οποία βρίσκονταν και σε διαφορετικά μέρη όταν τα έγραφαν. όταν συγκρότησαν την Κ.Δ στην Α οικουμενική σύνοδο απλώς ένωσαν σε ένα βιβλίο όλα αυτά τα κείμενα του 1ου αιώνα.

Το γεγονός οτι όλοι αυτοί έδωσαν πολύ πρόθυμα την ζωή τους δείχνει βεβαιότητα για αυτά που έζησαν και έγραψαν.
Κανένας παραμυθάς δεν ταξιδεύει όλη την μεσόγειο και δίνει την ζωή του για το ίδιο του το παραμύθι.
Και ο ελληνικός κόσμος δεν θα αποδεχοταν άκριτα αυτό το παραμύθι αν δεν αναγνώριζε σε αυτό φιλοσοφικές αλήθειες.
Οπως είπε ο απόστολος πάυλος: ''Οι εβραίοι για να πιστέψουν θέλουν θαύματα και οι Έλληνες φιλοσοφικές αλήθειες''.


Τα παραπάνω προσδίδουν στον χριστιανισμό μία πολύ στέρεα ιστορική βάση και όποιος έχει ασχοληθεί με τα κείμενα της Κ.Δ και την ιστορία του πρωτοχριστιανισμού το βλέπει
Για αυτό και εξαπλώθηκε τόσο γρήγορα στο εχθρικό περιβάλλον της αυτοκρατορίας.

 

[Guest 190013]

Δε νομίζω να είπε κανείς πως γράψανε ηθελημένα παραμύθια. Αυτό πίστευαν ή πίστευαν πως έζησαν. Απλά έχουν περάσει και κάτι αιώνες από τότε.

 

[Guest 209912]

Η Κ.Δ δέν είναι μια συλλογή απόλυτων εντολών γραμμένων από μία πηγή όπως το κοράνι.
Είναι μια συλλογή κειμένων, γεγονότων και επιστολών γραμμένων από άτομα που ζούσαν τότε και τα οποία βρίσκονταν και σε διαφορετικά μέρη όταν τα έγραφαν. όταν συγκρότησαν την Κ.Δ στην Α οικουμενική σύνοδο απλώς ένωσαν σε ένα βιβλίο όλα αυτά τα κείμενα του 1ου αιώνα.

Το γεγονός οτι όλοι αυτοί έδωσαν πολύ πρόθυμα την ζωή τους δείχνει βεβαιότητα για αυτά που έζησαν και έγραψαν.
Κανένας παραμυθάς δεν ταξιδεύει όλη την μεσόγειο και δίνει την ζωή του για το ίδιο του το παραμύθι.
Και ο ελληνικός κόσμος δεν θα αποδεχοταν άκριτα αυτό το παραμύθι αν δεν αναγνώριζε σε αυτό φιλοσοφικές αλήθειες.
Οπως είπε ο απόστολος πάυλος: ''Οι εβραίοι για να πιστέψουν θέλουν θαύματα και οι Έλληνες φιλοσοφικές αλήθειες''.

Εντελώς παρατραβηγμένα επιχειρήματα. Καταρχάς δεν ισχυρίστηκα ότι ο Παύλος ή οι υπόλοιποι δεν πιστεύανε αυτά που διδάσκανε. Προφανώς για να αφιερώσεις όλη σου τη ζωή σε κάτι, πρέπει να το πιστεύεις βαθύτατα. Αυτό όμως δεν σημαίνει σε καμία περίπτωση πως ο Παύλος και οι υπόλοιποι είχανε καταλάβει αυτά που έλεγε ο Ιησούς, ούτε πως γράψανε αυτούσια τα λόγια του. Ο καθένας πήρε την διδασκαλία, την προσάρμοσε, και την αναμετέδωσε σύμφωνα με τα δικά του φίλτρα.

