Η Θεωρία της Εξέλιξης και Καταγωγής των Ειδών [Κάρολος Δαρβίνος]

[Aura]

Ο ίδιος ο Δαρβίνος δεν ήταν κοινωνικός δαρβινιστής ούτε ήταν οπαδός των ρατσιστικών ιδεολογιών της εποχής του, δηλαδή της φυλετικής ανωτερότητας. Επίσης στο έργο του δεν συναντάμε ποτέ την έννοια της προόδου, η εξέλιξη δεν έχει κάποιο στόχο, απλά συμβαίνει. Όπως αναφέρθηκε και πιο πάνω, ο Σπενσερ μίλησε για την επιβίωση του ισχυρότερου. Τις θεωρίες του Δαρβίνου τις χρησιμοποίησαν οι εκάστοτε εξουσίες ως άλλοθι για να δικαιολογήσουν διάφορες ενέργειες όπως η αποικιοκρατική βία, την εξάλειψη του κράτους πρόνοιας αλλά το αποκορύφωμα ήταν οι ναζιστικές πρακτικές που στόχο είχαν την επικράτηση της άριας φυλής και την εξόντωση του αδύναμου.

Τα λες στην πεθερά να τα ακούει η νύφη ;

Ρατσισμός μπορεί να θεωρείται η πεποίθηση ότι ''η τάδε ομάδα/ σύνολο είναι έτσι ''. Αν και αυτό εγώ το λέω στερεότυπο, ρατσισμός το έχω για κάτι άλλο . Κάποιοι διάσπαρτα είναι πιο αδύναμοι ( έχουν ένα μειονέκτημα ) οπότε χωρίς μέριμνα στη φύση δεν θα αναπαράγονταν . Την ουδέτερη προσαρμογή χωρίς θετικό ή αρνητικό πρόσημο που η πεταλούδα γίνεται από καφέ μαύρη δεν την αντιλαμβανόμαστε έτσι και αλλιώς . Οπότε ναι είναι ο νόμος του ισχυρού αν μιλάμε για τις κοινωνίες χωρίς να σημαίνει και κάτι αυτό( στειρώσεις , κρεματόρια κτλ)

 

[chrisjhon02]

Τα λες στην πεθερά να τα ακούει η νύφη ;

Ρατσισμός μπορεί να θεωρείται η πεποίθηση ότι ''η τάδε ομάδα/ σύνολο είναι έτσι ''. Αν και αυτό εγώ το λέω στερεότυπο, ρατσισμός το έχω για κάτι άλλο . Κάποιοι διάσπαρτα είναι πιο αδύναμοι ( έχουν ένα μειονέκτημα ) οπότε χωρίς μέριμνα στη φύση δεν θα αναπαράγονταν . Την ουδέτερη προσαρμογή χωρίς θετικό ή αρνητικό πρόσημο που η πεταλούδα γίνεται από καφέ μαύρη δεν την αντιλαμβανόμαστε έτσι και αλλιώς . Οπότε ναι είναι ο νόμος του ισχυρού αν μιλάμε για τις κοινωνίες χωρίς να σημαίνει και κάτι αυτό( στειρώσεις , κρεματόρια κτλ)

Δεν είναι ισχυρός επειδή τον προίκισε η φύση. Είναι λάθος να ερμηνεύουμε κοινωνικά φαινόμενα με βάση τις θεωρίες του Δαρβίνου. Σε αυτή την πλάνη έπεσε η ανθρωπότητα τις πρώτες δεκαετίες του 20 αιώνα, πολλές χώρες εφάρμοσαν πρακτικές θετικής ευγονικής (αναπαραγωγή των πιο ''προικισμένων'' ατόμων) είτε με αρνητική (στείρωση).

 

[Aura]

Δεν είναι ισχυρός επειδή τον προίκισε η φύση. Είναι λάθος να ερμηνεύουμε κοινωνικά φαινόμενα με βάση τις θεωρίες του Δαρβίνου. Σε αυτή την πλάνη έπεσε η ανθρωπότητα τις πρώτες δεκαετίες του 20 αιώνα, πολλές χώρες εφάρμοσαν πρακτικές θετικής ευγονικής (αναπαραγωγή των πιο ''προικισμένων'' ατόμων) είτε με αρνητική (στείρωση).

Δεν ερμηνεύω κανένα κοινωνικό φαινόμενο απλά παίζουμε με τις λέξεις.

 

[Guest 209912]

Δεν είναι ισχυρός επειδή τον προίκισε η φύση. Είναι λάθος να ερμηνεύουμε κοινωνικά φαινόμενα με βάση τις θεωρίες του Δαρβίνου. Σε αυτή την πλάνη έπεσε η ανθρωπότητα τις πρώτες δεκαετίες του 20 αιώνα, πολλές χώρες εφάρμοσαν πρακτικές θετικής ευγονικής (αναπαραγωγή των πιο ''προικισμένων'' ατόμων) είτε με αρνητική (στείρωση).

