Η άνοδος του Εθνικισμού

[Guest 875331]

Πολλά έθνη, θεωρητικά όλα τα έθνη που μπορούν να καλεστούν δικαίως έτσι, έχουν αποδείξει πως πράγματι αποτελούν ξεχωριστές ομάδες ανθρώπων που έτσι (αυτο)προσδιορίζονται και δρουν ιστορικά. Πρακτικά αυτό σημαίνει πως οι 'Ελληνες π.χ. θα ζουν και θα δρουν ως 'Ελληνες, ενωμένοι όταν χρειαστεί, κοιτώντας το συνολικό συμφέρον του έθνους.

Υπάρχουν κανονιστικές θεωρίες κυρίως του μαρξισμού και παραλλαγές που υποστηρίζουν π.χ. ότι στην πραγματικότητα οι όποιες (πραγματικές ή μη) κοινωνικοοικονομικές τάξεις αποτελούν τις ουσιαστικές συλλογικές ταυτότητες των ανθρώπων και πως ένας Έλληνας στην εργατική τάξη π.χ. δε διαφέρει και πολύ στις επιθυμίες, στα βιώματα, στα πιστεύω και σ' όλα τ' άλλα από έναν Βούλγαρο ή Βέλγο.

Η ιστορία έχει δείξει επανειλημμένως πως η εθνική και όχι η ταξική ή κάποια άλλη ταυτότητα είναι αυτή που πράγματι έχουν οι άνθρωποι. 'Ένα πολύ απλό παράδειγμα για να το δείξουμε αυτό αποτελεί αυτό των σουλιώτισσων - που αντίστοιχα υπάρχουν σε πάρα πολλές χώρες - που προτίμησαν να πεθάνουν παρά να υποταχθούν στον εχθρό και να χάσουν την κουλτούρα τους.

Υπάρχουν όμως και έθνη τα οποία δεν έχουν θέμα να υποτάζονται, να αλλάζουν για να μην εξαφανιστούν από τον κατακτητή. Τέτοια έθνη είναι π.χ. των γειτόνων μας πλην ίσως των Βουλγάρων και γι' αυτό βλέπουμε ένα πολύ ενδιαφέρον φαινόμενο. Οι αριστεροί κανονιστές, όπως όλοι εδώ στο φόρουμ, δε βαριούνται να λένε πως οι Αλβανοί και οι Σκοπιανοί είναι "ξαδέρφια" μας και πως έχουμε την ίδια κουλτούρα(το οποίο ισχυεί για τους ίδιους βέβαια) ενώ προφανώς κάτι τέτοιο δεν ισχύει ούτε ιστορικά, ούτε πολιτισμικά και ούτε θρησκευτικά. Με το να εξισώνουν τον 'Ελληνα με τον σκοπιανοαλβανό/τουρκαλβανό ή ό,τι είναι, ουσιαστικά λες πως οι έλληνες δεν έχουν εθνική ταυτότητα(σαν τους γείτονες) και, άρα, εμμέσως αλλά εντόνως υποστηρίζεις τις αβάσιμες μαρξιστικές θεωρίες.

 

[paskmak]

Μι χαρα υπάρχουν κοινα πολιτισμικά-και όχι μονο-στοιχεία μεταξύ των Ελλήνων και των λοιπών βαλκανικών λαών. Λογικο ειναι σαν γείτονες να υπάρχουν τεράστιες επιδράσεις μεταξύ των.
Πολλοι μπερδεύετε την εννοια της εθνότητας-όπως θεσπίστηκε πριν 2-3 αιώνες- με την φυλή, την καταγωγη κλπ.


Όσον αφορά το κυρίως θέμα, ειναι δυστυχώς ένα λογικο επακόλουθο της επικράτησης της σημερινής ψευτοπροοδευτικης κουλτούρας στην δυση, η εμφάνιση «πατριωτικών» μορφωμάτων ως αντίβαρο, που ουκ ολίγες φορες έχουν ναζιστικες καταβολές και παιζουν το χαρτί του πατριώτη, για να ψαρέψουν ψήφους και ν ανέβουν δημοσκοπικά. Με το ν αναθέτουμε σ αυτους την λύση του προβλήματος, μονο περισσοτερο διχασμό και ανελευθερία θα φέρει.

