Η εξέλιξη των θρησκειών ανά τους αιώνες και η επίδρασή τους στον κόσμο

[giannhs2001]

Η αίγλη των αρχαίων θρησκειών είναι κάτι που δεν μπορεί να ξεχαστεί. Οι λαοί δημιούργησαν αυτές τις θρησκείες με βάση τη δική τους ιδιοσυγκρασία και είναι λυπηρό που τις άφησαν να πεθάνουν έτσι για χάρη των αβρααμικών θρησκειών. Από τον Όντιν των Σκανδιναβο-Τευτόνων, στον Δία των Ελλήνων. Από τον Ρα των Αιγυπτίων στον Αχούρ Αμάζντα των Περσών.

Οι αυθεντικές παραδόσεις σχεδόν όλων των λαών της Ευρώπης, της Ασίας και της Βορείου Αφρικής ποδοπατήθηκαν από τις αβρααμικές θρησκείες (Χριστιανισμός, Ισλάμ και Ιουδαϊσμός). Στην Ελλάδα ευτυχώς τουλάχιστον κάποια έθιμα εκχριστιανίστηκαν για αυτό και έχουμε το παράδοξο της «Ελληνορθοδοξίας» όπου εορτάζονται πολλά παγανιστικά έθιμα.

 

[nPb]

Άρα κατά κάποιον τρόπο η Χριστινιακή Εκκλησία "φταίει" για την αλλοίωση των πολιτισμών της Ευρώπης;

 

[giannhs2001]

Άρα κατά κάποιον τρόπο η Χριστινιακή Εκκλησία "φταίει" για την αλλοίωση των πολιτισμών της Ευρώπης;

Ο Χριστιανισμός απλά υπήρξε μία πρώιμη «παγκοσμιοποίηση» για την εποχή του. Πέτυχε μία πολιτιστική ομοιομορφία πολλών και διαφορετικών λαών και τους καθιέρωσε κοινά έθιμα (Χριστούγεννα, Πάσχα, χριστιανικά μυστήρια κλπ). Το ίδιο και το Ισλάμ στην Ανατολή με την επιβολή της Σούνας (παράδοση του Προφήτη). Επειδή βέβαια κάθε λαός έχει τη δική του μοναδική προσωπικότητα βασισμένη στη γεωγραφία του, την ιστορία του, το αίμα του κλπ σταδιακά ο χριστιανισμός κόπηκε και ράφτηκε στα μέτρα κάθε λαού. Κρατάει κάποιες σταθερές για όλους αλλά αυτές εκφράζονται διαφορετικά (π.χ. τα Χριστούγεννα δεν γιορτάζονται με τον ίδιο τρόπο παντού, αναμειγνύονται με τοπικές παραδόσεις). Κάτι βέβαια που είχε προσπαθήσει να επιτύχει ο Μέγας Αλέξανδρος με τον εξελληνισμό όλης της Ανατολής (ανάμειξη της φυλής μας με τους Πέρσες με υιοθέτηση ελληνικής γλώσσας και θρησκείας).

Δεν αλλοίωσε τους πολιτισμούς της Ευρώπης ο Χριστιανισμός. Τους έβαλε απλά σε ένα κοινό καλούπι. Οι Ευρωπαϊκοί λαοί πάντα διέφεραν μεταξύ τους. Ποτέ δεν ήταν το ίδιο ο Έλληνας με τον βόρειο Τεύτονα ή τον Γαλάτη. Ο Χριστιανισμός δημιούργησε αυτό που σήμερα λέμε «ευρωπαϊκή ταυτότητα».

 

[nPb]

Γιάννη είχα ψάξει σε κάτι άρθρα σχετικά θέματα με την αλλαγή χρονολογίας από το π.Χ. στο μ.Χ. και έχει ενδιαφέρον να το συζητήσουμε. Υπήρξε έτος 0; Πώς άρχισε ο κόσμος να αλλάζει τοπικά τις ημερομήνιες χρόνου; Ωραία ζητήματα που δυστυχώς η σχολική ιστορία αναλώνεται σε «θρόνους βυζαντινών αυτοκρατόρων» και «γαλλική επανάσταση».

 

[archaios19]

Ο Χριστιανισμός απλά υπήρξε μία πρώιμη «παγκοσμιοποίηση» για την εποχή του. Πέτυχε μία πολιτιστική ομοιομορφία πολλών και διαφορετικών λαών και τους καθιέρωσε κοινά έθιμα (Χριστούγεννα, Πάσχα, χριστιανικά μυστήρια κλπ). Το ίδιο και το Ισλάμ στην Ανατολή με την επιβολή της Σούνας (παράδοση του Προφήτη). Επειδή βέβαια κάθε λαός έχει τη δική του μοναδική προσωπικότητα βασισμένη στη γεωγραφία του, την ιστορία του, το αίμα του κλπ σταδιακά ο χριστιανισμός κόπηκε και ράφτηκε στα μέτρα κάθε λαού. Κρατάει κάποιες σταθερές για όλους αλλά αυτές εκφράζονται διαφορετικά (π.χ. τα Χριστούγεννα δεν γιορτάζονται με τον ίδιο τρόπο παντού, αναμειγνύονται με τοπικές παραδόσεις). Κάτι βέβαια που είχε προσπαθήσει να επιτύχει ο Μέγας Αλέξανδρος με τον εξελληνισμό όλης της Ανατολής (ανάμειξη της φυλής μας με τους Πέρσες με υιοθέτηση ελληνικής γλώσσας και θρησκείας).

Δεν αλλοίωσε τους πολιτισμούς της Ευρώπης ο Χριστιανισμός. Τους έβαλε απλά σε ένα κοινό καλούπι. Οι Ευρωπαϊκοί λαοί πάντα διέφεραν μεταξύ τους. Ποτέ δεν ήταν το ίδιο ο Έλληνας με τον βόρειο Τεύτονα ή τον Γαλάτη. Ο Χριστιανισμός δημιούργησε αυτό που σήμερα λέμε «ευρωπαϊκή ταυτότητα».

