Ηθική vs. Αποτελεσματικότητα

[iJohnnyCash]

Τι προτιμάτε, έναν ηθικό αλλά αναποτελεσματικό οργανισμό ή έναν ελαφρώς ανήθικο αλλά αποτελεσματικό;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Εδάδ]

Τι είναι η αποτελεσματικότητα και σε τι μετριέται?

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[iJohnnyCash]

Μια απλουστευμένη ερμηνεία της αποτελεσματικότητας, είναι η παραγωγικότητα

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[MonaXoS]

και όταν λεμε "ελαφρώς ανήθικο"; Η παιδική εργασία, οι εξευτελιστικοί μισθοί στους οποίους δεν συμπεριλαμβανεται ασφάλεια, το ξέπλυμα βρώμικου χρήματος, οι οικονομικές κινήσεις βάσει "πληροφορίες εκ των έσω", οι εκβιασμοί για απόλυση σε περίπτωση απεργίας κ.α. είναι όλα ανήθικα, αλλά δεν είναι στον ίδιο βαθμό.

Έχεις να μας δώσεις κάποια παραδείγματα;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[fantasmenos]

Και με την έννοια οργανισμό τι εννοείς; Μόνο μια εταιρία ή και ένα άνθρωπο;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Neraida]

Εγω δεν καταλαβαινω τη λογικη....νομιζω οτι το ενα δεν αναιρει το αλλο...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[iJohnnyCash]

και όταν λεμε "ελαφρώς ανήθικο"; Η παιδική εργασία, οι εξευτελιστικοί μισθοί στους οποίους δεν συμπεριλαμβανεται ασφάλεια, το ξέπλυμα βρώμικου χρήματος, οι οικονομικές κινήσεις βάσει "πληροφορίες εκ των έσω", οι εκβιασμοί για απόλυση σε περίπτωση απεργίας κ.α. είναι όλα ανήθικα, αλλά δεν είναι στον ίδιο βαθμό.

Έχεις να μας δώσεις κάποια παραδείγματα;

Και με την έννοια οργανισμό τι εννοείς; Μόνο μια εταιρία ή και ένα άνθρωπο;

Εγώ έδωσα ένα ερώτημα, απαντήστε όπως νιώθετε

Εγω δεν καταλαβαινω τη λογικη....νομιζω οτι το ενα δεν αναιρει το αλλο...

Συμφωνώ, αλλά το ερώτημα έχει να κάνει με προτίμηση

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Buggs]

Η ηθική είναι λέξη-παγίδα. Το μόνο που υπάρχει είναι ενέργεια. Δωρεάν ή με κόστος (και ποιο) ενέργεια. Όλα περιστρέφονται γύρω απο αυτό

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Lorien]

Το θεμα ειναι οτι, το "ελαφρως ανηθικο" ειναι υποκειμενικο.
Επισης, η απουσια ελαφριας ανηθικοτητας, δεν συνεπαγει απαραιτητα και αναποτελεσματικοτητα.

Μαλλον το ερωτημα ειναι, αν θα δεχομασταν λιγη ανηθικοτητα προς χαριν της λιγης παραπανω αποτελεσματικοτητας/παραγωγικοτητας/κερδους.
Και ετσι ομως, το "ελαφρως ανηθικο" ειναι υποκειμενικο. Ισως καποιο παραδειγμα θα βοηθουσε.

Γιατι ειναι παγιδα η λεξη ηθικη buggs ;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[BrokenHeart]

Προσωπικά θα προτιμούσα ένα ηθικό άτομο με αρχές, ακόμα και αν ήταν αναποτελεσματικό και συνεπώς μη παραγωγικό. Θα υπήρχαν όμως περιπτώσείς όπου θα χρειαζόμουν ένα αποτελεσματικό άτομο (π.χ. για το γράψιμο μιας ομαδικής εργασίας). Θέλω, λοιπόν, να πω, ότι η επιλογή εξαρτάται από την περίσταση.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Εδάδ]

Θεωρώ την ηθική αναμφισβήτητα σημαντικότερη.
Συνεπώς το ερώτημα μου φαίνεται χωρίς βάση.
Έχει την ηθική απέναντι στο κέρδος, αυτόματα μου φαίνεται ερώτηση ρητορική.