 

[Guest 190013]

Μια χαρά κοινά στοιχεία έχουμε. @Fast αν ζεις σε γυάλα δε σημαίνει πως όλοι ζούμε σε γυάλα. Προφανώς όμως θα βλέπεις και θα αναλύεις τον κόσμο σαν να είναι γυάλα - Albert Einstein.

 

[paskmak]

Μια χαρά κοινά στοιχεία έχουμε. @Fast αν ζεις σε γυάλα δε σημαίνει πως όλοι ζούμε σε γυάλα. Προφανώς όμως θα βλέπεις και θα αναλύεις τον κόσμο σαν να είναι γυάλα - Albert Einstein.

Εδώ οι μισοί ήρωες του 21 είχαν αλβανικη καταγωγη, και καποιοι θεωρούν ότι οι Νεοέλληνες ειναι ανεπηρέαστοι χιλιετίες, λες και το DNA τους ειναι κατι αλλο που δεν συμβαδίζει βιολογικα με τις υπόλοιπες ανθρώπινες φυλές.

 

[Guest 875331]

Μια χαρά κοινά στοιχεία έχουμε. @Fast αν ζεις σε γυάλα δε σημαίνει πως όλοι ζούμε σε γυάλα. Προφανώς όμως θα βλέπεις και θα αναλύεις τον κόσμο σαν να είναι γυάλα - Albert Einstein.

Εσύ έχεις. Και αυτό, γιατί δεν έχεις κάτι να σε διαφοροποιεί.

 

[Guest 190013]

Μια χαρά διαφοροποιήσεις έχω. Τι σόι επιχειρήματα είναι αυτά ρε guys

 

[giannhs2001]

Εδώ οι μισοί ήρωες του 21 είχαν αλβανικη καταγωγη, και καποιοι θεωρούν ότι οι Νεοέλληνες ειναι ανεπηρέαστοι χιλιετίες, λες και το DNA τους ειναι κατι αλλο που δεν συμβαδίζει βιολογικα με τις υπόλοιπες ανθρώπινες φυλές.

Αρβανίτες ήταν. Άλλο Αρβανίτες άλλο Αλβανοί. Έχουν απλά κοινό πρόγονο, τους Ιλλυριους κάτι που επιδέχεται αμφισβήτηση Αλλά Αλβανοί όχι.

 

[paskmak]

Αρβανίτες ήταν. Άλλο Αρβανίτες άλλο Αλβανοί. Έχουν απλά κοινό πρόγονο, τους Ιλλυριους κάτι που επιδέχεται αμφισβήτηση Αλλά Αλβανοί όχι.

Αρβανίτες ήταν οι εξελληνισμενοι Αλβανοί που κατέβηκαν στην Ελλάδα τον μεσαίωνα.

Γι αυτο μιλαμε για κοινή καταγωγη, αλλά και πολιτισμική συγγένεια ακομα και τον 19ο αιωνα. Ολα Τ αλλά περί αρχαίες καταγωγές από ιλλυριους ειναι αναπόδεικτα, οι οποίοι ούτε Κ αυτοί ήταν ελληνικό φύλο.

 

[giannhs2001]

Αρβανίτες ήταν οι εξελληνισμενοι Αλβανοί που κατέβηκαν στην Ελλάδα τον μεσαίωνα.

Γι αυτο μιλαμε για κοινή καταγωγη, αλλά και πολιτισμική συγγένεια ακομα και τον 19ο αιωνα. Ολα Τ αλλά περί αρχαίες καταγωγές από ιλλυριους ειναι αναπόδεικτα.

Κατά 25% Αρβανίτης είμαι. Πράγματι κατέβηκαν και εξελληνίστηκαν στον Μεσαίωνα αλλά δεν ήταν Αλβανοί. Για την ακρίβεια δεν γνωρίζουμε σχεδόν καν τις καταβολές της Αλβανίας μιας που με τους Βαλκανικούς δημιούργησαν πρώτα κράτος. Υπάρχουν γλωσσικές ομοιότητες μόνο που κυρίως δείχνουν ότι υπάρχει μία κοινή γλωσσική καταγωγή αλλά όχι ότι τα Αρβανίτικα είναι Αλβανικά. Τώρα εντάξει είναι μία πολύπλοκη ιστορία.