Εσυ δηλαδη τι ακριβώς πρεσβεύεις αγόρι μου που είσαι κατά της ευγονικης; Δυσγονικη; Να πληρώνουμε τον κάθε βλακα και βλαμμένη με επιδωματα για να γαμιουνται και να αναπαράγουν την ύπαρξη τους;

Αντε πες την δική σου άποψη πάνω στο θέμα, μην κράζεις μόνο.

 

[The Mountain]

ΑΛΛΗΛΟΒΟΗΘΕΙΑ

Ο «αναρχικός πρίγκιπας» Πιοτρ Αλεξέγιεβιτς Κροπότκιν, ταγμένος εδώ εξ ολοκλήρου στην υπεράσπιση της δαρβίνειας εξελικτικής πρότασης. Με το ίδιο πάθος αλλά και με την ίδια συνέπεια με την οποία υπερασπίστηκε σε μια σειρά από αναγνωρισμένα επιστημονικά δοκίμια και φλογερά προπαγανδιστικά φυλλάδια...

www.politeianet.gr

Εγώ, μιας και αναφέρθηκε η αντιπαράθεση με το Σπένσερ, το Χάξλευ κοκ αφήνω εδώ αυτή τη βιβλιάρα. Καραντίνα έχουμε, ευκαιρία είναι.

 

[vassilis498]

Εσυ δηλαδη τι ακριβώς πρεσβεύεις αγόρι μου που είσαι κατά της ευγονικης; Δυσγονικη; Να πληρώνουμε τον κάθε βλακα και βλαμμένη με επιδωματα για να γαμιουνται και να αναπαράγουν την ύπαρξη τους;

Αντε πες την δική σου άποψη πάνω στο θέμα, μην κράζεις μόνο.

δεν είναι κράξιμο αυτό που λέει είναι πως σωστά οι θεωρίες περί κοινωνικού δαρβνισμού δεν έχουν καμία σχέση με ό,τι έλεγε ο δαρβίνος του οποίου οι θεωρίες φυσικά έχουν αποδειχτεί πλέον και πως ό,τι εφαρμόστηκε στο παρελθόν που να βασίζεται σε τέτοιες θεωρίες ξέρουμε από την ιστορία πλέον πως απέτυχε παταγωδώς.

βασικά για αρχή είμαστε εκτός θέματος

 

[Guest 875331]

Ο όρος <<κοινωνικός δαρβινισμός>> είναι ιδιαίτερα ευρύς και ψιλοάχρηστος, χρησιμοποιείται σχεδόν πάντα από ιδεολογικούς αντιπάλους προς τον εκάστο επιστήμονα ή στοχαστή. Το να λες σε κάποιον "υποστηρίζεις τον κοινωνικό δαρβινισμό μ' αυτά που λες" είναι σα να του λες πως υποστηρίζει ένα σύνολο από θεωρίες, σχεδόν τελείως διαφορετικές και αντικρουόμενες μεταξύ τους, που ποτέ δεν κάποιος που θέλησε να τις ενώσει και σχεδόν κανένας δεν αποκάλεσε τον εαυτό του "κοινωνικό δαρβινιστή".

Γι' αυτό το λόγο λοιπόν, στο 99% τουλάχιστον των περιπτώσεων, βλέπουμε την ΚΔ ταμπέλα να πετιέται απλά και μόνο για να χαρακτηρίσει κάποιον "φασίστα" ή κάτι παρόμοιο και να αποφύγει να απαντήσει σε αυτά που λέει. Δεν είναι τυχαίο άλλωστε, που σχεδόν πάντα όσοι πετάνε τέτοιες ταμπέλες/μιμίδια πιστεύουν οι ίδιοι στις πιο παλαβές και επιστημονικά απορρίψιμες θεωρίες όπως αυτή του bon sauvage, του blank slate κλπ.

Η κατάσταση χειροτερεύει εκθετικά, όταν οι εν λόγω κατηγορητές σαν την αύρα και το βουνό χαρακτηρίζουν ως κοινωνικό δαρβινισμό όχι μόνο τα έργα και τις σαφώς διατυπωμένες αντιλήψεις ανθρώπων όπως ο Σπένσερ ή των ναζιστών ψευτοθεωρητικών, αλλά οτιδήποτε δεν τους μυρίσει καλά, καταλήγοντας να θεωρούν κάθε αντιθετικό στην ακροαριστερή θεωρία επιστημονικό εύρημα, φιλοσοφικό έργο, κοινωνιολογικό συμπέρασμα κοκ ως απόρροια "κοινωνικού δαρβινισμού" και άρα φασιστικό, ακροδεξιό, <other non-defined jargon>.

