Η κατάρρευση της Ελληνικής βιομηχανίας.

[juste un instant]

Μια χαρά δούλευαν οι Έλληνες στην βιομηχανία για πάνω από 40 χρόνια και μάλιστα ζούσαν καλά. Μην ψάχνουμε χαζές δικαιολογίες για την εγκληματική αποβιομηχάνιση της χώρας μας.

Μήπως όμως παίρναμε δάνεια για να τους πληρώνουμε;

 

[Volkswagen Fan]

Μήπως όμως παίρναμε δάνεια για να τους πληρώνουμε;

Όχι.

 

[Dreamweaver]

Δεν θα πω οτι εχω ιδιαίτερη γνωση για το θεμα, αλλα οσο αφορα την βιομηχανια που υπηρχε τα πρηγουμενα χρονια, η wiki (https://el.wikipedia.org/wiki/Βιομηχανία_στην_Ελλάδα) λεει το εξης ενδιαφερον:
"Βέβαια, η παραγωγή παρέμεινε εγχώρια, καθώς ήταν ακόμη αδύναμη σε σχέση με το εξωτερικό και επιζητούσε την κρατική βοήθεια με δασμολογικά ή ενισχυτικά μέτρα."
Οποτε, προσωπικα, αμφιβαλλω αν ποτε υπηρξε ποτε πραγματικη ελληνικη βιομηχανια

Η πικρή αλήθεια πέρα από ότι έχει αναφερθεί είναι πως η ελληνική επιχειρηματικότητα είναι από τα λιντλ.

Δεν το λεω σε εσενα προσωπικα, απλα θελω απο καπου να ξεκινησω

Γκρινιαζετε κα ειρωνευεστε συνεχως για την κατασταση της ελληνικης επιχειρηματικοτητας, αλλα εχετε εξετασει ποτε γιατι ειναι ετσι? Μαλλον, εχετε δει τα πραγματα απο την αλλη πλευρα, ενος επιχειρηματια, Ελληνα ή ξενου, το τι εχει να αντιμετωπισει στο επιχειρηματικο περιβαλλον αυτης της χωρας? Νομιζετε οτι ειναι ευκολες ή νορμαλ οι συνθηκες και οι καταστασεις που εχει να αντιμετωπισει, με πχ την υπερρυθμιση των παντων ή τις κομματικες παρεμβασεις? Για να το θεσω πιο απλα, ενας σωστος επιχειρηματιας πιστευετε οτι εχει λογο να δραστηριοποιηθει στην Ελλαδα? Εσεις οι ιδιοι θα το κανατε?

Αλλα στα @@ μας, δεν εχει κανενα απολυτως νοημα αυτα που εγραψα και ειναι κατι εντελως εξω απο τη λογικη των πιο πολλων ανθρωπων, που ειναι κολλημενοι στο κνιτικο tribalism. Εμεις θελουμε να ερθει ο καλος μπαμπακας-κρατος να αναγκασει τους καπιταλες να μας πληρωσουν (αυτο που οριζουμε εμεις) δικαιο μισθο.

 

[Volkswagen Fan]

Το ελληνικό ναυπηγείο Golden yachts έφτιαξε αυτό το κόσμημα, μια θαλαμηγό 79 μέτρων που δεν ζηλεύει σε τίποτα τις ξένες κατασκευές. Αν το κράτος δεν είχε διαλύσει τα ναυπηγεία μας σήμερα θα φτιάχναμε μέχρι και κρουαζιερόπλοια όμως εμείς θέλαμε μίζες.

Golden Yachts: Στη θάλασσα η νέα θαλαμηγός «O’REA»

Στην καθέλκυση του 78 μέτρων «O’REA», το οποίο έχει χαρακτηριστεί ως η επιτομή της νέας γενιάς του yachting, προχώρησε το ελληνικό ναυπηγείο Golden Yachts.

www.naftemporiki.gr

 

[Shadowban]

Δεν θα πω οτι εχω ιδιαίτερη γνωση για το θεμα, αλλα οσο αφορα την βιομηχανια που υπηρχε τα πρηγουμενα χρονια, η wiki (https://el.wikipedia.org/wiki/Βιομηχανία_στην_Ελλάδα) λεει το εξης ενδιαφερον:
"Βέβαια, η παραγωγή παρέμεινε εγχώρια, καθώς ήταν ακόμη αδύναμη σε σχέση με το εξωτερικό και επιζητούσε την κρατική βοήθεια με δασμολογικά ή ενισχυτικά μέτρα."
Οποτε, προσωπικα, αμφιβαλλω αν ποτε υπηρξε ποτε πραγματικη ελληνικη βιομηχανια