 

[paskmak]

Κατά 25% Αρβανίτης είμαι.

Ε και; Και η προγιαγιά μου ήταν Αρβανίτισσα.

Τις πρώτες αναφορές περί Αλβανών τις έχουμε από τον μεσαίωνα.
Η αρβανίτικη αποτελεί τοσκικη διάλεκτος, που ανήκει στην οικογένεια της αλβανικής γλωσσας. Πιο ξεκάθαρα δεν γίνεται.


Προφανως μιλαμε για καταβολές και για καταγωγη και όχι για την εθνική συνείδηση τους, η οποία ήταν ελληνική.


Πάγια τακτική των εθνικιστικών-εθνοπατέρων να λέτε ημιαληθειες και ψέματα. Γι αυτο ειναι, μεταξύ άλλων, επικινδυνη η πολιτική άνοδος τέτοιων εκτρωμάτων.

 

[giannhs2001]

Ε και; Και η προγιαγιά μου ήταν Αρβανίτισσα.

Τις πρώτες αναφορές περί Αλβανών τις έχουμε από τον μεσαίωνα.
Η αρβανίτικη αποτελεί τοσκικη διάλεκτος, που ανήκει στην οικογένεια της αλβανικής γλωσσας. Πιο ξεκάθαρα δεν γίνεται.


Προφανως μιλαμε για καταβολές και για καταγωγη και όχι για την εθνική συνείδηση τους, η οποία ήταν ελληνική.


Πάγια τακτική των εθνικιστικών-εθνοπατέρων να λέτε ημιαληθειες και ψέματα. Γι αυτο ειναι, μεταξύ άλλων, επικινδυνη η πολιτική άνοδος τέτοιων εκτρωμάτων.

Τα Αρβανίτικα πάντως δεν έχουν μεγάλη σχέση με τα σημερινά Αλβανικά. Ένας συγγενής μου που μιλάει Αρβανίτικα λέει ότι οι Αλβανοί της μέσης ηλικίας αν τους μιλήσεις στα Αρβανίτικα θα σου πουν " πω σαν την γιαγιά μου μιλάς ". Για αυτούς είναι κάτι σαν την καθαρεύουσα σε εμάς που ελάχιστοι θα μπορούσαν να καταλάβουν.

Στην Οθωμανική Αυτοκρατορία οι χριστιανοί ήταν όλοι Ρωμιοί στην αρχή. Δεν υπήρχαν φυλετικές διακρίσεις, μόνο θρησκευτικές. Στη συνέχεια οι Αλβανοί στην πλειοψηφία τους εξισλαμίστηκαν ( και ο Αλί Πασάς Αλβανός ήταν ). Με τους Αλβανούς άλλωστε εδώ και αιώνες μοιραζόμαστε αρκετά κοινό γενετικό υλικό. Επίσης μία γλώσσα μεταβάλλεται ανά τους αιώνες. Τα Ποντιακά επίσης απέκτησαν αρκετούς τουρκοοθωμανικούς ιδιωματισμούς και τα Βλάχικα Ρουμάνικους. Άρα η γλώσσα δεν λέει κάτι από μόνη της όπως ούτε και η φυλή η οποία σε κανέναν λαό δεν είναι καθαρή. Σημασία έχει ότι αυτοί που πολεμούσαν για την Εθνική Ανεξαρτησία ήταν Έλληνες και στη πλειοψηφία χριστιανοί ( υπήρχαν σε μικρό βαθμό και Εβραίοι και Μουσουλμάνοι ).

Τώρα που κολλάς τον Εθνικισμό εδώ δεν ξέρω. Η πίστη δηλαδή στην ύπαρξη ανεξάρτητων εθνικών κρατών ( εθνικισμός ) και η πίστη στο ότι οι άνθρωποι εκ φύσεως διαφοροποιούνται και οργανώνονται ξεχωριστά μεταξύ τους σε διάφορες " κοινότητες " επηρεάζει κάπως την ιστορική αλήθεια; Δεν καταλαβαίνω την λογική πίσω σε αυτό. Που είδες εμένα να λέω ψέματα;

 

[paskmak]

Τα Αρβανίτικα πάντως δεν έχουν μεγάλη σχέση με τα σημερινά Αλβανικά. Ένας συγγενής μου που μιλάει Αρβανίτικα λέει ότι οι Αλβανοί της μέσης ηλικίας αν τους μιλήσεις στα Αρβανίτικα θα σου πουν " πω σαν την γιαγιά μου μιλάς ". Για αυτούς είναι κάτι σαν την καθαρεύουσα σε εμάς που ελάχιστοι θα μπορούσαν να καταλάβουν.