 

[Guest 209912]

ΑΛΛΗΛΟΒΟΗΘΕΙΑ

Ο «αναρχικός πρίγκιπας» Πιοτρ Αλεξέγιεβιτς Κροπότκιν, ταγμένος εδώ εξ ολοκλήρου στην υπεράσπιση της δαρβίνειας εξελικτικής πρότασης. Με το ίδιο πάθος αλλά και με την ίδια συνέπεια με την οποία υπερασπίστηκε σε μια σειρά από αναγνωρισμένα επιστημονικά δοκίμια και φλογερά προπαγανδιστικά φυλλάδια...

www.politeianet.gr

Εγώ, μιας και αναφέρθηκε η αντιπαράθεση με το Σπένσερ, το Χάξλευ κοκ αφήνω εδώ αυτή τη βιβλιάρα. Καραντίνα έχουμε, ευκαιρία είναι.

Βουνέ, πως γίνεται κάποιος να είνια αναρχικός και princeps ταυτόχρονα?

 

[Aura]

ΑΛΛΗΛΟΒΟΗΘΕΙΑ

Ο «αναρχικός πρίγκιπας» Πιοτρ Αλεξέγιεβιτς Κροπότκιν, ταγμένος εδώ εξ ολοκλήρου στην υπεράσπιση της δαρβίνειας εξελικτικής πρότασης. Με το ίδιο πάθος αλλά και με την ίδια συνέπεια με την οποία υπερασπίστηκε σε μια σειρά από αναγνωρισμένα επιστημονικά δοκίμια και φλογερά προπαγανδιστικά φυλλάδια...

www.politeianet.gr

Εγώ, μιας και αναφέρθηκε η αντιπαράθεση με το Σπένσερ, το Χάξλευ κοκ αφήνω εδώ αυτή τη βιβλιάρα. Καραντίνα έχουμε, ευκαιρία είναι.

Εγώ θα πάω με το Dawkins που κάπου έλεγε στο εγωιστικό γονίδιο παιδεία μην περιμένετε από τη φύση. Η φύση δεν είναι τόσο καλή γενικα. Και όποιος ασχοληθεί με βιολογία αρχίζει να απομακρύνεται από την ισότητα τα φεμινιστικά και όλα αυτά τα ωραία. Τα ζωα συναισθανονται συνεργάζονται δείχνουν αλτρουισμό και σίγουρα δεν είναι σε διαρκή πόλεμο όπως ήθελαν ορισμένοι ωστόσο έχουν ιδιοτελή κίνητρα για όλα αυτά . Χωρίς συνεργασία δεν θα τα έβγαζαν περα. Απλά ο άνθρωπος εξελίχθηκε νοητικα γιατί οργανώθηκε σε κοινοτητες και τα έκανε χαλιά γιατί σταμάτησε να έχει ανάγκη από τους άλλους πέρα από την αποδοχή τους ...σταμάτησε να έχει ανάγκη να προσαρμοζεται και έγινε ο Θεός των πάντων κόβοντας και ράβοντας στα μέτρα του τα πάντα. Απλά και η νοημοσύνη στη φύση του είναι. Όποιο ζώο είχε τη δική μας νοημοσύνη στα ίδια θα κατέληγε. Αλλά η νοημοσύνη πάλι μας βάζει και συζητάμε και μας καλλιεργεί την αλληλεγγύη φτιαχνει κοινωνίες προνοιας ωθεί τον εθελοντισμό θεσπίζει δικαιώματα και όλα αυτά.

 

[The Mountain]

Η κατάσταση χειροτερεύει εκθετικά

Άντε πάλι με την εκθετική αύξηση...

και το βουνό χαρακτηρίζουν ως κοινωνικό δαρβινισμό όχι μόνο τα έργα και τις σαφώς διατυπωμένες αντιλήψεις ανθρώπων όπως ο Σπένσερ

1. Ψήσου όταν θες να αναφερθείς σε κάτι που (νομίζεις ότι) είπα να έχεις την ελάχιστη εντιμότητα να με κάνεις ταγκ ξέρω 'γω.
2. Που σκατά έχω γράψει οτιδήποτε σχετικό με κοινωνικό δαρβινισμό? Όχι εδώ, γενικά.

Πως σκατά καταφέρνεις να γίνεσαι γραφικός σε κάθε θέμα. Απορία το 'χω.

Βουνέ, πως γίνεται κάποιος να είνια αναρχικός και princeps ταυτόχρονα?

Μέτριο...