Πραγματική βιομηχανία τι σημαίνει? Είναι λογικό η εγχώρια βιομηχανία να ζητά από το κράτος δασμούς και ενίσχυση. Πως ακριβώς ας πούμε μπορεί αλλιώς η Ελληνική βιομηχανία να ανταγωνιστεί την Αμερικάνικη και την Γερμανική, σε ένα περιβάλλον ελεύθερης αγοράς όταν οι ανταγωνιστές διαθέτουν την καλύτερη γεωγραφία στον πλανήτη, φθηνά καιφάλαια, φθηνή ενέργεια και εξειδικευμένο προσωπικό?

Δεν το λεω σε εσενα προσωπικα, απλα θελω απο καπου να ξεκινησω

Γκρινιαζετε κα ειρωνευεστε συνεχως για την κατασταση της ελληνικης επιχειρηματικοτητας, αλλα εχετε εξετασει ποτε γιατι ειναι ετσι? Μαλλον, εχετε δει τα πραγματα απο την αλλη πλευρα, ενος επιχειρηματια, Ελληνα ή ξενου, το τι εχει να αντιμετωπισει στο επιχειρηματικο περιβαλλον αυτης της χωρας? Νομιζετε οτι ειναι ευκολες ή νορμαλ οι συνθηκες και οι καταστασεις που εχει να αντιμετωπισει, με πχ την υπερρυθμιση των παντων ή τις κομματικες παρεμβασεις? Για να το θεσω πιο απλα, ενας σωστος επιχειρηματιας πιστευετε οτι εχει λογο να δραστηριοποιηθει στην Ελλαδα? Εσεις οι ιδιοι θα το κανατε?

Αλλα στα @@ μας, δεν εχει κανενα απολυτως νοημα αυτα που εγραψα και ειναι κατι εντελως εξω απο τη λογικη των πιο πολλων ανθρωπων, που ειναι κολλημενοι στο κνιτικο tribalism. Εμεις θελουμε να ερθει ο καλος μπαμπακας-κρατος να αναγκασει τους καπιταλες να μας πληρωσουν (αυτο που οριζουμε εμεις) δικαιο μισθο.

Ο άνθρωπος την εργατικής τάξης επιζητά την κρατική προστασία για τον απλούστατο λόγο πως δεν έχει την δύναμη (έλειψη διοξιοτήτων, έμφητων ικανοτήτων, κεφαλαίων) για να αξιοποιήσει ένα περιβάλλον ελευθερίας στο οποίο θα έχει περισσότερα περιθώρια κινήσεων, αλλά και μικρότερο πλέγμα προστασίας. Σου είναι πολύ δύσκολο να μπεις στην θέση ενός ανθρώπου, του οποίου η μόνη επιλογή είναι απλά να δουλέψει σκληρότερα και περισσότερο για να βγάλει λίγα περισσότερα χρήματα και να καταλάβεις γιατί αυτός ο άνθρωπος προτιμά να ζει κάπου υπάρχει ένας "μπαμπάς" ο οποίος του εξασφαλίζει στοιχειώδη δικαιώματα και προστασία από τα ατυχήματα της ζωής στα οποία είναι και περισσότερο εκτεθιμένος εκ φύσεως?

Ή μήπως νομίζεις πως ότι όλοι οι άνθρωποι έχουν την δυνατότητα να ανελιχθούν στα ανώτερα κοινωνικά στρώματα και να κλέβουν νόμιμα πλέον τους υπόλοιπους, γιατί καταλαβαίνουν πως λειτουργεί το παρόν σύστημα?