Στην Οθωμανική Αυτοκρατορία οι χριστιανοί ήταν όλοι Ρωμιοί στην αρχή. Δεν υπήρχαν φυλετικές διακρίσεις, μόνο θρησκευτικές. Στη συνέχεια οι Αλβανοί στην πλειοψηφία τους εξισλαμίστηκαν ( και ο Αλί Πασάς Αλβανός ήταν ). Με τους Αλβανούς άλλωστε εδώ και αιώνες μοιραζόμαστε αρκετά κοινό γενετικό υλικό. Επίσης μία γλώσσα μεταβάλλεται ανά τους αιώνες. Τα Ποντιακά επίσης απέκτησαν αρκετούς τουρκοοθωμανικούς ιδιωματισμούς και τα Βλάχικα Ρουμάνικους. Άρα η γλώσσα δεν λέει κάτι από μόνη της όπως ούτε και η φυλή η οποία σε κανέναν λαό δεν είναι καθαρή. Σημασία έχει ότι αυτοί που πολεμούσαν για την Εθνική Ανεξαρτησία ήταν Έλληνες και στη πλειοψηφία χριστιανοί ( υπήρχαν σε μικρό βαθμό και Εβραίοι και Μουσουλμάνοι ).

Τώρα που κολλάς τον Εθνικισμό εδώ δεν ξέρω. Η πίστη δηλαδή στην ύπαρξη ανεξάρτητων εθνικών κρατών ( εθνικισμός ) και η πίστη στο ότι οι άνθρωποι εκ φύσεως διαφοροποιούνται και οργανώνονται ξεχωριστά μεταξύ τους σε διάφορες " κοινότητες " επηρεάζει κάπως την ιστορική αλήθεια; Δεν καταλαβαίνω την λογική πίσω σε αυτό. Που είδες εμένα να λέω ψέματα;

Προφανως και συνεννοούνται, αφού πρόκειται για την ιδια γλωσσα αλλά διαφορετική διάλεκτο.


Γι αυτο μιλησα για διαφορα εθνικής συνείδησης-φυλετικης καταγωγής.
Το γεγονός ότι ήλθαν από την Αλβανία και ότι μιλανε αλβανικά, Ε αυτο τι λεει; Ότι η καταγωγη τους ειναι ξενική. Τίποτα παράλογο, παραθέτω ο,τι λεει η αντικειμενική ιστορική αναλυση για το ζήτημα, ανεξάρτητα αν σε κάποιους δεν αρεσει.


Μια χαρα επηρεάζεται. Η πιστη στην καθαροτητα του έθνους, της διαστρέβλωσης της αλήθειας και προπαντώς την μη παραδοχή ζητημάτων περί εθνικών καταγωγων, όπως το παραπάνω, ειναι κύριο χαρακτηριστικό (άκρο)δεξιάς/εθνικιστικής ιδεολογίας και ρητορικής.
Ειναι σαν να αναλύουν Τον κομμουνισμό σταλινιστες. Διαστρέβλωση και μεροληψία όσο δεν παει.

 

[giannhs2001]

Προφανως και συνεννοούνται, αφού πρόκειται για την ιδια γλωσσα αλλά διαφορετική διάλεκτο.

Πλέον δεν συνεννοούνται. Υφίσταντο αλλαγές με το πέρασμα των χρόνων. Άσε που η Αρβανίτικη θα εξαφανιστεί με το πέρασμα του χρόνου. Δεν ξέρω ούτε μία λέξη και για να είμαι ειλικρινής ούτε που με ενδιαφέρει να μάθω αυτή τη γλώσσα.

Γι αυτο μιλησα για διαφορα εθνικής συνείδησης-φυλετικης καταγωγής.
Το γεγονός ότι ήλθαν από την Αλβανία και ότι μιλανε αλβανικά, Ε αυτο τι λεει; Ότι η καταγωγη τους ειναι ξενική. Τίποτα παράλογο, παραθέτω ο,τι λεει η αντικειμενική ιστορική αναλυση για το ζήτημα, ανεξάρτητα αν σε κάποιους δεν αρεσει.