Νομίζω ωστόσο πως το κοινό καλούπι, όπως λες, δεν το έφερε ο Χριστιανισμός. Ήδη από τα Ελληνιστικά χρόνια ο τότε γνωστός κόσμος ενοποιείται τρόπον τινά και υιοθετεί κοινά πρότυπα ζωής, κοινή γλώσσα, κοινό υλικό πολιτισμό, νέες (και κοινές) εκφάνσεις της θρησκείας. Φυσικά το φαινόμενο γίνεται ακόμη εντονότερο επί Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας. Αυτά όλα δεν σημαίνουν ισοπέδωση, αφού το τοπικό στοιχείο και η διαφοροποίηση γόνιμα συνυπάρχουν με τη "μόδα".

Ο Χριστιανισμός επικρατεί και ριζώνει, γνωρίζει μεγάλες διαστάσεις και γίνεται "κοινός" και διαδεδομένος μόλις τον 4ο-5ο αιώνα μ.Χ. και αυτό συμβαίνει σε ένα έδαφος, σε μία πολιτική και πολιτισμική ενότητα (τη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία) που ευνοεί την θεμελίωση ενός μαζικού φαινομένου, όπως είναι μία τόσο λαοφιλής θρησκεία.

 

[giannhs2001]

Νομίζω ωστόσο πως το κοινό καλούπι, όπως λες, δεν το έφερε ο Χριστιανισμός. Ήδη από τα Ελληνιστικά χρόνια ο τότε γνωστός κόσμος ενοποιείται τρόπον τινά και υιοθετεί κοινά πρότυπα ζωής, κοινή γλώσσα, κοινό υλικό πολιτισμό, νέες (και κοινές) εκφάνσεις της θρησκείας. Φυσικά το φαινόμενο γίνεται ακόμη εντονότερο επί Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας. Αυτά όλα δεν σημαίνουν ισοπέδωση, αφού το τοπικό στοιχείο και η διαφοροποίηση γόνιμα συνυπάρχουν με τη "μόδα".

Ο Χριστιανισμός επικρατεί και ριζώνει, γνωρίζει μεγάλες διαστάσεις και γίνεται "κοινός" και διαδεδομένος μόλις τον 4ο-5ο αιώνα μ.Χ. και αυτό συμβαίνει σε ένα έδαφος, σε μία πολιτική και πολιτισμική ενότητα (τη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία) που ευνοεί την θεμελίωση ενός μαζικού φαινομένου, όπως είναι μία τόσο λαοφιλής θρησκεία.

Ο Χριστιανισμός το πέτυχε. Στα ελληνιστικά χρόνια υπήρξε μία προσπάθεια εξελληνισμού της Ανατολής. Αυτοκρατορία των Σελευκιδών (όλη η Ασία μέχρι την Ινδία), Πτολεμαίοι (Αίγυπτος), η Μικρασία του Λυσιμάχου και ο σημερινός ελλαδικός χώρος του Κασσάνδρου. Όταν κατέρρευσε η Μακεδονική αυτοκρατορία και τα εδάφη χωρίστηκαν μεταξύ των στρατηγών του Αλεξάνδρου ο στόχος ήταν όλοι αυτοί οι λαοί να γίνουν Έλληνες σταδιακά και να υιοθετήσουν το δικό μας πολιτισμό. Αν το σκεφτείς, εάν το είχαν πετύχει αυτό σήμερα από εδώ μέχρι και στο Παντζάμπ της Ινδίας θα μιλούσαν Ελληνικά. Για πολλούς λόγους όμως αυτό απέτυχε.

Οπότε ερχόμαστε ξανά στον χριστιανισμό. Όταν ήρθε ο χριστιανισμός πνευματικά οι αρχαίες θρησκείες βρίσκονταν στη χειρότερη κατάσταση τους. Είχε αρχίσει ήδη να κυριαρχεί μία μονοθεϊστική αναθεώρηση που ήθελε έναν Θεό, τον Ήλιο (ένα κράμα Απόλλωνος και Διόνυσου). Ισχύει και αυτό που λες για τους Ρωμαίους, και αυτοί υπήρξαν στοιχείο πρώιμης παγκοσμιοποίησης αλλά θεωρώ πως δεν έφτασαν ποτέ κοντά σε αυτό που παραλίγο να πετύχουν οι Έλληνες και πέτυχε τελικά ο χριστιανισμός. Οι Ρωμαίοι δεν είχαν μία δική τους ατόφια πολιτιστική παράδοση για να εκπολιτίσουν τους λαούς τους. Στο μόνο που διακρίνονταν ήταν η διοικητική ικανότητα τους και η φιλοσοφία των Νόμων(Δίκαιο). Είχαν υιοθετήσει και το ελληνικό πάνθεον το οποίο ουδέποτε κατόρθωσαν να αποκωδικοποιήσουν σωστά (φιλοσοφικοί συμβολισμοί φυσιολατρίας πίσω από κάθε θεότητα). Με αποτέλεσμα να μετατραπούν σε μία πολυφυλετική και πολυπολιτισμική χαβούζα που εκφυλίστηκε εσωτερικά και κατέρρευσε. Απέτυχαν να εκπολιτίσουν τους λαούς που υποδούλωσαν με αποτέλεσμα όταν έπαψαν να θεωρούν Ρωμαίο πολίτη αυτόν που και οι δύο γονείς του είναι Ρωμαίοι και να θεωρούνται οι πάντες πια Ρωμαίοι έγινε το σώνε για να το πω λαϊκά.

 

[archaios19]

Ο Χριστιανισμός το πέτυχε. Στα ελληνιστικά χρόνια υπήρξε μία προσπάθεια εξελληνισμού της Ανατολής. Αυτοκρατορία των Σελευκιδών (όλη η Ασία μέχρι την Ινδία), Πτολεμαίοι (Αίγυπτος), η Μικρασία του Λυσιμάχου και ο σημερινός ελλαδικός χώρος του Κασσάνδρου. Όταν κατέρρευσε η Μακεδονική αυτοκρατορία και τα εδάφη χωρίστηκαν μεταξύ των στρατηγών του Αλεξάνδρου ο στόχος ήταν όλοι αυτοί οι λαοί να γίνουν Έλληνες σταδιακά και να υιοθετήσουν το δικό μας πολιτισμό. Αν το σκεφτείς, εάν το είχαν πετύχει αυτό σήμερα από εδώ μέχρι και στο Παντζάμπ της Ινδίας θα μιλούσαν Ελληνικά. Για πολλούς λόγους όμως αυτό απέτυχε.