 

[back2967]

Δεν θα πω οτι εχω ιδιαίτερη γνωση για το θεμα, αλλα οσο αφορα την βιομηχανια που υπηρχε τα πρηγουμενα χρονια, η wiki (https://el.wikipedia.org/wiki/Βιομηχανία_στην_Ελλάδα) λεει το εξης ενδιαφερον:
"Βέβαια, η παραγωγή παρέμεινε εγχώρια, καθώς ήταν ακόμη αδύναμη σε σχέση με το εξωτερικό και επιζητούσε την κρατική βοήθεια με δασμολογικά ή ενισχυτικά μέτρα."
Οποτε, προσωπικα, αμφιβαλλω αν ποτε υπηρξε ποτε πραγματικη ελληνικη βιομηχανια

Ενώ ισχύει αυτό, σε ποια χώρα δεν γίνεται;

Στην ΕΕ ολόκληρη δεν δίνονται επιδοτήσεις, ΕΣΠΑ και πόσα άλλα;
Η Κίνα δεν στηρίζει την βιομηχανία της;

Οι ΗΠΑ που είναι ο παράδεισος του φιλελευθερισμού τα τελευταία χρόνια δεν δίνουν φορολογικά και άλλα κίνητρα στις επιχειρήσεις για να μεταφέρουν την παραγωγή εντός χώρας ενω ταυτόχρονα βάζουν δασμούς στα εισαγόμενα προϊόντα, ειδικά από την Κίνα;

Δεν το λεω σε εσενα προσωπικα, απλα θελω απο καπου να ξεκινησω

Γκρινιαζετε κα ειρωνευεστε συνεχως για την κατασταση της ελληνικης επιχειρηματικοτητας, αλλα εχετε εξετασει ποτε γιατι ειναι ετσι? Μαλλον, εχετε δει τα πραγματα απο την αλλη πλευρα, ενος επιχειρηματια, Ελληνα ή ξενου, το τι εχει να αντιμετωπισει στο επιχειρηματικο περιβαλλον αυτης της χωρας? Νομιζετε οτι ειναι ευκολες ή νορμαλ οι συνθηκες και οι καταστασεις που εχει να αντιμετωπισει, με πχ την υπερρυθμιση των παντων ή τις κομματικες παρεμβασεις? Για να το θεσω πιο απλα, ενας σωστος επιχειρηματιας πιστευετε οτι εχει λογο να δραστηριοποιηθει στην Ελλαδα? Εσεις οι ιδιοι θα το κανατε?

Αλλα στα @@ μας, δεν εχει κανενα απολυτως νοημα αυτα που εγραψα και ειναι κατι εντελως εξω απο τη λογικη των πιο πολλων ανθρωπων, που ειναι κολλημενοι στο κνιτικο tribalism. Εμεις θελουμε να ερθει ο καλος μπαμπακας-κρατος να αναγκασει τους καπιταλες να μας πληρωσουν (αυτο που οριζουμε εμεις) δικαιο μισθο.

Είναι φαύλος κύκλος αυτό.
Η υπερρύθμιση των πάντων αποτρέπει κάποιους ενδεχομένως.
Όμως η υπερρύθμιση είναι αναγκαία για να προστάτεψει από τους "κακούς" το κοινωνικό σύνολο.

Απλά παραδείγματα η διατίμηση στο νερό. Είναι έως και αστείο να ορίζει το κράτος ποια είναι η μέγιστη τιμή που μπορεί να πουληθεί ένα μπουκαλάκι νερό.
Αν δεν το έκανε όμως, καλοκαίρι σε τουριστικό μέρος δεν θα έβρισκες νερό κάτω από 5€.

Ή το πλαφόν στο περιθώριο κέρδους σε βενζινάδικα και σουπερμάρκετ.
Αν δεν το έκανε με την καρτελοποιημένη ολιγοπωλιακή αγορά που έχουμε θα είχαμε ακόμα πιο τρελές τιμές.

Τέλος εννοείται υπάρχουν και υγιείς επιχειρήσεις με σωστούς επιχειρηματίες σε όλους τους κλάδους έστω και αν δεν είναι η πλειοψηφία.

Αυτοί κάπως τα καταφέρνουν και αποδεικνύουν ότι ακόμα και εδώ δεν είναι αναγκαίο να κλέβεις την εφορία, να αισχροκερδείς και να έχεις τους εργαζόμενους σαν σκλάβους για να επιβιώσεις.

 

[Dreamweaver]

Πραγματική βιομηχανία τι σημαίνει? Είναι λογικό η εγχώρια βιομηχανία να ζητά από το κράτος δασμούς και ενίσχυση. Πως ακριβώς ας πούμε μπορεί αλλιώς η Ελληνική βιομηχανία να ανταγωνιστεί την Αμερικάνικη και την Γερμανική, σε ένα περιβάλλον ελεύθερης αγοράς όταν οι ανταγωνιστές διαθέτουν την καλύτερη γεωγραφία στον πλανήτη, φθηνά καιφάλαια, φθηνή ενέργεια και εξειδικευμένο προσωπικό?