Το πρόβλημα με την ανθρώπινη επικοινωνία είναι πως για να μεταδώσεις μία αλήθεια από έναν άνθρωπο σε έναν άλλο δεν αρκεί μόνο η γλώσσα, αλλά παίζουν μεγάλο οι εσωτερικές συνθήκες των δύο ανθρώπων. Λέγοντας ακριβώς τα ίδια λόγια σε δυο ανθρώπους το νόημα που θα εξάγει ο καθένας μπορεί να είναι εντελώς διαφορετικό. Αν υποθέσουμε λοιπόν ότι ο Ιησούς βρισκόταν σε ένα επίπεδο κατανόησης της αλήθειας πάρα πολύ υψηλό και αυτό του έδινε μια κατά πολύ ανώτερη κατανόηση του κόσμου, ο μόνος τρόπος για να μεταδώσει αυτή του την κατανόηση θα ήταν να μιλήσει με ένα άλλο άτομο το οποίο θα είχε ακριβώς του ίδιου επιπέδου εσωτερική ωρίμανση όπως εκείνος, πράγμα που δεν ίσχυε με τους μαθητές, και σε καμία περίπτωση με τον απλό κόσμο ή έστω να αφήσει πίσω ένα κείμενο το οποίο θα απευθυνόταν μοναχά σε άτομα του δικού του επιπέδου ωρίμανσης και όχι στην μάζα. Όλοι αυτοί λοιπόν, πολύ απλά γράψανε και αναμετέδωσαν ότι αρπάξανε, δηλαδή το πιο πιθανό μια εντελώς απλοϊκή κατανόηση όλων των λεγομένων του Ιησού, και αυτά είναι που έχει σήμερα ο μέσος Χριστιανός στην διάθεση του και τα ακολουθεί ως το δρόμο για τον παράδεισο.

Για την ακρίβεια, μπορείς να δεις πόσο γελοίο είναι το όλο σκηνικό αν απλά κάτσεις να διαβάσεις το έργο του Νίτσε, ή γενικά οποιουδήποτε φιλοσόφου. Διαβάζεις το έργο με ακριβώς τα λόγια που έγραψε εκείνος, και σε καμία περίπτωση δεν καταλαβαίνεις αυτό που ακριβώς καταλάβαινε εκείνος όταν τα έγραφε, και γι αυτό άλλωστε υπάρχουν και ένα κάρο interpretations. Φαντάσου τώρα τι γίνεται με τον Χριστιανισμό, που όχι μόνο δεν έχεις τα ακριβή λόγια του Ιησού, όχι μόνο δεν είσαι ούτε καν στο δικό του επίπεδο για να τα καταλάβεις ακόμη και αν τα είχες, αλλά έχεις και στο ενδιάμεσο ένα σπασμένο τηλέφωνο από ψαράδες και γιδοβοσκούς.

Όταν βλέπεις ένα κείμενο το οποίο έχει τυπωθεί σε όλες τις γλώσσες του κόσμου, και έχει πουλήσει τα περισσότερα αντίτυπα παγκοσμίως, ξέρεις τι σημαίνει? Πως το κείμενο είναι τόσο απλουστευμένο που έχει απήχηση στον ελάχιστο κοινό παρονομαστή, δηλαδή τη μάζα. Και αυτό το σημαίνει πως εξ ορισμού αυτό το κείμενο δεν μπορεί να περιέχει αλήθειες, καθώς ο μέσος άνθρωπος δεν μπορεί να κατανοήσει κοσμικές αλήθειες. Αν αυτό το πράγμα γινότανε, τότε θα είχαμε παντού Χριστούς που θα περπατούσαν και θα κάνανε θαύματα.

Επίσης ο ελληνικός κόσμος μια χαρά θα αποδεχόταν οποιοδήποτε παραμύθι, διότι ο ελληνικός κόσμος δεν αποτελούνταν ούτε από Αριστοτέλιδες, ούτε από Σωκράτες αλλά από απλούς αγράμματους κατά το πλείστων ανθρώπους. Οι οποίοι ελάχιστες διαφορές είχαν από τους Εβραίους ή τους Αιγύπτιους όσον αφορά τον μέσο άνθρωπο.

Τα παραπάνω προσδίδουν στον χριστιανισμό μία πολύ στέρεα ιστορική βάση και όποιος έχει ασχοληθεί με τα κείμενα της Κ.Δ και την ιστορία του πρωτοχριστιανισμού το βλέπει
Για αυτό και εξαπλώθηκε τόσο γρήγορα στο εχθρικό περιβάλλον της αυτοκρατορίας.