Οπότε ερχόμαστε ξανά στον χριστιανισμό. Όταν ήρθε ο χριστιανισμός πνευματικά οι αρχαίες θρησκείες βρίσκονταν στη χειρότερη κατάσταση τους. Είχε αρχίσει ήδη να κυριαρχεί μία μονοθεϊστική αναθεώρηση που ήθελε έναν Θεό, τον Ήλιο (ένα κράμα Απόλλωνος και Διόνυσου). Ισχύει και αυτό που λες για τους Ρωμαίους, και αυτοί υπήρξαν στοιχείο πρώιμης παγκοσμιοποίησης αλλά θεωρώ πως δεν έφτασαν ποτέ κοντά σε αυτό που παραλίγο να πετύχουν οι Έλληνες και πέτυχε τελικά ο χριστιανισμός. Οι Ρωμαίοι δεν είχαν μία δική τους ατόφια πολιτιστική παράδοση για να εκπολιτίσουν τους λαούς τους. Είχαν υιοθετήσει και το ελληνικό πάνθεον το οποίο ουδέποτε κατόρθωσαν να αποκωδικοποιήσουν σωστά (φιλοσοφικοί συμβολισμοί φυσιολατρίας πίσω από κάθε θεότητα). Με αποτέλεσμα να μετατραπούν σε μία πολυφυλετική και πολυπολιτισμική χαβούζα που εκφυλίστηκε εσωτερικά και κατέρρευσε.

Στον τομέα της θρησκείας θα συμφωνήσω απολύτως. Η θρησκευτική ενότητα έρχεται με τον Χριστιανισμό. Απλά βρίσκει πρόσφορο έδαφος σε ένα πολιτικό μόρφωμα που ήδη από τα ελληνιστικά χρόνια έχει διαμορφώσει διάφορους μηχανισμούς "ενοποίησης", διοικητικά, οικονομικά, ιδεολογικά και στο κομμάτι του υλικού πολιτισμού, αυτό ήθελα κυρίως να τονίσω. Και όλοι αυτοί οι μηχανισμοί σε συνδυασμό με τον ισχυρό φιλοσοφικό, λειτουργικό και ιδεολογικό πυρήνα του Χριστιανισμού οδηγούν στην επικράτησή του.

Από την άλλη, θρησκευτικά στοιχεία, όπως η λατρεία αιγυπτιακών και ανατολικών θεοτήτων και κυρίως η αυτοκρατορική λατρεία συναντώνται σε ολόκληρη την Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία, από την Ανατολή μέχρι τη Δύση. Η παγκοσμιοποίηση είναι επίσης φανερή και σε άλλους τομείς, όπως το εμπόριο, η τέχνη και τα υλικά κατάλοιπα. Ως προς αυτό, άνετα συγκρίνονται με τους Έλληνες και τον Χριστιανισμό νομίζω.

Επίσης, ο "εκπολιτισμός" είναι λίγο παρωχημένη έννοια νομίζω. Οι Ρωμαίοι αντλούν ποικίλα στοιχεία από τους κατακτημένους λαούς με κυριότερα την οργάνωση σε πόλεις, τη διοίκηση και τη λατρεία των ηγεμόνων, ενώ φυσικά και οι ίδιοι επηρεάζουν και διαμορφώνουν τον τρόπο ζωής, βλ. ιδίως στην αρχιτεκτονική, το εμπόριο, τη διοίκηση και το δίκαιο, όπως σωστά αναφέρεις Υπάρχει ώσμωση, όχι μονόδρομη πολιτισμική επίδραση.

 

[giannhs2001]

Επίσης, ο "εκπολιτισμός" είναι λίγο παρωχημένη έννοια νομίζω. Οι Ρωμαίοι αντλούν ποικίλα στοιχεία από τους κατακτημένους λαούς με κυριότερα την οργάνωση σε πόλεις, τη διοίκηση και τη λατρεία των ηγεμόνων, ενώ φυσικά και οι ίδιοι επηρεάζουν και διαμορφώνουν τον τρόπο ζωής, βλ. ιδίως στην αρχιτεκτονική, το εμπόριο, τη διοίκηση και το δίκαιο, όπως σωστά αναφέρεις Υπάρχει ώσμωση, όχι μονόδρομη πολιτισμική επίδραση.

Τα περισσότερα δεν ήταν καν δικά τους. Στην αρχιτεκτονική που αναφέρεις οι Ρωμαίοι είχαν το ετρουσκικό στυλ που ήταν ξεκάθαρη αντιγραφή του δωρικού. Η λατρεία των ηγεμόνων με υπερβατική σύνδεση νομίζω έρχεται αιώνες πιο μετά. Ήταν γνωστή στην Αίγυπτο των Φαραώ αλλά δεν υιοθετήθηκε. Ο Χριστιανισμός το ξεκινάει με τον Κωνσταντίνο τον «Μέγα». Αν και έχω ακούσει την ακαδημαϊκή άποψη πως ο Ιουλιανός ο «παραβάτης» το είχε επιδιώξει με την αρχαία θρησκεία όμως.

Η επίδραση ήταν όντως αμφίδρομη όπως υποστήριξες και αυτό εγώ το αποδίδω στο ότι οι Ρωμαίοι δεν είχαν ποτέ δικό τους ισχυρό πολιτισμό για να τον μεταλαμπαδεύσουν σε άλλους. Εν τέλει βέβαια απεδείχθη πως αυτή η αμφίδρομη επιρροή δεν είχε αίσιο τέλος για τους Ρωμαίους. Δεν είναι τυχαίο που η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία θα γίνει ξανά πολιτιστική και στρατιωτική υπερδύναμη αιώνες μετά την πτώση του δυτικού μέρους της και της ομογενοποίησης του ανατολικού της μέσω του μεσαιωνικού Ελληνισμού. Εκεί θα παίξει ρόλο και η Ελληνορθοδοξία η οποία πέρα από κρατική ιδεολογία θα γίνει και εξωτερική πολιτική (η νέα φάση «εκπολιτισμού» άλλων λαών από τους Έλληνες, το sequel).