Η Αλβανία τότε ήταν περιοχή της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας όπου πριν από αυτό ήταν Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία και πριν από αυτό Δεσποτάτο της Ηπείρου. Δεν βλέπω καμία Αλβανία στην ιστορία. Κανένας δεν είναι καθαρός φυλετικά, ειδικά στο θέμα των γειτόνων υπάρχουν αρκετές ομοιότητες. Ωστόσο εγώ προσωπικά η μόνη χώρα στην οποία αναγνωρίζω ότι ανήκω και έχω για πατρίδα είναι η Ελλάδα και καμία άλλη. Δεν με ενώνει κάτι με τους γείτονες πέρα από το ότι απλά είμαστε άνθρωποι.

Μια χαρα επηρεάζεται. Η πιστη στην καθαροτητα του έθνους, της διαστρέβλωσης της αλήθειας και προπαντώς την μη παραδοχή ζητημάτων περί εθνικών καταγωγων, όπως το παραπάνω, ειναι κύριο χαρακτηριστικό (άκρο)δεξιάς/εθνικιστικής ιδεολογίας και ρητορικής.
Ειναι σαν να αναλύουν Τον κομμουνισμό σταλινιστες. Διαστρέβλωση και μεροληψία όσο δεν παει.

Ο εθνικισμός είναι απλά μία ιδεολογία που προήλθε για να διαλυθούν οι άχρηστες πολυεθνικές Αυτοκρατορίες που δεν πρόσφεραν τίποτα πέρα από χάος. Είναι η πίστη στην αντίληψη των εθνικών κρατών. Αυτά που αναφέρεις είναι νεωτερισμοί που κακώς αποδόθηκαν στον εθνικισμό. Και εγώ εθνικιστής είμαι αλλά δεν πιστεύω σε κάποια καθαρότητα ούτε στην ωραιοποίηση των πραγμάτων υπέρ μας.
Τουλάχιστον αν εκτιμώ κάτι σε εσένα είναι σίγουρα η ίση θέση που κρατάς απέναντι σε ακροδεξιούς και ακροαριστερούς. Για αυτό και δεν σε κατακρίνω. Γιατί τουλάχιστον τους μισείς το ίδιο. Αν ήσουν κομμουνιστής δεν θα δεχόμουν τέτοιες υποδείξεις.

 

[paskmak]

Πλέον δεν συνεννοούνται. Υφίσταντο αλλαγές με το πέρασμα των χρόνων. Άσε που η Αρβανίτικη θα εξαφανιστεί με το πέρασμα του χρόνου. Δεν ξέρω ούτε μία λέξη και για να είμαι ειλικρινής ούτε που με ενδιαφέρει να μάθω αυτή τη γλώσσα.


Η Αλβανία τότε ήταν περιοχή της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας όπου πριν από αυτό ήταν Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία και πριν από αυτό Δεσποτάτο της Ηπείρου. Δεν βλέπω καμία Αλβανία στην ιστορία. Κανένας δεν είναι καθαρός φυλετικά, ειδικά στο θέμα των γειτόνων υπάρχουν αρκετές ομοιότητες. Ωστόσο εγώ προσωπικά η μόνη χώρα στην οποία αναγνωρίζω ότι ανήκω και έχω για πατρίδα είναι η Ελλάδα και καμία άλλη. Δεν με ενώνει κάτι με τους γείτονες πέρα από το ότι απλά είμαστε άνθρωποι.


Ο εθνικισμός είναι απλά μία ιδεολογία που προήλθε για να διαλυθούν οι άχρηστες πολυεθνικές Αυτοκρατορίες που δεν πρόσφεραν τίποτα πέρα από χάος. Είναι η πίστη στην αντίληψη των εθνικών κρατών. Αυτά που αναφέρεις είναι νεωτερισμοί που κακώς αποδόθηκαν στον εθνικισμό. Και εγώ εθνικιστής είμαι αλλά δεν πιστεύω σε κάποια καθαρότητα ούτε στην ωραιοποίηση των πραγμάτων υπέρ μας.
Τουλάχιστον αν εκτιμώ κάτι σε εσένα είναι σίγουρα η ίση θέση που κρατάς απέναντι σε ακροδεξιούς και ακροαριστερούς. Για αυτό και δεν σε κατακρίνω. Γιατί τουλάχιστον τους μισείς το ίδιο. Αν ήσουν κομμουνιστής δεν θα δεχόμουν τέτοιες υποδείξεις.