Εγώ θα πάω με το Dawkins που κάπου έλεγε στο εγωιστικό γονίδιο παιδεία μην περιμένετε από τη φύση. Η φύση δεν είναι τόσο καλή γενικα. Και όποιος ασχοληθεί με βιολογία αρχίζει να απομακρύνεται από την ισότητα τα φεμινιστικά και όλα αυτά τα ωραία. Τα ζωα συναισθανονται συνεργάζονται δείχνουν αλτρουισμό και σίγουρα δεν είναι σε διαρκή πόλεμο όπως ήθελαν ορισμένοι ωστόσο έχουν ιδιοτελή κίνητρα για όλα αυτά . Χωρίς συνεργασία δεν θα τα έβγαζαν περα. Απλά ο άνθρωπος εξελίχθηκε νοητικα γιατί οργανώθηκε σε κοινοτητες και τα έκανε χαλιά γιατί σταμάτησε να έχει ανάγκη από τους άλλους πέρα από την αποδοχή τους ...σταμάτησε να έχει ανάγκη να προσαρμοζεται και έγινε ο Θεός των πάντων κόβοντας και ράβοντας στα μέτρα του τα πάντα. Απλά και η νοημοσύνη στη φύση του είναι. Όποιο ζώο είχε τη δική μας νοημοσύνη στα ίδια θα κατέληγε. Αλλά η νοημοσύνη πάλι μας βάζει και συζητάμε και μας καλλιεργεί την αλληλεγγύη φτιαχνει κοινωνίες προνοιας ωθεί τον εθελοντισμό θεσπίζει δικαιώματα και όλα αυτά.

Με αυστηρούς επιστημονικούς όρους υπάρχουν σίγουρα πιο αξιόλογα έργα, άλλωστε μιλάμε για βιβλίο που ολοκληρώθηκε 1+ αιώνα πριν. Παρόλα αυτά επιστημολογικά επιβεβαιώνεται (εκ των υστέρων) περισσότερο από ότι όχι. Η αξία του βιβλίου, βασικά, είναι πως υπερτονίζοντας σκόπιμα την πτυχή της αλληλοβοήθειας και της συνεργατικότητας (που τη συγκεκριμένη ιστορική περίοδο ήταν ψιλοξεχασμένη) αποδομεί το Σπένσερ, το Χάξλευ και τις λοιπές στρεβλώσεις της δαρβινικής θεωρίας και των βεβιασμένων κοινωνικών παραδειγμάτων που απορρέουν από αυτές. Γενικά, ο Κροπότκιν δεν είχε την αντίληψη του Ρουσσώ περί μόνο καλής φύσης κλπ.

 

[Aura]

Άντε πάλι με την εκθετική αύξηση...




1. Ψήσου όταν θες να αναφερθείς σε κάτι που (νομίζεις ότι) είπα να έχεις την ελάχιστη εντιμότητα να με κάνεις ταγκ ξέρω 'γω.
2. Που σκατά έχω γράψει οτιδήποτε σχετικό με κοινωνικό δαρβινισμό? Όχι εδώ, γενικά.

Πως σκατά καταφέρνεις να γίνεσαι γραφικός σε κάθε θέμα. Απορία το 'χω.


Μέτριο...



Με αυστηρούς επιστημονικούς όρους υπάρχουν σίγουρα πιο αξιόλογα έργα, άλλωστε μιλάμε για βιβλίο που ολοκληρώθηκε 1+ αιώνα πριν. Παρόλα αυτά επιστημολογικά επιβεβαιώνεται (εκ των υστέρων) περισσότερο από ότι όχι. Η αξία του βιβλίου, βασικά, είναι πως υπερτονίζοντας σκόπιμα την πτυχή της αλληλοβοήθειας και της συνεργατικότητας (που τη συγκεκριμένη ιστορική περίοδο ήταν ψιλοξεχασμένη) αποδομεί το Σπένσερ, το Χάξλευ και τις λοιπές στρεβλώσεις της δαρβινικής θεωρίας και των βεβιασμένων κοινωνικών παραδειγμάτων που απορρέουν από αυτές. Γενικά, ο Κροπότκιν δεν είχε την αντίληψη του Ρουσσώ περί μόνο καλής φύσης κλπ.

Τι επιβεβαιωνεται; Δεν κατάλαβα.
Έχω δει και νεότερα αλλά στα ίδια κατέληξα .

 

[The Mountain]

Τι επιβεβαιωνεται; Δεν κατάλαβα.
Έχω δει και νεότερα αλλά στα ίδια κατέληξα.

Ότι σε αυτά που γράφει, όσο κι αν έχει ορισμένα τραβηγμένα επιχειρήματα ή επί μέρους θέσεις οι οποίες εν τέλει καταρρίφθηκαν, είναι εν τέλει περισσότερο σωστος από ότι λάθος. Απλά έδωσα το κοντεξτ μέσα στο οποίο γράφτηκε και αξίζει να διαβαστεί το βιβλίο, για να εξηγήσω γιατί σε αυτό υπερτονίζεται η αλληλοβοήθεια σε σημείο που ίσως δίνει την εντύπωση ότι δεν υπάρχει καθόλου ιδιοτέλεια σε κίνητρα κοκ. Δεν επιχερηματολογησα για το τι τελικά και γενικά ισχύει ή δεν ισχύει.