 

[archaios19]

Τα περισσότερα δεν ήταν καν δικά τους. Στην αρχιτεκτονική που αναφέρεις οι Ρωμαίοι είχαν το ετρουσκικό στυλ που ήταν ξεκάθαρη αντιγραφή του δωρικού. Η λατρεία των ηγεμόνων με υπερβατική σύνδεση νομίζω έρχεται αιώνες πιο μετά. Ήταν γνωστή στην Αίγυπτο των Φαραώ αλλά δεν υιοθετήθηκε. Ο Χριστιανισμός το ξεκινάει με τον Κωνσταντίνο τον «Μέγα». Αν και έχω ακούσει την ακαδημαϊκή άποψη πως ο Ιουλιανός ο «παραβάτης» το είχε επιδιώξει με την αρχαία θρησκεία όμως.

Η επίδραση ήταν όντως αμφίδρομη όπως υποστήριξες και αυτό εγώ το αποδίδω στο ότι οι Ρωμαίοι δεν είχαν ποτέ δικό τους ισχυρό πολιτισμό για να τον μεταλαμπαδεύσουν σε άλλους. Εν τέλει βέβαια απεδείχθη πως αυτή η αμφίδρομη επιρροή δεν είχε αίσιο τέλος για τους Ρωμαίους. Δεν είναι τυχαίο που η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία θα γίνει ξανά πολιτιστική και στρατιωτική υπερδύναμη αιώνες μετά την πτώση του δυτικού μέρους της και της ομογενοποίησης του ανατολικού της μέσω του μεσαιωνικού Ελληνισμού. Εκεί θα παίξει ρόλο και η Ελληνορθοδοξία η οποία πέρα από κρατική ιδεολογία θα γίνει και εξωτερική πολιτική (η νέα φάση «εκπολιτισμού» άλλων λαών από τους Έλληνες, το sequel).

Φυσικά και δεν εννοώ των ετρουσκικό ρυθμό βρε συ Αναφέρομαι στην επανάσταση στις τεχνικές δόμησης με την επικράτηση του τούβλου, στα τόξα, αλλά κυρίως στη μεγάλη σημασία που δόθηκε στο νερό. Με τα ρωμαϊκά υδραγωγεία (υπέργεια μεταφορά νερού) πέτυχαν την ταχύτατη μεταφορά νερού σε πολύ μεγάλες αποστάσεις. Αντίστοιχα, τα λουτρά και η όλη κοινωνική και ιδεολογική σφαίρα που τα περιβάλλει είναι ρωμαϊκό στοιχείο. Στην αρχιτεκτονική νομίζω πως η συμβολή των Ρωμαίων ήταν καθοριστική και δίχως προηγούμενο. Και σε άλλες πτυχές του υλικού πολιτισμού βέβαια, αλλά ξεφεύγω αρκετά νομίζω.

Επίσης, με τίποτα δεν ξεκινά η λατρεία του ηγεμόνα επί Κωνσταντίνου του Μεγάλου και με τον Χρισττιανισμό. Είναι όντως μία φαραωνική πρακτική που δεν υιοθετείται στην Ανατολή παρά μόνον στα ελληνιστικά χρόνια και φυσικά γνωρίζει τρομακτικές διαστάσεις επί Αυτοκρατορικών χρόνων, όπου αυτοκράτορες συλλατρεύονται με θεούς του πανθέου. Ο Κωνσταντίνος είναι καθαρά 'ρωμαϊκός' σε ό,τι αφορά τα θρησκευτικά πράγματα, αλλά και το πώς βλέπει τον εαυτό του.

Για την πτώση της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας, το ζήτημα είναι γενικά πολυπαραγοντικό, αν και δεν διαφωνώ με αυτό που λες. Συμφωνώ επίσης ότι με τη Βυζνατινή αυτοκρατορία μιλάμε για 'εκπολιτισμό', αλλά μόνο τότε. Η έννοια ενέχει το συστηματικό, το προγραμματικό. Το βλέπουμε επί Αλεξάνδρου σίγουρα, επί Βυζαντινών χρόνων επίσης, αλλά σε καμία περίπτωση επί Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας. Ο Χριστιανισμός όχι μόνο δεν είναι τότε κρατική πολιτική, αλλά μάλλον παρασιτική συμπεριφορά στα μάτια της εξουσίας, παρά την ευρύτατη αποδοχή από τους υπηκόους.

 

[giannhs2001]

Φυσικά και δεν εννοώ των ετρουσκικό ρυθμό βρε συ Αναφέρομαι στην επανάσταση στις τεχνικές δόμησης με την επικράτηση του τούβλου, στα τόξα, αλλά κυρίως στη μεγάλη σημασία που δόθηκε στο νερό. Με τα ρωμαϊκά υδραγωγεία (υπέργεια μεταφορά νερού) πέτυχαν την ταχύτατη μεταφορά νερού σε πολύ μεγάλες αποστάσεις. Αντίστοιχα, τα λουτρά και η όλη κοινωνική και ιδεολογική σφαίρα που τα περιβάλλει είναι ρωμαϊκό στοιχείο. Στην αρχιτεκτονική νομίζω πως η συμβολή των Ρωμαίων ήταν καθοριστική και δίχως προηγούμενο. Και σε άλλες πτυχές του υλικού πολιτισμού βέβαια, αλλά ξεφεύγω αρκετά νομίζω.

Σε αυτά ακούω εσένα διότι ως αρχαιολόγος έχεις μία παραπάνω βαρύτητα. Απλά εμμένω (και βλέπω παρακάτω συμφωνείς) πως δεν είναι αρκετά για να έχεις έναν ισχυρό πολιτισμό ως τε να επηρεάσεις καθοριστικά τους άλλους. Μάλλον το πρόβλημα έγκειται στην έλλειψη μίας ιδεολογίας που γεννά τον πολιτισμό. Οι Ρωμαίοι δεν το είχαν αυτό.