Μια χαρα συνεννοούνται. Ξανααναφερω ότι πρόκειται για τοσκικη διάλεκτο, κλάδο της αλβανικής. Το ότι επηρεάστηκε από την ελληνική αργοτερα και ότι η προφορα της άλλαξε, δεν αλλαζει τον χαρακτήρα, την κατηγοριοποίηση, την καταγωγη της και το που ανήκει. Ολα αυτα τα κρινω ουδέτερα χάριν της ιστορικής, ανθρωπολογικής και γλωσσοπολιτισμικης αλήθειας.


Γι άλλη μια φορά: οι Αλβανοί σαν λαός εμφανίζονται από τον μεσαίωνα και έχουμε την πρώτη περιγραφή τους από τους βυζαντινούς. Απ αυτους κατάγονται και οι μετέπειτα Αρβανίτες. Δεν ξερω που ειναι το τόσο δυσκολο στην κατανόηση, ιστορια σπουδαζεις μπορείς ν ανατρέξεις στις αντίστοιχες πηγές.


Έχεις μπερδέψει τις έννοιες και μαλλον δεν εισαι αυτο που νομιζεις ότι δηλώνεις. Εθνικισμός σημαίνει μονόπλευρη, μη αντικειμενική και υπέρμετρη προσκόλληση στην πατρίδα. Ο εθνικιστής μισεί τις πατρίδες των άλλων και χαρακτηρίζεται από σοβινισμό και μιλιταριστικό, επεκτατικό πνευμα και ξενοφοβία. Ο εθνικιστής δεν αγαπάει την πατρίδα του, αλλά αγαπάει την ύπαρξη του φόβου που υπάρχει για την πατρίδα του. Δεν νομιζω να ταυτίζεσαι μ αυτα.


Πολλές γνώμες και ιδεες έχουν ιδεολογική απόχρωση. Αυτο δεν σημαίνει, ότι αξίες ή ιδέες της δεξιας δεν μπορεί να ειναι χρήσιμες ή ορθές, η αντιθέτως, κάποιες να ειναι λανθασμένες και επικίνδυνες. Το ιδιο συμβαίνει και με την Αριστερα.
Το ζητούμενο ειναι ότι έχουμε ξεχάσει να σκεφτόμαστε ελευθερα και να διεξάγουμε υγιή διάλογο. Τα άκρα οχυρώνονται πισω από ιδεοληψίες και από μια στείρα, ανελεύθερη σκεψη, και πετάνε, το ένα στο αλλο, λάσπη και κατηγορίες, χωρίς να εξετάζεται ποτέ το περιεχόμενο των λεγομένων και της ποιότητας των επιχειρημάτων. Συμφωνουμε ή διαφωνούμε μονο εκει που μας συμφερει, παραβλέποντας τα υπόλοιπα ή τα άβολα επιχειρήματα της αντίθετης πλευράς.
Διανύουμε μια γενικότερη πολιτική και ιδεολογική κρίση, και η λύση δεν ειναι να γυρίσουμε σε πολιτικές θεωριες του 19ου αιωνα, λόγω των παραπάνω χαρακτηριστικών τους. Έχουμε περασει, τουλάχιστον στην δυση, από διαφωτισμό και έχουμε δυνατότητες μόρφωσης, ειναι λαθος να αναθέσουμε την λύση της παρούσας κρίσης σε αναχρονιστικές δυνάμεις, που απλα εκμεταλλεύονται την κατάσταση για δικούς τους λόγους.

 

[giannhs2001]

Έχεις μπερδέψει τις έννοιες και μαλλον δεν εισαι αυτο που νομιζεις ότι δηλώνεις. Εθνικισμός σημαίνει μονόπλευρη, μη αντικειμενική και υπέρμετρη προσκόλληση στην πατρίδα. Ο εθνικιστής μισεί τις πατρίδες των άλλων και χαρακτηρίζεται από σοβινισμό και μιλιταριστικό, επεκτατικό πνευμα και ξενοφοβία. Ο εθνικιστής δεν αγαπάει την πατρίδα του, αλλά αγαπάει την ύπαρξη του φόβου που υπάρχει για την πατρίδα του. Δεν νομιζω να ταυτίζεσαι μ αυτα.