Ο ρυθμός εξάπλωσης μιας ιδεολογίας δεν σημαίνει σε καμία περίπτωση πως αυτή η ιδεολογία αντιπροσωπεύει κάποια αλήθεια, και αυτό είναι τόσο προφανές που δεν χρειάζεται καν να στο εξηγήσω. Ο ρυθμός εξάπλωσης σημαίνει απλά πως η ιδεολογία αυτή έχει απήχηση γιατί είναι ωφέλιμη για κάποιο σκοπό.

 

[Gaspar]

Σαφώς και οι απόστολοι δεν καταλάβαιναν πολλά όσο ζούσε ο Ιησούς και αυτό φαίνεται και στην ίδια την Κ.Δ.
Η κατανόηση των όσων έγιναν ήρθε αργότερα μετά την πεντηκοστή όπου σχημάτισαν και την εκκλησία της Ιερουσαλήμ όπου ζούσαν 3000 μέλη όλοι μαζί σε μια κοινότητα κοινοκτημοσύνης και αλληλεγγύης.

Τεσπα στο θέμα της πίστης δεν υπάρχει απόδειξη για κάτι, η διαβάζει κάποιος ένα κείμενο και το πιστεύει η το αππορίπτει.
Οταν στην εφηβεία μου έτυχε να διαβάσω την Κ.Δ την πίστεψα αυθόρμητα ως κάτι αληθές φιλοσοφικά και ιστορικά.. Οπως εσύ αντίστοιχα το έργο του Νίτσε. αργότερα ψάχνοντας την πρωτοχριστιανική ιστορία και την καταγωγή αυτών των κειμένων η πίστη μου αυτή ενισχύθηκε.

Δεν μπορώ να επιβεβαιώσω την πίστη αυτή με λογικά επιχειρήματα και αποδείξεις.

 

[paskmak]

Εντελώς παρατραβηγμένα επιχειρήματα. Καταρχάς δεν ισχυρίστηκα ότι ο Παύλος ή οι υπόλοιποι δεν πιστεύανε αυτά που διδάσκανε. Προφανώς για να αφιερώσεις όλη σου τη ζωή σε κάτι, πρέπει να το πιστεύεις βαθύτατα. Αυτό όμως δεν σημαίνει σε καμία περίπτωση πως ο Παύλος και οι υπόλοιποι είχανε καταλάβει αυτά που έλεγε ο Ιησούς, ούτε πως γράψανε αυτούσια τα λόγια του. Ο καθένας πήρε την διδασκαλία, την προσάρμοσε, και την αναμετέδωσε σύμφωνα με τα δικά του φίλτρα.

Το πρόβλημα με την ανθρώπινη επικοινωνία είναι πως για να μεταδώσεις μία αλήθεια από έναν άνθρωπο σε έναν άλλο δεν αρκεί μόνο η γλώσσα, αλλά παίζουν μεγάλο οι εσωτερικές συνθήκες των δύο ανθρώπων. Λέγοντας ακριβώς τα ίδια λόγια σε δυο ανθρώπους το νόημα που θα εξάγει ο καθένας μπορεί να είναι εντελώς διαφορετικό. Αν υποθέσουμε λοιπόν ότι ο Ιησούς βρισκόταν σε ένα επίπεδο κατανόησης της αλήθειας πάρα πολύ υψηλό και αυτό του έδινε μια κατά πολύ ανώτερη κατανόηση του κόσμου, ο μόνος τρόπος για να μεταδώσει αυτή του την κατανόηση θα ήταν να μιλήσει με ένα άλλο άτομο το οποίο θα είχε ακριβώς του ίδιου επιπέδου εσωτερική ωρίμανση όπως εκείνος, πράγμα που δεν ίσχυε με τους μαθητές, και σε καμία περίπτωση με τον απλό κόσμο ή έστω να αφήσει πίσω ένα κείμενο το οποίο θα απευθυνόταν μοναχά σε άτομα του δικού του επιπέδου ωρίμανσης και όχι στην μάζα. Όλοι αυτοί λοιπόν, πολύ απλά γράψανε και αναμετέδωσαν ότι αρπάξανε, δηλαδή το πιο πιθανό μια εντελώς απλοϊκή κατανόηση όλων των λεγομένων του Ιησού, και αυτά είναι που έχει σήμερα ο μέσος Χριστιανός στην διάθεση του και τα ακολουθεί ως το δρόμο για τον παράδεισο.