Τι ειναι λογικο ρε συ? Να επιδοτω την κερδοφορια της εγχωριας βιομηχανιας για να δειχνουμε τεχνητα οτι παραγουμε κατι στην χωρα? Γιατι καταλαβαινεις οτι αυτο που περιγραφεις σημαινει υψηλοτερες τιμες ή/και χαμηλοτερη ποιοτητα για τον καταναλωτη, ετσι? Στα @@ μου αν δεν ειναι ανταγωνιστικοι, να βρουνε τροπο να γινουν ή να το κλεισουν το μαγαζι και να βρουν κατι αλλο να κανουν.
Επισης, μαλλον δεν σου ειναι προφανες οτι αυτο δημιουργει τεραστιες ευκαιρες για διαφθορα, πελατειακες σχεσιες και ελλειψη καινοτομιας, μιας και εχεις ουσιαστικα "δεδομενους" τους πελατες.

Ο άνθρωπος την εργατικής τάξης επιζητά την κρατική προστασία για τον απλούστατο λόγο πως δεν έχει την δύναμη (έλειψη διοξιοτήτων, έμφητων ικανοτήτων, κεφαλαίων) για να αξιοποιήσει ένα περιβάλλον ελευθερίας στο οποίο θα έχει περισσότερα περιθώρια κινήσεων, αλλά και μικρότερο πλέγμα προστασίας. Σου είναι πολύ δύσκολο να μπεις στην θέση ενός ανθρώπου, του οποίου η μόνη επιλογή είναι απλά να δουλέψει σκληρότερα και περισσότερο για να βγάλει λίγα περισσότερα χρήματα και να καταλάβεις γιατί αυτός ο άνθρωπος προτιμά να ζει κάπου υπάρχει ένας "μπαμπάς" ο οποίος του εξασφαλίζει στοιχειώδη δικαιώματα και προστασία από τα ατυχήματα της ζωής στα οποία είναι και περισσότερο εκτεθιμένος εκ φύσεως?
Ή μήπως νομίζεις πως ότι όλοι οι άνθρωποι έχουν την δυνατότητα να ανελιχθούν στα ανώτερα κοινωνικά στρώματα και να κλέβουν νόμιμα πλέον τους υπόλοιπους, γιατί καταλαβαίνουν πως λειτουργεί το παρόν σύστημα?

Καταρχας εγραψα κατι τελειως διαφορετικο, οτι οι συντριπτικη πλειοψηφια αδυνατει να καταλαβει τα αιτια για τα προβληματα που υπαρχουν, μιας και ειναι κολλημενη στις μη-λυσεις του κοινωνικου tribalism

Οσο αφορα αυτο που εγραψες, ειναι αλλη μια κλαψο-ηθικολογια απο τις χιλιαδες που εχω διαβασει μεχρι τωρα και που βαφτιζουμε τα entitlesments δικαιωματα, προστασια κτλ κτλ. Για να μη πολυλογω, στα @@ μου τι πιστευει ο καθενας οτι αξιζει, θα παρει αυτο που δεχεται εθελοντικα και η αλλη πλευρα, αλλιως προβλημα του. Και ναι, αν θελει κατι περισσοτερο, ας δουλεψει παραπανω, σκληροτερα ή εξυπνοτερα, που ειναι το κακο?
Δεχομαι οτι υπαρχουν προβληματα με τις συνθηκες εργασιες στην Ελλαδα, αλλα η λυση δεν ειναι συνθηματα της κνε, ειναι ο ανταγωνισμος μεταξυ των εργοδοτων για να μπορει να ισορροπει και η αγορα. Και πριν συνεχισουμε τα συναισθηματικα πυροτεχνηματα, οποιος θελει ας ανοιξει ενα μαγαζι με τις συνθηκες που πιστευει οτι ειναι οι σωστες και να πει αν βγαινει ή οχι

Ενώ ισχύει αυτό, σε ποια χώρα δεν γίνεται;

Στην ΕΕ ολόκληρη δεν δίνονται επιδοτήσεις, ΕΣΠΑ και πόσα άλλα;
Η Κίνα δεν στηρίζει την βιομηχανία της;

Οι ΗΠΑ που είναι ο παράδεισος του φιλελευθερισμού τα τελευταία χρόνια δεν δίνουν φορολογικά και άλλα κίνητρα στις επιχειρήσεις για να μεταφέρουν την παραγωγή εντός χώρας ενω ταυτόχρονα βάζουν δασμούς στα εισαγόμενα προϊόντα, ειδικά από την Κίνα;

Ναι ωραια, και? Επειδη το κανουν οι υπολοιποι σημαινει οτι ειναι σωστο?