Βασικά απλά το βλέπουμε διαφορετικά. Εγώ αναφέρομαι στον εθνικισμό με τον ορισμό με τον οποίο γεννήθηκε. Την αρχή της ίδρυσης ανεξάρτητων εθνικών κρατών. Την πίστη και την αγάπη στο έθνος χωρίς την υπονόμευση των άλλων εθνών. Ο επεκτατισμός είναι ένα μέρος, σε αυτό συμφωνούμε αλλά εγώ προσωπικά τον απορρίπτω. Δεν ταυτίζομαι σίγουρα με όσα ανέφερες. Γενικά, η έννοια του εθνικισμού διαστρεβλώθηκε με το πέρασμα των αιώνων και ιδίως εξαιτίας της ανόδου του φασισμού και του εθνικοσοσιαλισμού με ότι συνέπειες είχε αυτό μετά στην ανθρώπινη ιστορία. Στην Ελλάδα τα πράγματα έγιναν χειρότερα με την ύπαρξη της εγκληματικής Χρυσής Αυγής που δαιμονοποίησε μια για πάντα την έννοια του Εθνικισμού εν Ελλάδι. Πάω στοίχημα ότι αν δεν υπήρξαν ποτέ αυτοί οι καρνάβαλοι της πολιτικής σκηνής τότε τώρα δεν θα κάναμε αυτή τη συζήτηση και εν μέρει θα συμφωνούσες μαζί μου.

Για εμένα εθνικισμός είναι απλά η αγάπη για την πατρίδα, την παράδοση, τα ήθη και τα έθιμα σου χωρίς να μισείς τους άλλους και η θέληση για υπεράσπιση της εδαφικής ακεραιότητας σου. Το σίγουρο είναι ότι αν δεν υπήρχε εθνικισμός πάντως ακόμα θα ζούσαμε σαν κολίγοι της αποτυχημένης Οθωμανικής Αυτοκρατορίας.

Πολλές γνώμες και ιδεες έχουν ιδεολογική απόχρωση. Αυτο δεν σημαίνει, ότι αξίες ή ιδέες της δεξιας δεν μπορεί να ειναι χρήσιμες ή ορθές, η αντιθέτως, κάποιες να ειναι λανθασμένες και επικίνδυνες. Το ιδιο συμβαίνει και με την Αριστερα.
Το ζητούμενο ειναι ότι έχουμε ξεχάσει να σκεφτόμαστε ελευθερα και να διεξάγουμε υγιή διάλογο. Τα άκρα οχυρώνονται πισω από ιδεοληψίες και από μια στείρα, ανελεύθερη σκεψη, και πετάνε, το ένα στο αλλο, λάσπη και κατηγορίες, χωρίς να εξετάζεται ποτέ το περιεχόμενο των λεγομένων και της ποιότητας των επιχειρημάτων. Συμφωνουμε ή διαφωνούμε μονο εκει που μας συμφερει, παραβλέποντας τα υπόλοιπα ή τα άβολα επιχειρήματα της αντίθετης πλευράς.
Διανύουμε μια γενικότερη πολιτική και ιδεολογική κρίση, και η λύση δεν ειναι να γυρίσουμε σε πολιτικές θεωριες του 19ου αιωνα, λόγω των παραπάνω χαρακτηριστικών τους. Έχουμε περασει, τουλάχιστον στην δυση, από διαφωτισμό και έχουμε δυνατότητες μόρφωσης, ειναι λαθος να αναθέσουμε την λύση της παρούσας κρίσης σε αναχρονιστικές δυνάμεις, που απλα εκμεταλλεύονται την κατάσταση για δικούς τους λόγους.