Επίσης, με τίποτα δεν ξεκινά η λατρεία του ηγεμόνα επί Κωνσταντίνου του Μεγάλου και με τον Χρισττιανισμό. Είναι όντως μία φαραωνική πρακτική που δεν υιοθετείται στην Ανατολή παρά μόνον στα ελληνιστικά χρόνια και φυσικά γνωρίζει τρομακτικές διαστάσεις επί Αυτοκρατορικών χρόνων, όπου αυτοκράτορες συλλατρεύονται με θεούς του πανθέου. Ο Κωνσταντίνος είναι καθαρά 'ρωμαϊκός' σε ό,τι αφορά τα θρησκευτικά πράγματα, αλλά και το πώς βλέπει τον εαυτό του.

Εδώ να σε πω την αλήθεια έχω κάποιες επιφυλάξεις. Δεν συνάδει τόσο με την πολυτάραχη πολιτειακή παράδοση της αρχαίας Ρώμης η λατρεία των αυτοκρατόρων ως θεοί (ή ελέω Θεών). Τώρα κάποια αποκρυφιστικά σίγουρα θα υπήρχαν συνδεδεμένα με την αυτοκρατορική εξουσία αλλά δεν ξέρω σε ποιο βαθμό. Δεν ήταν και λίγες οι φορές όπου οι αυτοκράτορες βρήκαν τραγικό θάνατο από τον ίδιο τον λαό ή τους πραιτωριανούς. Εν αντιθέσει με την Άπω Ανατολή και την Αίγυπτο, στην Ευρώπη ποτέ δεν υπήρξε απόλυτη υπακοή στον Αυτοκράτορα. Είναι η ιδιοσυγκρασία μας τέτοια όπου σε κατάλληλες συνθήκες γεννάται η ανυπακοή και η απειθαρχία. Γεμάτα τέτοια παραδείγματα.

Ο Χριστιανισμός όχι μόνο δεν είναι τότε κρατική πολιτική, αλλά μάλλον παρασιτική συμπεριφορά στα μάτια της εξουσίας, παρά την ευρύτατη αποδοχή από τους υπηκόους.

Εδώ αυτό δεν καταλαβαίνω αν το εννοείς στο πλαίσιο των πρώτων χρόνων του ή εντός Βυζαντίου. Επί Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας ο χριστιανισμός ήταν όντως παρασιτικός γιατί ήταν ξενικός και κάθε τι ξενικό που έρχεται για να αναμετρηθεί με το εγχώριο κατεστημένο είναι επικίνδυνο λόγω της εσωτερικής αστάθειας που αναπόφευκτα θα προκαλέσει μέχρι είτε να γίνει η νέα καθολικά αποδεκτή αλήθεια ή να ηττηθεί και να εξαφανιστεί. Επί Βυζαντίου έγινε όντως κρατική πολιτική αλλά αυτό ιστορικά φαίνεται να γύρισε μπούμερανγκ στους αυτοκράτορες. Η σύνδεση κοσμικής και πνευματικής εξουσίας δεν ήταν πάντα αρμονική. Οι αυτοκράτορες δεν σκέφτηκαν το ενδεχόμενο να μην ικανοποιηθούν τα συμφέροντα της νέας παγιωμένης εκκλησιαστικής προνομιούχας κάστας και τι επιπτώσεις μπορεί να έχει αυτό για την εξουσία και την ζωή τους.

 

[archaios19]

Σε αυτά ακούω εσένα διότι ως αρχαιολόγος έχεις μία παραπάνω βαρύτητα. Απλά εμμένω (και βλέπω παρακάτω συμφωνείς) πως δεν είναι αρκετά για να έχεις έναν ισχυρό πολιτισμό ως τε να επηρεάσεις καθοριστικά τους άλλους. Μάλλον το πρόβλημα έγκειται στην έλλειψη μίας ιδεολογίας που γεννά τον πολιτισμό. Οι Ρωμαίοι δεν το είχαν αυτό.


Εδώ να σε πω την αλήθεια έχω κάποιες επιφυλάξεις. Δεν συνάδει τόσο με την πολυτάραχη πολιτειακή παράδοση της αρχαίας Ρώμης η λατρεία των αυτοκρατόρων ως θεοί (ή ελέω Θεών). Τώρα κάποια αποκρυφιστικά σίγουρα θα υπήρχαν συνδεδεμένα με την αυτοκρατορική εξουσία αλλά δεν ξέρω σε ποιο βαθμό. Δεν ήταν και λίγες οι φορές όπου οι αυτοκράτορες βρήκαν τραγικό θάνατο από τον ίδιο τον λαό ή τους πραιτωριανούς. Εν αντιθέσει με την Άπω Ανατολή και την Αίγυπτο, στην Ευρώπη ποτέ δεν υπήρξε απόλυτη υπακοή στον Αυτοκράτορα. Είναι η ιδιοσυγκρασία μας τέτοια όπου σε κατάλληλες συνθήκες γεννάται η ανυπακοή και η απειθαρχία. Γεμάτα τέτοια παραδείγματα.


Εδώ αυτό δεν καταλαβαίνω αν το εννοείς στο πλαίσιο των πρώτων χρόνων του ή εντός Βυζαντίου. Επί Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας ο χριστιανισμός ήταν όντως παρασιτικός γιατί ήταν ξενικός και κάθε τι ξενικό που έρχεται για να αναμετρηθεί με το εγχώριο κατεστημένο είναι επικίνδυνο λόγω της εσωτερικής αστάθειας που αναπόφευκτα θα προκαλέσει μέχρι είτε να γίνει η νέα καθολικά αποδεκτή αλήθεια ή να ηττηθεί και να εξαφανιστεί. Επί Βυζαντίου έγινε όντως κρατική πολιτική αλλά αυτό ιστορικά φαίνεται να γύρισε μπούμερανγκ στους αυτοκράτορες. Η σύνδεση κοσμικής και πνευματικής εξουσίας δεν ήταν πάντα αρμονική. Οι αυτοκράτορες δεν σκέφτηκαν το ενδεχόμενο να μην ικανοποιηθούν τα συμφέροντα της νέας παγιωμένης εκκλησιαστικής προνομιούχας κάστας και τι επιπτώσεις μπορεί να έχει αυτό για την εξουσία και την ζωή τους.