Οι ΗΠΑ που είναι ο παράδεισος του φιλελευθερισμού

Σοβαρα τωρα, για ποσο θα επαναλαμβανεται αυτο το βλαμμενο meme?>

Είναι φαύλος κύκλος αυτό.
Η υπερρύθμιση των πάντων αποτρέπει κάποιους ενδεχομένως.
Όμως η υπερρύθμιση είναι αναγκαία για να προστάτεψει από τους "κακούς" το κοινωνικό σύνολο.

Απλά παραδείγματα η διατίμηση στο νερό. Είναι έως και αστείο να ορίζει το κράτος ποια είναι η μέγιστη τιμή που μπορεί να πουληθεί ένα μπουκαλάκι νερό.
Αν δεν το έκανε όμως, καλοκαίρι σε τουριστικό μέρος δεν θα έβρισκες νερό κάτω από 5€.

Ή το πλαφόν στο περιθώριο κέρδους σε βενζινάδικα και σουπερμάρκετ.
Αν δεν το έκανε με την καρτελοποιημένη ολιγοπωλιακή αγορά που έχουμε θα είχαμε ακόμα πιο τρελές τιμές.

Τέλος εννοείται υπάρχουν και υγιείς επιχειρήσεις με σωστούς επιχειρηματίες σε όλους τους κλάδους έστω και αν δεν είναι η πλειοψηφία.

Αυτοί κάπως τα καταφέρνουν και αποδεικνύουν ότι ακόμα και εδώ δεν είναι αναγκαίο να κλέβεις την εφορία, να αισχροκερδείς και να έχεις τους εργαζόμενους σαν σκλάβους για να επιβιώσεις.

Οχι δεν ειναι καθολου φαυλος κυκλος, γιατι δεν καταλαβαινεις πως πολλα απο τα προβληματα που οντως υπαρχουν προερχονται απο τις ιδιες τις ρυθμισεις. Αν εγω θελω 50 χαρτια και αδειες για να ξεκινησω μια επιχειρηση, που σημανει χρονος, κοστος, δικηγοροι, πολιτικες διασυνδεσεις για να παρει μπρος ο καθε δημοσιοκοπριτης, δικαστικες αποφασεις που παιρνουν χρονια, ενω η αστυνομια κανει οτι δεν τρεχει τιποτα οταν κυκλοφορουν "γνωστοι" με καλαζνικωφ, ε ισως και να καταληγεις στο να μην εχεις ανταγωνισμο - αρα καρτελ. Ισως το να μπορουσες και να κανεις εισαγωγές θα βοηθουσε. Δεν χρειαζεται λοιπον να ερθει ο καθε κομματικος παπαρας να ορισει μια αυθαιρετη τιμη για να κερδιζει ψηφαλακια, χρειαζεται ανταγωνισμος απο αλλους παιχτες που εχουν κινητρο να προσεκλυσουν πελατες και αρα να κρατανε ανταγωνιστικες τιμες. Θες να χρεωνεις 50 ευρω το κουτακι κοκα-κολα? Καν'το, αλλα πες μου κιολας ποσοι πελατες θα ερθουν οταν υπαρχουν αλλοι 10 περιπτεραδες τριγυρω που εχουν χαμηλοτερες τιμες. Το βανζιναδικα δε ειναι απο τα πιο γελοια παραδειγματα που υπαρχουν, μιας και οι φοροι και δασμοι που επιβαλλει το κρατος διπλασιαζουν τις τιμες, αλλα εσεις ασχολειστε με το περιθωριo του πρατηριου
Επισης, μαλλον δεν εχεις νιωσει ποτε στον κωλο σου τι σημαινει να περιμενεις 1 χρονο+ να παρεις αδεια λειτουργιας ή να θεσπιστει πλαισιο λειτουργιας για να παρεχεις μια υπηρεσια ή ξαφνικα να βρεθουν προβληματα σε ανανεωση αδειας επειδη δεν εκανες χαρες σε καποιους πολιτικους. Δεν ειναι τοσο μονοδιαστατο οσο το εχεις στο μυαλο σου, με τους πολιτικους να ειναι τακαλα παιδια και τους κακους επιχειρηματιες. Απλα οπως και να το κανουμε, στο μυαλο των πιο πολλων το "κρατος" ειναι ο καλος και διακαιος βασιλιας που θα μας σωσει απο τους καπιταλες