 

[Guest 209912]

Ότι σε αυτά που γράφει, όσο κι αν έχει ορισμένα τραβηγμένα επιχειρήματα ή επί μέρους θέσεις οι οποίες εν τέλει καταρρίφθηκαν, είναι εν τέλει περισσότερο σωστος από ότι λάθος. Απλά έδωσα το κοντεξτ μέσα στο οποίο γράφτηκε και αξίζει να διαβαστεί το βιβλίο, για να εξηγήσω γιατί σε αυτό υπερτονίζεται η αλληλοβοήθεια σε σημείο που ίσως δίνει την εντύπωση ότι δεν υπάρχει καθόλου ιδιοτέλεια σε κίνητρα κοκ. Δεν επιχερηματολογησα για το τι τελικά ισχύει ή δεν ισχύει.

Η αλληλοβοήθεια αποτελεί την καλύτερη επιλογή μόνο υπό προϋποθέσεις. Δύο από τις πιο σημαντικές είναι η εμπιστοσύνη και η σταθερότητα. Επειδή οι ανθρώπινες κοινωνίες δεν αποτελούν κάποια οντότητα αλλά είναι απλά ένα σύνολο μεμονομένων agents που ο καθένας δρα σύμφωνα με το ατομικό συμφέρον για να είναι η αλληλοβοήθεια η καλύτερη επιλογή πρέπει αυτοί οι δύο ή περισσότεροι agents που θα συμετάσχουν να εμπιστεύονται ο ένας τον άλλο, έτσι ώστε όταν ο ένας υποστεί κάποια ζημιά για να οφελήσει τον άλλο, να γνωρίζει πως και ο άλλος θα είναι πρόθυμος να υποστεί κι αυτός κάποια ζημιά για να οφεληθεί ο πρώτος, όταν αυτό χρειαστεί. Ειδάλλως το να μην βοηθήσεις είναι η σωστότερη επιλογή. Η πολιτική και κοινωνική σταθερότητα επίσης είναι απαραίτητη καθώς αυτή εξασφαλίζει πως το μέλλον είναι προβλεπόμενο και άρα μπορούμε να επενδύσουμε, δηλαδή να απορρίψουμε ένα βραχυπρόθεσμο κέρδος για να αποκτήσουμε ένα μεγαλύτερο στο μέλλον. Αν δεν υπάρχουν αυτές οι προϋποθέσεις η αρπακτικότητα είναι καλύτερη επιλογή και γι αυτό όλες οι αναρχικές θεωρίες που υποστηρίζουν την ανεφ προυποθέσεων αλληλοβοήθεια και αλτρουισμό σαν πανάκιες αγνοώντας την φύση των ανθρώπινων οργανισμών είναι εκτός τόπου και χρόνου.

 

[taketrance]

Εσυ δηλαδη τι ακριβώς πρεσβεύεις αγόρι μου που είσαι κατά της ευγονικης; Δυσγονικη; Να πληρώνουμε τον κάθε βλακα και βλαμμένη με επιδωματα για να γαμιουνται και να αναπαράγουν την ύπαρξη τους;

Αντε πες την δική σου άποψη πάνω στο θέμα, μην κράζεις μόνο.

Άκρο το ένα άκρο και το άλλο, απλά δυστυχώς το δεύτερο το εφαρμόζουνε πολλές κοινωνίες σε μεγάλο βαθμό σήμερα.

Ευγονική σε μια ελευθερη κοινωνία δεν υφίσταται. Δεν μπορεί καμία κυβέρνηση και καμία αρχή να ορίσει ποιος θα τεκνοποίησει, ποτέ, ποσά παιδιά η οτιδήποτε άλλο. Αντίστοιχα, πρέπει να καταλάβει ο οποιοσδήποτε που επιλέγει να φέρει παιδιά σε αυτόν τον κόσμο, ότι η ευθύνη για την ανατροφή τους και για ότι αυτά χρειαστούν είναι αποκλειστικά δίκη του και κανενός άλλου. Δεν μπορείς να υποχρεώνεις κάποιον να συνεισφέρει για τα παιδιά κάποιου άλλου.

 

[Guest 209912]

Άκρο το ένα άκρο και το άλλο, απλά δυστυχώς το δεύτερο το εφαρμόζουνε πολλές κοινωνίες σε μεγάλο βαθμό σήμερα.