Μα το ζήτημα (τουλάχιστον στα δικά μου μάτια και στο πώς προσεγγίζω την αρχαιότητα γενικά) δεν είναι ποιος επηρεάζει πολιτισμικά τον άλλο. Απλώς σημειώνω ότι τα στοιχεία αυτά είναι ρωμαϊκά, υιοθετούνται από όλες τις επαρχίες της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας, αλλά δεν μιλώ για πολιτισμική υπεροχή σε καμία περίπτωση. Γιατί κι αυτό έχει διαβαθμίσεις. Στις αποικίες για παράδειγμα, τα ιταλικά/ρωμαϊκά στοιχεία είναι έκδηλα παντού, ενώ σε πόλεις υποτελείς (stipendiariae) ή ακόμη και σε ελεύθερες (civitates liberae) που δεν ακολουθούν το ius italicum, μπορεί να προτιμώνται τα πιο ανατολικά, ελληνιστικά (παραδοσιακά) στοιχεία.

Σε διαβεβαιώ ότι η αυτοκρατορική λατρεία μόνο αποκρυφιστική δεν είναι. Γνωρίζει τρομακτικές διαστάσεις, σε όλη την αυτοκρατορία. Το αποτύπωμά της μπορείς να το δεις σε πάμπολλες περιπτώσεις ναών αυτοκρατορικής λατρείας, σε επιγραφές (Θεοί Καίσαρες Σεβαστοί), αλλά και στη σύγχρονη γραμματεία. Μόνο στην Ελλάδα, οι περιπτώσεις είναι πάμπολλες, ενώ ειδικά η Θεσσαλονίκη κατακλύζεται από ναούς και αγάλματα αυτοκρατόρων σε λατρευτικό context. Η λατρεία αυτή στην πραγματικότητα δεν είναι τόσο πολύ επιβεβλημένη άνωθεν, όσο συνειδητά υιοθετούμενη από peregrini και μη, και για πολιτικούς λόγους μεταξύ άλλων (π.χ. εύνοια αυτοκράτορα σε μια πόλη για να της φτιάξει κτήρια, να διαγράψει χρέη κλπ.). Στην Μακεδονία υπάρχει μάλιστα μία οργάνωση, το Κοινό, με έδρα τη Βέροια, το οποίο εξυπηρετεί ακριβώς αυτό, την αυτοκρατορική λατρεία (!). Τσέκαρε το φαινόμενο, θα το βρεις πολύ ενδιαφέρον πιστεύω.

Εννοώ στα πλαίσια της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας. Για το Βυζάντιο συμφωνώ απολύτως με αυτά που γράφεις.

 

[ilias90]

Πάντα μου φαινόταν άκρως ενδιαφέρον το γεγονός ότι στη Δύση οι κοινωνίες επικεντρώνονταν στο άτομο και στη θέση του στην κοινωνία, ενώ στην Ανατολή το επίκεντρο ήταν το σύνολο. Θεωρώ ότι μεγάλο ρόλο σε αυτόν τον δυισμό διαδραμάτισαν οι θρησκείες.

Οι αβρααμικές θρησκείες είχαν την πηγή τους στον Ιουδαϊσμό, την πρώτη ολοκληρωμένη μονοθεϊστική θρησκεία. Όμως αυτό που κάνει την πραγματική διαφορά στο «ατομικό εναντίον συλλογικού» είναι -κατ' εμέ- η θεώρηση της ψυχής. Και στις τρεις θρησκείες η ψυχή είναι αιώνια μεν, ενσαρκώνεται δε μόνο μία φορά και έπειτα μεταφέρεται στο επέκεινα, ανάλογα με τις πράξεις της.

Στις νταρμικές θρησκείες, αντίθετα, η ατομική ψυχή (jiva) δεν είναι απλά προσωρινή. Είναι και απάτη, γιατί συνδέεται με την προσωπικότητα και τη συνείδηση του ατόμου. Αντιθέτως, υπάρχει η έννοια του Atman, που είναι το Θεϊκό στοιχείο σε κάθε άνθρωπο. Αυτό το Θεϊκό στοιχείο είναι ενιαίο σε όλους και απρόσωπο και για να πετύχεις τη mokhsa (λύτρωση από τη samsara) πρέπει να αποσυνδεθείς από το Εγώ σου και να συνδεθείς με το Atman (δηλαδή, τον Θεό).

Η έννοια της samsara είναι καίρια στις ανατολικές θρησκείες. Σημαίνει την αιώνια ανακύκλωση των πραγμάτων, τα οποία εξαρτώνται από τον νόμο του Κάρμα. Κάθε άνθρωπος μπορεί να ενσαρκωθεί χιλιάδες φορές και ανάλογα με το κάρμα του να πετυχαίνει καλή ή κακή ενσάρκωση. Απόλυτος στόχος είναι να αποκολληθεί από το Εγώ, να αποσυνδεθεί από το karma και να πετύχει την προαναφερθείσα mokhsa, την ένωση δηλαδή με το Ένα.

Από τα παραπάνω μπορεί κάποιος να συμπεράνει εύλογα ότι ο δυτικός, που θεωρεί ότι ζει μία ενσάρκωση, βάζει αυτή τη μία ζωή πάρα πολύ ψηλά. Ναι, και στις Αβρααμικές θρησκείες υπάρχει η ανάγκη να ταπεινωθεί το Εγώ, αλλά όταν πιστεύεις πως έχεις μόνο μία ευκαιρία τότε μοιραία πιστεύεις ότι αυτή η μία ζωή είναι πάρα πολύ σημαντική και σε αυτή θα κριθούν τα πάντα για την κατάληξη της ψυχής σου. Κι αν πει κάποιος ότι οι Αβρααμικές θρησκείες ήρθαν αργότερα στη Δύση θα πω ότι και στις παγανιστικές θρησκείες δεν υπήρχε μετενσάρκωση (εκτός από Πυθαγόρειους, Νεοπλατωνιστές, ίσως και Πλάτωνα και κάποιους άλλους) και σε κάθε περίπτωση η μία αυτή ζωή ήταν πολύ σημαντική για τον κάθε άνθρωπο.