Είμαι υπέρ της ηθικής απέναντι στον άνθρωπο γενικά, στο συνάδελφο, στο σεβασμό θεμελειωδών δικαιωμάτων κοκ.



Επίσης, η έννοια της παραγωγικότητας είναι ενα φιάσκο.
Βάζει την ανθρώπινη συμπεριφορά σε πλαίσια.
Ένα πραγματάκι που μπορεί να διακρίνει έναν άνθρωπο με τις ίδιες γνώσεις από έναν άλλο άνθρωπο με ίδιες γνώσεις είναι η προσωπικότητα και το ταμπεραμέντο.
Η παραγωγικότητα το ονομάζει 0.3, 0.5 ή 15% και το παγιδεύει αυτόματα.

Αυτά είναι λίγο μαθηματικά παιχνιδάκια στα οποία μπαίνεις στο χορό (και η υποφαινόμενη δεν είναι μακριά από αυτό) παίζεις μαζί τους, φέρνεις νούμερα και οι δείκτες σου χαίρουν άκρας υγείας... μόνο που έρχεται κάποια στιγμή που δεν καταλαβαίνεις πραγματικά γιατί το κάνεις.
Αν έρθει αυτή η στιγμή οκ, το χειρότερο είναι ότι σε κάποιους δεν έρχεται ποτέ.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Buggs]

Το θέμα είναι τι θέλεις να "παράγεις" και σύμφωνα με αυτούς τους στόχους προφανώς κρίνεται και η "απότελεσματικότητα" σου.

Ας πούμε, το πιο εύκολο πράγμα στο κόσμο είναι να βγάλεις λεφτά, αρκεί να θέλεις μόνο αυτά. Αν θέλεις π.χ. και την ακεραιότητα σου, την αξιοπρέπεια σου, να σε αγαπούν, να είσαι χρήσιμος , να μήν βλάπτεις άλλους και άλλα πολλά, όσο θέλεις τόσο μειώνονται τα λεφτα.

Ενα παράδειγμα. Ο Μπίλ Γκέητς άν θέλει, μέσα σε όλα τα θέλω του, και να σώσει τον κόσμο, θα του μείνουν πολύ λιγα έως καθόλου λεφτά, ανάλογα στο μέγεθος που θα θελήσει να το καταφέρει ή να συνεισφέρεί.

Τα θέλω του καθε ένα είναι διαφορετικά, οπότε και η "αποτελεσματικότητα-παραγωγικότητα" είναι διαφορετική επίσης.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[fantasmenos]

Κοίτα, η απάντηση είναι προφανής. Σχεδόν όλοι θα πούμε ότι η ηθική πρεπέι να υπερέχει της αποτελεσματικότητας, ο σκοπός δεν αγιάζει τα μέσα, οι εταιρείες οι οποίες δίνουν μισθούς της πείνας είναι κατακριτέες όπως και αυτοί οι οποίοι στο όνομα του κέρδους πάτησαν πάνω σε πτώματα.

Το θέμα είναι όμως ότι οι άνθρωποι (κρίνοντας εξ ιδίων) μερικές φορές γίνονται "ελαφρά ανήθικοι" για να πετύχουν το σκοπό τους. Από το φάγωμα της ουράς στο σούπερμαρκετ και την αντιγραφή στο σχολείο μέχρι το φάγωμα του αντίπαλου υποψήφιου για προαγωγή. Είναι δυνατό να μην ξεπέσουμε λίγο για να πετύχουμε τους σκοπούς μας; Μέχρι που φτάνει όμως ο καθένας.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Buggs]

Γιατι ειναι παγιδα η λεξη ηθικη buggs ;

Παράδειγμα. Ο κόσμος αποφεύγει το εύκολο σέξ μετά το Aids. Έγινε ηθικότερος;
Άλλο παράδειγμα. Το εύκολο σέξ θεωρείται ανήθικο. Αμα είναι τζάμπα. Γιατί άν πληρώνεις για να έχεις εύκολο σέξ θεωρείται μαγκιά.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Rempeskes]

Αν κατάλαβα καλά το ερώτημα, ζητείται να διαλέξουμε ανάμεσα στη Σχολή Μαγείας του Χάρρυ Πόττερ, και στα Στάρμπαξ....