Ευγονική σε μια ελευθερη κοινωνία δεν υφίσταται. Δεν μπορεί καμία κυβέρνηση και καμία αρχή να ορίσει ποιος θα τεκνοποίησει, ποτέ, ποσά παιδιά η οτιδήποτε άλλο. Αντίστοιχα, πρέπει να καταλάβει ο οποιοσδήποτε που επιλέγει να φέρει παιδιά σε αυτόν τον κόσμο, ότι η ευθύνη για την ανατροφή τους και για ότι αυτά χρειαστούν είναι αποκλειστικά δίκη του και κανενός άλλου. Δεν μπορείς να υποχρεώνεις κάποιον να συνεισφέρει για τα παιδιά κάποιου άλλου.

Παιδιά για να ξεκαθαρίσουμε λίγο τι σημαίνει ευγονική. Ευγονική δεν σημαίνει έρχομαι εγώ και λέω σε εσένα αν θα κάνεις παιδιά και πόσα επειδή είσαι όμορφος ή έξυπνος για τα δικά μου γούστα, καθώς δεν υπάρχει κανένας απολύτως τρόπος να εξακριβώσει κάποιος αν κάποιος τρίτος είναι ωφέλιμο μέλος της κοινωνίας ή όχι και γι αυτό ακριβώς χρειαζόμαστε μια αγορά (το σύνολο των υποκειμενικών απόψεων των πολλών). Ευγονική σε πολιτειακό επίπεδο σημαίνει να δημιουργείς ένα περιβάλλον στο οποίο οι άνθρωποι που έχουν κριθεί άξιοι από αυτή την αγορά να έχουν κίνητρα να αναπαραχθούν ενώ όσοι κρίνονται ανάξια να έχουν αντικίνητρα.

Ένα από τα βασικότερα κριτήρια κατά την άποψη μου για το αν θα πρέπει κάποιος να κάνει παιδιά είναι και ήταν πάντα το γεγονός ότι είναι ικανός να τα ταΐσει χωρίς την επέμβαση τρίτων. Ένας άνθρωπος που ζει σε μια ελεύθερη κοινωνία όπως οι σημερινές δυτικές, έχει στην διάθεση του ένα σημαντικότατο κοινωνικό κεφάλαιο αιώνων (commons) και παρόλα αυτά αδυνατεί έχοντας φτάσει σε μια ικανή ηλικία (ας πούμε 30+) να παράγει αρκετό πλούτο ώστε να μπορεί να θρέψει μια οικογένεια, έχει σημαντικές ελλείψεις χαρακτήρα σαν άνθρωπος (αν είναι γενετικές ή περιβαλλοντικές λίγη σημασία έχει γιατί το αποτέλεσμα μετρά), τις οποίες θα περάσει και στα παιδιά του. Αυτός ο άνθρωπος δεν χρειάζεται, ούτε να στειρωθεί, ούτε να του απαγορευτεί δια νόμου να τεκνοποιεί. Χρειάζεται απλώς να μην ενθαρρύνεται και να μην τον πληρώνουμε, γιατί η αναπαραγωγή δεν είναι δικαίωμα, είναι προνόμιο και έτσι πρέπει να είναι αν θέλουμε να έχουμε ευγονικές κοινωνίες.

Και ναι, σίγουρα ο φτωχός έχει πολύ περισσότερα προβλήματα από τον πλούσιο και σίγουρα είναι ένα έξτρα βάρος να γεννηθείς φτωχός και για να καταφέρεις αυτά που έχει ο άλλος δεδομένα εσύ θέλεις το διπλάσιο ή τριπλάσιο κόπο, αλλά όλα αυτά εν τέλη δεν έχουν καμία σημασία όταν δεις το σύστημα μακροσκοπικά με μια κρύα ματιά. Στην ζωή δεν υπάρχουν αποφάσεις δίχως κόστος. Αν θες ευγονική κοινωνία κάποιοι σίγουρα θα αδικηθούν που το άξιζαν. Αν θες να μην αδικείται κανένας και να είναι όλοι το ίδιο (ο τρόπος σκέψης της μαμάς) θα πληρώσεις το κόστος μια δυσγονικής κοινωνίας στην οποία οι καταστρεπτικές συμπεριφορές θα συσσωρεύονται με τα χρόνια και εν τέλη θα καταλήξεις σε μια κατάσταση πολύ χειρότερη από την πρώτη.