Από την άλλη μεριά, στις νταρμικές θρησκείες φαίνεται παράξενη αυτή η θεώρηση της ζωής. Για αυτούς, για το που γεννιέσαι και για τα καλά ή τα κακά της ζωής σου, ευθύνονται οι προηγούμενες ενσαρκώσεις σου. Ναι, είναι σημαντικό να ζήσεις μια καλή ζωή για να επιτύχεις μία καλύτερη ενσάρκωση ή, για τους λίγους, να σπάσεις τον κύκλο των μετενσαρκώσεων και να ενωθείς με το Ένα, αλλά δεν υπάρχει αυτή η μανία που υπάρχει στη Δύση. Επίσης, ο διαχωρισμός στις Ανατολικές θρησκείες είναι αποκρουστικός. Κατά αυτούς ισχύει το (δικό μας): «Εν το παν», όπου όλοι είμαστε κομμάτια του Ενός και το να διαχωρίζεσαι από τους άλλους σε κάνει ουσιαστικά να διαχωρίζεσαι από τον Θεό.

Το παραπάνω είναι απαράδεκτη και ακατανόητη άποψη στη Δύση, για την οποία είναι τόσο σημαντική η ατομικότητα. Βέβαια υπάρχουν διακυμάνσεις. Σε χώρες όπως η Ελλάδα, που (ευτυχώς) δεν είναι αμιγώς δυτικές, υπάρχει ακόμα η σοφία και η έμφυτη ανάγκη μας να χαμηλώνουμε το Εγώ μέσω της Θρησκείας μας. Κι αυτός είναι ένας από τους λόγους που η Ορθοδοξία είναι πιο αυθεντική σε σχέση με τα άλλα Χριστιανικά δόγματα.

Υ.Γ.: Ασχολίαστο το γεγονός ότι το εν λόγω νήμα άνοιξε Μ. Τετάρτη. Καλό θα ήταν για τους αρχαιολάτρες να αντιληφθούν επιτέλους ότι οι Μονοθεϊστικές Θρησκείες είναι ανώτερες σαν φιλοσοφικά, μεταφυσικά, μυστικιστικά και ηθικά συστήματα πεποιθήσεων από τις Παγανιστικές.

 

[Panzerkampfwagen]

Πάντα μου φαινόταν άκρως ενδιαφέρον το γεγονός ότι στη Δύση οι κοινωνίες επικεντρώνονταν στο άτομο και στη θέση του στην κοινωνία, ενώ στην Ανατολή το επίκεντρο ήταν το σύνολο. Θεωρώ ότι μεγάλο ρόλο σε αυτόν τον δυισμό διαδραμάτισαν οι θρησκείες.

Οι αβρααμικές θρησκείες είχαν την πηγή τους στον Ιουδαϊσμό, την πρώτη ολοκληρωμένη μονοθεϊστική θρησκεία. Όμως αυτό που κάνει την πραγματική διαφορά στο «ατομικό εναντίον συλλογικού» είναι -κατ' εμέ- η θεώρηση της ψυχής. Και στις τρεις θρησκείες η ψυχή είναι αιώνια μεν, ενσαρκώνεται δε μόνο μία φορά και έπειτα μεταφέρεται στο επέκεινα, ανάλογα με τις πράξεις της.

Στις νταρμικές θρησκείες, αντίθετα, η ατομική ψυχή (jiva) δεν είναι απλά προσωρινή. Είναι και απάτη, γιατί συνδέεται με την προσωπικότητα και τη συνείδηση του ατόμου. Αντιθέτως, υπάρχει η έννοια του Atman, που είναι το Θεϊκό στοιχείο σε κάθε άνθρωπο. Αυτό το Θεϊκό στοιχείο είναι ενιαίο σε όλους και απρόσωπο και για να πετύχεις τη mokhsa (λύτρωση από τη samsara) πρέπει να αποσυνδεθείς από το Εγώ σου και να συνδεθείς με το Atman (δηλαδή, τον Θεό).

Η έννοια της samsara είναι καίρια στις ανατολικές θρησκείες. Σημαίνει την αιώνια ανακύκλωση των πραγμάτων, τα οποία εξαρτώνται από τον νόμο του Κάρμα. Κάθε άνθρωπος μπορεί να ενσαρκωθεί χιλιάδες φορές και ανάλογα με το κάρμα του να πετυχαίνει καλή ή κακή ενσάρκωση. Απόλυτος στόχος είναι να αποκολληθεί από το Εγώ, να αποσυνδεθεί από το karma και να πετύχει την προαναφερθείσα mokhsa, την ένωση δηλαδή με το Ένα.

Από τα παραπάνω μπορεί κάποιος να συμπεράνει εύλογα ότι ο δυτικός, που θεωρεί ότι ζει μία ενσάρκωση, βάζει αυτή τη μία ζωή πάρα πολύ ψηλά. Ναι, και στις Αβρααμικές θρησκείες υπάρχει η ανάγκη να ταπεινωθεί το Εγώ, αλλά όταν πιστεύεις πως έχεις μόνο μία ευκαιρία τότε μοιραία πιστεύεις ότι αυτή η μία ζωή είναι πάρα πολύ σημαντική και σε αυτή θα κριθούν τα πάντα για την κατάληξη της ψυχής σου. Κι αν πει κάποιος ότι οι Αβρααμικές θρησκείες ήρθαν αργότερα στη Δύση θα πω ότι και στις παγανιστικές θρησκείες δεν υπήρχε μετενσάρκωση (εκτός από Πυθαγόρειους, Νεοπλατωνιστές, ίσως και Πλάτωνα και κάποιους άλλους) και σε κάθε περίπτωση η μία αυτή ζωή ήταν πολύ σημαντική για τον κάθε άνθρωπο.

Από την άλλη μεριά, στις νταρμικές θρησκείες φαίνεται παράξενη αυτή η θεώρηση της ζωής. Για αυτούς, για το που γεννιέσαι και για τα καλά ή τα κακά της ζωής σου, ευθύνονται οι προηγούμενες ενσαρκώσεις σου. Ναι, είναι σημαντικό να ζήσεις μια καλή ζωή για να επιτύχεις μία καλύτερη ενσάρκωση ή, για τους λίγους, να σπάσεις τον κύκλο των μετενσαρκώσεων και να ενωθείς με το Ένα, αλλά δεν υπάρχει αυτή η μανία που υπάρχει στη Δύση. Επίσης, ο διαχωρισμός στις Ανατολικές θρησκείες είναι αποκρουστικός. Κατά αυτούς ισχύει το (δικό μας): «Εν το παν», όπου όλοι είμαστε κομμάτια του Ενός και το να διαχωρίζεσαι από τους άλλους σε κάνει ουσιαστικά να διαχωρίζεσαι από τον Θεό.