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Lorien]

Είναι δυνατό να μην ξεπέσουμε λίγο για να πετύχουμε τους σκοπούς μας;

Nαι.

Παράδειγμα. Ο κόσμος αποφεύγει το εύκολο σέξ μετά το Aids. Έγινε ηθικότερος;

Η παγιδα που ειναι ;

Άλλο παράδειγμα. Το εύκολο σέξ θεωρείται ανήθικο. Αμα είναι τζάμπα. Γιατί άν πληρώνεις για να έχεις εύκολο σέξ θεωρείται μαγκιά.

Διαφωνω οτι το ευκολο σεξ θεωρειται ανηθικο.Αν ειναι απο κοινη αποφαση και με σεβασμο(προφυλαξεις) και χωρις κερατα κλπ, δεν ειναι ανηθικο. Αλλα πραγματα ισως, αλλά οχι ανηθικο. Ουτε το να πληρωσεις για σεξ, θεωρειται μαγκια...ολοι εχουν λεφτα..πληρωνουν και κανουν.

Αν κατάλαβα καλά το ερώτημα, ζητείται να διαλέξουμε ανάμεσα στη Σχολή Μαγείας του Χάρρυ Πόττερ, και στα Στάρμπαξ....

Λες ; Κατι ενδιαμεσο δεν υπαρχει ; Αν και τα Σταρμπακς δε θα λεγα οτι ειναι το αντιστοιχο του Χαρυ Ποτερ...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Buggs]

Nαι.
Διαφωνω οτι το ευκολο σεξ θεωρειται ανηθικο.

Το θέμα είναι πόσοι άλλοι διαφωνούν επίσης...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Γιώργος]

Τι προτιμάτε, έναν ηθικό αλλά αναποτελεσματικό οργανισμό ή έναν [highlight]ελαφρώς[/highlight] ανήθικο αλλά αποτελεσματικό;

Γιατί να μην είναι [highlight]και[/highlight] από την αντίστροφη "ηθικός αλλά [highlight]ελαφρώς [/highlight]αναποτελεσματικός";

Βασικά δώσε μας παραδείγματα. Ή μπορώ και να δώσω εγώ. Έχουμε δύο λέξεις κλειδιά: Ηθική - Αποτελεσματικότητα, που είναι υποκειμενικές. Εφόσον ο ορισμός είναι κάτι υποκειμενικό, στο παράδειγμα που θα δώσω επιλέγω να δώσω "αυθαίρετους" ορισμούς στις λέξεις. Όποιος διαφωνεί με τους ορισμούς ας μην απαντήσει στο παράδειγμα, απλά.


Ξεκινάω με ορισμούς
[Το κομμάτι μεταφέρθηκε στο τέλος του post γιατί θέλω καλύτερα να δώσουμε εμείς τον ορισμό "ηθικός" - "αποτελεσματικός" στο παράδειγμά μας.]

Παραθέτω το παράδειγμα
Έστω ότι ένα συγκεκριμένο μάθημα κορμού (υποχρεωτικό) στη σχολή μας είναι "αέρας". Δηλαδή σε σχέση με το τι θα μπορούσαν να μάθουν οι φοιτητές, δεν μαθαίνουν τί-πο-τα. Στην εξεταστική πέφτει η τρελή αντιγραφή, τα θέματα είναι πολύ εύκολα για το επίπεδο της σχολής, οι φοιτητές ανοίγουν στο χαλαρό βιβλίο και σημειώσεις και αντιγράφουν. Τα 9άρια και 10άρια πέφτουν στο χαλαρό. Και οι καθηγητές το γνωρίζουν, αλλά κάνουν τα "στραβά" μάτια. Το μάθημα κατά συνέπεια δεν είναι επιπέδου.