Όλοι σαν άνθρωποι έχουμε έμφυτο το ένστικτο αλτρουισμού και δικαιοσύνης και μας κακοφαίνεται η αδικία και η σκληρότητα της φύσης, αλλά ξεχνάμε πως ο μόνος λόγος που έχουμε αυτά που έχουμε σήμερα είναι αυτή ακριβώς η σκληρότητα με την οποία οι προγενέστεροι μας ζήσανε. Θεωρούμε πως η δυτική κοινωνία του σήμερα αποτελεί μια παρθενογένεση γιατί οι περισσότεροι δεν έχουμε κάτσει να διαβάσουμε ιστορία και να δούμε ας πούμε ότι το μεσαίωνα στην Ευρώπη κρεμούσανε ένα πολύ μεγάλο (~2-3%) ποσοστό του πληθυσμού κάθε χρόνο που παρουσίαζε καταστρεπτικές συμπεριφορές και αυτό εν τέλη οδήγησε στην γενετική εξαφάνιση αυτών των συμπεριφορών στις επόμενες γενιές δημιουργώντας τις high trust δυτικές κοινωνίες το σήμερα, που βάζεις τον άγνωστο σπίτι σου και ξέρεις ότι δε θα σε ληστέψει ή ξέρεις πως όταν δίνετε τα χέρια υπάρχει μια πολύ μεγάλη πιθανότητα ο άλλος να κρατήσει το λόγο του. Αυτές οι συμπεριφορές δεν είναι καθόλου έμφυτες, όπως μπορεί κάποιος εύκολα να διαπιστώσει αν κοιτάξει άλλες κουλτούρες. Είναι αποτέλεσμα αιώνων ευγονικής που έχει αρχίσει να αντιστρέφεται, γιατί πλέον ακούμε ευγονική και σκεφτόμαστε φασίστες, κρεματόρια και ΣΣ.

 

[Guest 875331]

Άκρο το ένα άκρο και το άλλο, απλά δυστυχώς το δεύτερο το εφαρμόζουνε πολλές κοινωνίες σε μεγάλο βαθμό σήμερα.

Ευγονική σε μια ελευθερη κοινωνία δεν υφίσταται. Δεν μπορεί καμία κυβέρνηση και καμία αρχή να ορίσει ποιος θα τεκνοποίησει, ποτέ, ποσά παιδιά η οτιδήποτε άλλο. Αντίστοιχα, πρέπει να καταλάβει ο οποιοσδήποτε που επιλέγει να φέρει παιδιά σε αυτόν τον κόσμο, ότι η ευθύνη για την ανατροφή τους και για ότι αυτά χρειαστούν είναι αποκλειστικά δίκη του και κανενός άλλου. Δεν μπορείς να υποχρεώνεις κάποιον να συνεισφέρει για τα παιδιά κάποιου άλλου.

Αυτή τη στιγμή οι κοινωνίες κατά κόρον ενυπάρχουν ως έθνη-κράτη και οι κυβερνήσεις αυτών, ανεξάρτητα απ' το αν είναι δημοκρατικές ή δικτατορικές. Οι κυβερνήσεις αυτών των κρατών, λοιπόν, μπορούν να πάρουν αποφάσεις που θα επηρεάσουν πολύ το πληθυσμό και πολλές από αυτές έμμεσα ή άμεσα έχουν να κάνουν με την γεννητικότητα, την ευγονική ή δυσγονική τάση του πληθυσμού κλπ. Για παράδειγμα, είναι πολύ γνωστό πως όταν ένα κράτος αυξήσει την φορολογία, τότε οι πολίτες θα κάνουν λιγότερα παιδιά, δε μας ενδιαφέρει τώρα το γιατί μπορεί να γίνεται αυτό, παρά το ότι γίνεται, όπως έχει πολλαπλώς ερευνηθεί.

Επομένως, εκτός αν ορίσεις την ελεύθερη κοινωνία ως κάτι ουτοπικό και υπερφιλελεύθερο, όπως κοινωτικό αναρχοκαπιταλισμό ας πούμε, η "κοινωνία" κάλλιστα και συνέχεια μάλιστα εφαρμόζει ευγονική και δυσγονική.

 

[David?]

Άραγε ο σημερινός άνθρωπος έχει τις ίδιες πιθανότητες επιβιώσης σε σχέση με τον πρώτο άνθρωπο, αν οι συνθήκες άλλαζαν;

Πιστεύω ναι, διότι διαθέτει πλέον εργαλεία και γνώση που αν και σαν φυσική υπόσταση, είναι σχεδόν το πιο αδύναμο πλάσμα στον πλανήτη, με αυτά μπορεί όχι μόνο να επιβιώσει αλλά και να επικρατήσει.
Ισχυρότερος και από τους δεινόσαυρους, χάρη στην....επιστήμη.