Το παραπάνω είναι απαράδεκτη και ακατανόητη άποψη στη Δύση, για την οποία είναι τόσο σημαντική η ατομικότητα. Βέβαια υπάρχουν διακυμάνσεις. Σε χώρες όπως η Ελλάδα, που (ευτυχώς) δεν είναι αμιγώς δυτικές, υπάρχει ακόμα η σοφία και η έμφυτη ανάγκη μας να χαμηλώνουμε το Εγώ μέσω της Θρησκείας μας. Κι αυτός είναι ένας από τους λόγους που η Ορθοδοξία είναι πιο αυθεντική σε σχέση με τα άλλα Χριστιανικά δόγματα.

Υ.Γ.: Ασχολίαστο το γεγονός ότι το εν λόγω νήμα άνοιξε Μ. Τετάρτη. Καλό θα ήταν για τους αρχαιολάτρες να αντιληφθούν επιτέλους ότι οι Μονοθεϊστικές Θρησκείες είναι ανώτερες σαν φιλοσοφικά, μεταφυσικά, μυστικιστικά και ηθικά συστήματα πεποιθήσεων από τις Παγανιστικές.

Πολύ αξιόλογη προσθήκη, με την οποία κατά βάση συμφωνώ.

Ο λόγος που ο δυτικός πολιτισμός μας βρίσκεται (και θα συνεχίσει να βρίσκεται) στη κορυφή της παγκόσμιας ιεραρχίας είναι πως έχει ως ηθική βάση τη θρησκεία κατά την οποία το άτομο είναι τα πάντα. Το βλέπεις άλλωστε και με πιο απλό τρόπο, π.χ. η ΗΠΑ που έχει 330 εκ. πληθυσμό έχει 7,5 (!) φορές το ΑΕΠ της Ινδίας με 1.5 δις πληθυσμό!

Εν πάση περιπτώσει, δε θα κατέτασα ιεραρχικά τις εν λόγω θρησκειολογικές απόψεις.

Τίποτα δεν εμπόδισε τη παγανιστική Ρώμη να κυριεύσει το κόσμο για περίπου μια χιλιετία (αν οριοθετήσουμε τη πτώση της Ρώμης στο 476 μ. Χρ.) και να αναπτύξει ένα νομικό σύστημα που επιβιώνει έως τις ημέρες μας. Γενικά, έχοντας μελετήσει αρκετά εκτενώς το ρωμαϊκό νομικό σύστημα μπορώ με βεβαιότητα να πω πως σα λαός ήταν απίστευτα πραγματιστικός και ρεαλιστικός οπότε δε μπορώ να διανοηθώ πως οποιαδήποτε θρησκεία έπαιξε τον υπέρτατο καταλυτικό ρόλο στη ζωή τους.

 

[ilias90]

Πολύ αξιόλογη προσθήκη, με την οποία κατά βάση συμφωνώ.

Ο λόγος που ο δυτικός πολιτισμός μας βρίσκεται (και θα συνεχίσει να βρίσκεται) στη κορυφή της παγκόσμιας ιεραρχίας είναι πως έχει ως ηθική βάση τη θρησκεία κατά την οποία το άτομο είναι τα πάντα. Το βλέπεις άλλωστε και με πιο απλό τρόπο, π.χ. η ΗΠΑ που έχει 330 εκ. πληθυσμό έχει 7,5 (!) φορές το ΑΕΠ της Ινδίας με 1.5 δις πληθυσμό!

Εν πάση περιπτώσει, δε θα κατέτασα ιεραρχικά τις εν λόγω θρησκειολογικές απόψεις.

Τίποτα δεν εμπόδισε τη παγανιστική Ρώμη να κυριεύσει το κόσμο για περίπου μια χιλιετία (αν οριοθετήσουμε τη πτώση της Ρώμης στο 476 μ. Χρ.) και να αναπτύξει ένα νομικό σύστημα που επιβιώνει έως τις ημέρες μας. Γενικά, έχοντας μελετήσει αρκετά εκτενώς το ρωμαϊκό νομικό σύστημα μπορώ με βεβαιότητα να πω πως σα λαός ήταν απίστευτα πραγματιστικός και ρεαλιστικός οπότε δε μπορώ να διανοηθώ πως οποιαδήποτε θρησκεία έπαιξε τον υπέρτατο καταλυτικό ρόλο στη ζωή τους.

Η σύγκριση που έκανα δεν αφορούσε στο κατά πόσο μια χώρα/αυτοκρατορία ή ένας πολιτισμός εν γένει μπορεί να επικρατήσει έναντι των άλλων βάσει της θρησκείας. Ήταν ξεκάθαρα σε πνευματικό και ηθικό επίπεδο, αφού θεωρώ ότι ο Χριστιανισμός (αλλά και γενικότερα οι μονοθεϊστικές θρησκείες) είναι ανώτερος από τις παγανιστικές.
Αποτέλεσε εξέλιξη ειδικά στο υπερβατικό σκέλος ότι, από τη λατρεία ουσιαστικά στοιχείων της φύσεως (δηλαδή υλιστική θεώρηση των πραγμάτων) πήγαμε σε λατρεία μίας Θεότητας ασύλληπτης και ακατανόητης από εμάς. Βάλε ότι ακόμα και τα μεγαλύτερα μυαλά της εποχής στο μεταφυσικό (πχ Πλάτωνας, Πυθαγόρας) ήταν ουσιαστικά μονοθεϊστές και διαπιστώνεις βρίσκονταν στην αρχή του εξελικτικού σταδίου των θρησκειών.
Φυσικά σε άλλη περίπτωση δεν θα καθόμουν να κάνω τέτοια σύγκριση, αλλά είναι πάγια τακτική αρχαιόθρησκων, παγανιστών, Χριστιανομάχων κ.λπ. να ανοίγουν τέτοια θέματα σε Άγιες μέρες για τον Χριστιανισμό.