Κάποια στιγμή γίνεται συζήτηση για τις αντιγραφές σε MSN, σε forum, σε προσωπικό επίπεδο. Κάποια στιγμή, εκτυπώνει κάποιος φοιτητής Α (που προφανώς δεν του άρεσε να ξεσκίζεται και να παίρνουν 10άρια οι άλλοι χωρίς διάβασμα) τις συζητήσεις και τις δίνει στους καθηγητές. Τα θέματα αλλάζουν, ο κόσμος κόβεται και το μάθημα "καίγεται". Οι επόμενες γενιές πρέπει να λιώσουν για να το περάσουν. Τόσο καιρό κανένας φοιτητής (φοιτητής Β) δεν το 'κανε, αλλά προτιμούσε να περνάει το μάθημα "αέρα".


Ποιος φοιτητής είναι ο ηθικός και ποιος ο αποτελεσματικός; Ο Α ή ο Β;


**********************************************************

Και το κομμάτι που μετακίνησα, γιατί θέλω να δώσει καλύτερα ο καθένας τον δικό του ορισμό για το "αποτελεσματικός" - "ηθικός" στο συγκεκριμένο παράδειγμα.

Ξεκινάω με ορισμούς
Έστω ότι ορίζουμε την αποτελεσματικότητα ενός μαθήματος ως "το επίπεδο ενός μαθήματος". Όπου "επίπεδο" κατά πόσον είναι υψηλού επιπέδου, υπάρχει αξιοκρατία στην εξεταστική, δεν πέφτει αντιγραφή και λοιπά.

Ορίζω ως ηθικό φοιτητή το πόσο συναδελφικός είναι. Δηλαδή να μην είναι κομπλεξικός, να μην είναι παρτάκιας. Δεν μιλάω να τον "εκμεταλλεύονται" όλοι, αλλά τουλάχιστον αν ο φίλος του θελήσει μία βοήθεια να την δώσει.
Ξαναλέω, ο ορισμός είναι υποκειμενικός, αν δεν αρέσει σε κάποιον απλά ας μην απαντήσει στο παράδειγμα. Ο λόγος που το όρισα έτσι θα φανεί παρακάτω.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Rempeskes]

Γιώργο μην το παρακάνεις παιδίμ.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[iJohnnyCash]

Το θεμα ειναι οτι, το "ελαφρως ανηθικο" ειναι υποκειμενικο.
Επισης, η απουσια ελαφριας ανηθικοτητας, δεν συνεπαγει απαραιτητα και αναποτελεσματικοτητα.

Βρε Lorien, θα σε φάω.
Λίγο πιο πάνω σχεδόν απάντησα στο ερώτημα. Όπως είπα είναι τι προτιμάτε από τα δύο, όχι ότι η απουσία της ελαφριάς ανηθικότητας σημαίνει απουσία αποτελεσματικότητας. Πήρα απλά δύο περιπτώσεις (1η Περίπτωση: Ηθική ναι, Αποτελεσματικότητα όχι - 2η Περίπτωση: Ηθική ελαφρώς όχι, Αποτελεσματικότητα Ναι) και θέτω ένα Versus. Βάλτε μπρος την λογική, την σύνεση και την φαντασία και εφόσον θέλετε απαντήστε στο θέμα.

Δώστε εσείς τους ορισμούς

Γιατί να μην είναι [highlight]και[/highlight] από την αντίστροφη "ηθικός αλλά [highlight]ελαφρώς [/highlight]αναποτελεσματικός";

Γιατί αυτές τις περιπτώσεις διάλεξα, αν θέλεις άνοιξε και εσύ θέμα με τις δικές σου περιπτώσεις

Βασικά δώσε μας παραδείγματα.

Νόμιζα ότι η φαντασία είναι default χαρακτηριστικό στους ανθρώπους, απλά τα ποσοστά αλλάζουνε

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.