Με όλα όσα λες εδώ συμφωνώ αλλά όπως βλέπεις πλέον η αθρόα μετανάστευση μπορεί κάλλιστα να ερμηνευτεί και σαν απόπειρα εποικισμού της Γηραιάς Ηπείρου με πλήρη πληθυσμιακή αντικατάσταση ( όπου συνεπάγεται με θρησκευτική και πολιτισμική αντικατάσταση ). Τα κεντρώα κόμματα δεν δίνουν λύση πλέον στα χρόνια προβλήματα του ελληνικού λαού και όπως φαίνεται, υποβοηθούν τον εποικισμό. Πόσο ακόμα θα περιμένουμε από κάποιο κεντρώο κόμμα να ανέλθει στην εξουσία και να τελειώσει την αθρόα μετανάστευση; Θα είναι μήπως πολύ αργά όταν και άμα γίνει ποτέ αυτό; Τα προβλήματα που μαστίζουν τον κόσμο πλέον είναι πολλά. Δεν ξέρω τι άλλα περιθώρια για παρατάσεις έχουμε.

 

[paskmak]

Με όλα όσα λες εδώ συμφωνώ αλλά όπως βλέπεις πλέον η αθρόα μετανάστευση μπορεί κάλλιστα να ερμηνευτεί και σαν απόπειρα εποικισμού της Γηραιάς Ηπείρου με πλήρη πληθυσμιακή αντικατάσταση ( όπου συνεπάγεται με θρησκευτική και πολιτισμική αντικατάσταση ). Τα κεντρώα κόμματα δεν δίνουν λύση πλέον στα χρόνια προβλήματα του ελληνικού λαού και όπως φαίνεται, υποβοηθούν τον εποικισμό. Πόσο ακόμα θα περιμένουμε από κάποιο κεντρώο κόμμα να ανέλθει στην εξουσία και να τελειώσει την αθρόα μετανάστευση; Θα είναι μήπως πολύ αργά όταν και άμα γίνει ποτέ αυτό; Τα προβλήματα που μαστίζουν τον κόσμο πλέον είναι πολλά. Δεν ξέρω τι άλλα περιθώρια για παρατάσεις έχουμε.

Μια χαρα υπαρχουν μετριοπαθεις πολιτικοι σχηματισμοι στην Ευρωπη προς στην σωστη κατευθυνση, βλεπε Kurz η Μακρον.


Το αναθεσουμε το εργο σε (πρωην) ναζιστες τυπου AFD η Λεπεν, μονο πισωγυρισμα θα φερει.

 

[Zukov]

Μια χαρα υπαρχουν μετριοπαθεις πολιτικοι σχηματισμοι στην Ευρωπη προς στην σωστη κατευθυνση, βλεπε Kurz η Μακρον.


Το αναθεσουμε το εργο σε (πρωην) ναζιστες τυπου AFD η Λεπεν, μονο πισωγυρισμα θα φερει.

Στη Γερμανια δεν το παει κανεις καλα ομως. Γιατι να μην εκλεξουν το AfD; Δεν ειναι ολοι στο AfD νοσταλγοι του Χιτλερ. Σιγουρα υπαρχουν ακραιες φωνες αλλα το κομμα συγκαταλεγεται στα δεξια λαικιστικα τυπου Σαλβινι και Λεπεν.

 

[Guest 190013]

Γιατι να μην εκλεξουν το AfD; Δεν ειναι ολοι στο AfD νοσταλγοι του Χιτλερ. Σιγουρα υπαρχουν ακραιες φωνες αλλα το κομμα συγκαταλεγεται στα δεξια λαικιστικα τυπου Σαλβινι και Λεπεν.

Αν μη τι άλλο ένα δελεαστικό πακέτο για τους ψηφοφόρους

 

[Zukov]

Αν μη τι άλλο ένα δελεαστικό πακέτο για τους ψηφοφόρους

Ειναι. Αν δε θελουν να γινουν μειονοτητα

 

[paskmak]

Στη Γερμανια δεν το παει κανεις καλα ομως. Γιατι να μην εκλεξουν το AfD; Δεν ειναι ολοι στο AfD νοσταλγοι του Χιτλερ. Σιγουρα υπαρχουν ακραιες φωνες αλλα το κομμα συγκαταλεγεται στα δεξια λαικιστικα τυπου Σαλβινι και Λεπεν.

Γιατι δεν υπαρχει μιο πιο μετριοπαθης δυναμη τυπου Κurz.

Νοσταλγους του Χιτλερ και λοιπους εθνικιστες ειναι απιθανο να κυριαρχησουν και το μονο που θα φερουν ειναι αναταραχες.