 

[Guest 875331]

 

[The Mountain]

Η αλληλοβοήθεια αποτελεί την καλύτερη επιλογή μόνο υπό προϋποθέσεις. Δύο από τις πιο σημαντικές είναι η εμπιστοσύνη και η σταθερότητα. Επειδή οι ανθρώπινες κοινωνίες δεν αποτελούν κάποια οντότητα αλλά είναι απλά ένα σύνολο μεμονομένων agents που ο καθένας δρα σύμφωνα με το ατομικό συμφέρον για να είναι η αλληλοβοήθεια η καλύτερη επιλογή πρέπει αυτοί οι δύο ή περισσότεροι agents που θα συμετάσχουν να εμπιστεύονται ο ένας τον άλλο, έτσι ώστε όταν ο ένας υποστεί κάποια ζημιά για να οφελήσει τον άλλο, να γνωρίζει πως και ο άλλος θα είναι πρόθυμος να υποστεί κι αυτός κάποια ζημιά για να οφεληθεί ο πρώτος, όταν αυτό χρειαστεί. Ειδάλλως το να μην βοηθήσεις είναι η σωστότερη επιλογή. Η πολιτική και κοινωνική σταθερότητα επίσης είναι απαραίτητη καθώς αυτή εξασφαλίζει πως το μέλλον είναι προβλεπόμενο και άρα μπορούμε να επενδύσουμε, δηλαδή να απορρίψουμε ένα βραχυπρόθεσμο κέρδος για να αποκτήσουμε ένα μεγαλύτερο στο μέλλον. Αν δεν υπάρχουν αυτές οι προϋποθέσεις η αρπακτικότητα είναι καλύτερη επιλογή και γι αυτό όλες οι αναρχικές θεωρίες που υποστηρίζουν την ανεφ προυποθέσεων αλληλοβοήθεια και αλτρουισμό σαν πανάκιες αγνοώντας την φύση των ανθρώπινων οργανισμών είναι εκτός τόπου και χρόνου.

Οι θεωρίες αυτές δεν έχουν ντετερμινιστική ιδιοσυγκρασία. Δεν στηρίζουν πως λόγω της ύπαρξης της συνεργατικής φύσης του ατόμου θα οδηγηθούμε με κάποια ιστορική βεβαιότητα σε μια (ακρατική, αταξική) κοινωνία στην οποία αυτή θα αποτελεί το βασικό δομικό συστατικό. Αντίστροφη διαδρομή ακολουθούν βασικά: αναδεικνύουν πως η αλληλοβοήθεια, παρότι συνιστά στοιχείο της ανθρώπινης φύσης, περιστέλλεται από παράγοντες όπως ο κρατικός δεσποτισμός, η καπιταλιστική παραγωγή, η εκάστοτε κυρίαρχη αφήγηση, άλλες μορφές εξουσίας κοκ και πως προκειμένου να γίνει η μετάβαση σε μια κοινωνία στην οποία η συνεργατικότητα δε θα υποβαθμίζεται δομικά (άρα θα προσφέρονται πιο συχνά οι συνθήκες όπου είναι πραγματικά χρήσιμή) χρειάζονται ορισμένες υποκειμενικές πράξεις.

Ανεξάρτητα από το αν συμφωνείς ή όχι στα παραπάνω, θεωρώ πως η σκοπιά της κριτικής σου είναι αρκετά άδικη. Διαφωνώ και σε άλλα σημεία, πχ στην περιγραφή της κοινωνίας (I guess το ήξερες ήδη), αλλά ας μην πλατιάζουμε, είμαστε ήδη off.

 

[chrisjhon02]

Εσυ δηλαδη τι ακριβώς πρεσβεύεις αγόρι μου που είσαι κατά της ευγονικης; Δυσγονικη; Να πληρώνουμε τον κάθε βλακα και βλαμμένη με επιδωματα για να γαμιουνται και να αναπαράγουν την ύπαρξη τους;

Αντε πες την δική σου άποψη πάνω στο θέμα, μην κράζεις μόνο.

Η ευγονική είναι πιθανό να οδηγήσει στην εξάλειψη της γενετικής ποικιλομορφίας, επιπλέον κάποιες ασθένειες μπορεί να προσφέρουν ανοσία σε άλλες, οπότε το να προσπαθήσεις να εξαλείψεις κάτι αρνητικό δεν είναι απαραίτητο ότι θα βοηθήσει. Χαρακτηριστικά που αναφέρεις όπως η βλακεία, η τεμπελιά, η εργατικότητα ή δεν ξέρω και εγώ τι άλλο είναι υποκειμενικά, δεν αφορούν την κληρονομικότητα. Η ανθρωπότητα παλιότερα εφάρμοσε τέτοιες πρακτικές αλλά δεν νομίζω πως είναι κάτι για το οποία πρέπει να υπερηφανευόμαστε.
Η πρόοδος είναι υποκειμενική έννοια, είναι κάτι διαφορετικό για τον κάθε πολιτισμό αλλά και για το κάθε άτομο ξεχωριστά.
Τέλος είναι και το ηθικό κομμάτι, κατά την γνώμη μου η ευγονική είναι ανήθικη και όπως αναφέρθηκε και πιο πάνω, δεν έχει θέση σε μια δημοκρατική κοινωνία.