Για την ακρίβεια, μπορείς να δεις πόσο γελοίο είναι το όλο σκηνικό αν απλά κάτσεις να διαβάσεις το έργο του Νίτσε, ή γενικά οποιουδήποτε φιλοσόφου. Διαβάζεις το έργο με ακριβώς τα λόγια που έγραψε εκείνος, και σε καμία περίπτωση δεν καταλαβαίνεις αυτό που ακριβώς καταλάβαινε εκείνος όταν τα έγραφε, και γι αυτό άλλωστε υπάρχουν και ένα κάρο interpretations. Φαντάσου τώρα τι γίνεται με τον Χριστιανισμό, που όχι μόνο δεν έχεις τα ακριβή λόγια του Ιησού, όχι μόνο δεν είσαι ούτε καν στο δικό του επίπεδο για να τα καταλάβεις ακόμη και αν τα είχες, αλλά έχεις και στο ενδιάμεσο ένα σπασμένο τηλέφωνο από ψαράδες και γιδοβοσκούς.

Όταν βλέπεις ένα κείμενο το οποίο έχει τυπωθεί σε όλες τις γλώσσες του κόσμου, και έχει πουλήσει τα περισσότερα αντίτυπα παγκοσμίως, ξέρεις τι σημαίνει? Πως το κείμενο είναι τόσο απλουστευμένο που έχει απήχηση στον ελάχιστο κοινό παρονομαστή, δηλαδή τη μάζα. Και αυτό το σημαίνει πως εξ ορισμού αυτό το κείμενο δεν μπορεί να περιέχει αλήθειες, καθώς ο μέσος άνθρωπος δεν μπορεί να κατανοήσει κοσμικές αλήθειες. Αν αυτό το πράγμα γινότανε, τότε θα είχαμε παντού Χριστούς που θα περπατούσαν και θα κάνανε θαύματα.

Επίσης ο ελληνικός κόσμος μια χαρά θα αποδεχόταν οποιοδήποτε παραμύθι, διότι ο ελληνικός κόσμος δεν αποτελούνταν ούτε από Αριστοτέλιδες, ούτε από Σωκράτες αλλά από απλούς αγράμματους κατά το πλείστων ανθρώπους. Οι οποίοι ελάχιστες διαφορές είχαν από τους Εβραίους ή τους Αιγύπτιους όσον αφορά τον μέσο άνθρωπο.



Ο ρυθμός εξάπλωσης μιας ιδεολογίας δεν σημαίνει σε καμία περίπτωση πως αυτή η ιδεολογία αντιπροσωπεύει κάποια αλήθεια, και αυτό είναι τόσο προφανές που δεν χρειάζεται καν να στο εξηγήσω. Ο ρυθμός εξάπλωσης σημαίνει απλά πως η ιδεολογία αυτή έχει απήχηση γιατί είναι ωφέλιμη για κάποιο σκοπό.

Αν θεωρήσουμε ότι ο Χριστός ήταν θεός και βρισκόταν σε επίπεδο σαφώς πολυ ανώτερο, τοτε θα φρόντιζε το μήνυμα του να ήταν κατανοητό-ή να γινόταν κατανοητό- όπως βλεπουμε στην καινή διαθηκη, με το άγιο πνευμα κατά την πεντηκοστή πχ.


Αν θεωρήσουμε ότι ο Χριστός ήταν μονο ένας απλός γιος ενός ξυλουργού, τοτε προφανως θα βρισκόταν σε παρομοιο επίπεδο με τον γιδοβοσκό και τους λοιπούς ψαράδες. Όποτε, το μήνυμα του θα ήταν αντιστοιχο.


Ολα τα επίσημα Ευαγγελια περιέχουν το ιδιο ακριβώς μήνυμα, ασχέτως εάν χρησιμοποιούν διαφορετική γλωσσα. Το νόημα του, όταν αυτο πρωτοεμφανίστηκε, δεν ήταν καθόλου προσιτό και καθόλου ευκολο στην κατανόηση για τον απλο κόσμο(ειδικά τα κεφαλαία της αποκάλυψης), γι αυτο και οι ερμηνείες δίνονταν από μορφωμένους κληρικούς από την ύστερη αρχαιότητα και τον μεσαίωνα. Τον αν περιέχει ή όχι κοσμικές αλήθειες, ειναι πρωτιστως θέμα πίστης: είτε το δεχεσαι, είτε όχι.