 

[Shadowban]

Τι ειναι λογικο ρε συ? Να επιδοτω την κερδοφορια της εγχωριας βιομηχανιας για να δειχνουμε τεχνητα οτι παραγουμε κατι στην χωρα? Γιατι καταλαβαινεις οτι αυτο που περιγραφεις σημαινει υψηλοτερες τιμες ή/και χαμηλοτερη ποιοτητα για τον καταναλωτη, ετσι? Στα @@ μου αν δεν ειναι ανταγωνιστικοι, να βρουνε τροπο να γινουν ή να το κλεισουν το μαγαζι και να βρουν κατι αλλο να κανουν.
Επισης, μαλλον δεν σου ειναι προφανες οτι αυτο δημιουργει τεραστιες ευκαιρες για διαφθορα, πελατειακες σχεσιες και ελλειψη καινοτομιας, μιας και εχεις ουσιαστικα "δεδομενους" τους πελατες.

Κοντόφθαλμες απόψεις. Ο κύριος λόγος για τον οποίο θέλεις να έχεις εγχώρια βιομηχανία δεν είναι για να λες ότι παράγεις τεχνιτά κάτι, αλλά για να έχεις ένα βαθμό αυτάρκιας σαν χώρα και να μην εξαρτάσαι απόλυτα από τις εισαγωγές σου για να ζήσεις, πράγμα που σε καθιστά ανίκανο να έχεις σοβαρή εξωτερική πολιτική και να παίρνεις αποφάσεις σαν κυρίαρχο έθνος. Η Αμερική έχει αποχωρήσει από την παγκόσμια αστυνόμευση και οι θάλασσες δεν είναι πλέον τόσο ασφαλείς όσο ήταν τις προηγούμενες δεκετίες. Το Ιράν ήδη βούτηξε 3 τάνκερ γεμάτα πετρέλαιο και δεν άνοιξε μύτη. Το εργοστάσιο στην Κίνα στο οποίο έκανες outsource την παραγωγή σου για να είσαι "ανταγωνιστικός" σύμφωνα με τα πρότυπα της ελεύθερης αγοράς και πλέον δεν είναι διαθέσιμο. Το αέριο και το πετρέλαιο που εισάγεις από την Ρωσία πλέον δεν είναι διαθέσιμο και το ενεργειακό σου κόστος έχει φτάσει στο ως εκ τούτου στο Θεό. Βασίζεις στην κοσμοθεωρία σου σε έναν κόσμο Pax Romana και Free Trade ο οποίος δεν είναι πλέον διαθέσιμος και δεν πρόκειται να είναι στο μέλλον.

Καταρχας εγραψα κατι τελειως διαφορετικο, οτι οι συντριπτικη πλειοψηφια αδυνατει να καταλαβει τα αιτια για τα προβληματα που υπαρχουν, μιας και ειναι κολλημενη στις μη-λυσεις του κοινωνικου tribalism

Ενώ εσύ τα καταλαβαίνεις έτσι?

Οσο αφορα αυτο που εγραψες, ειναι αλλη μια κλαψο-ηθικολογια απο τις χιλιαδες που εχω διαβασει μεχρι τωρα και που βαφτιζουμε τα entitlesments δικαιωματα, προστασια κτλ κτλ. Για να μη πολυλογω, στα @@ μου τι πιστευει ο καθενας οτι αξιζει, θα παρει αυτο που δεχεται εθελοντικα και η αλλη πλευρα, αλλιως προβλημα του. Και ναι, αν θελει κατι περισσοτερο, ας δουλεψει παραπανω, σκληροτερα ή εξυπνοτερα, που ειναι το κακο?
Δεχομαι οτι υπαρχουν προβληματα με τις συνθηκες εργασιες στην Ελλαδα, αλλα η λυση δεν ειναι συνθηματα της κνε, ειναι ο ανταγωνισμος μεταξυ των εργοδοτων για να μπορει να ισορροπει και η αγορα. Και πριν συνεχισουμε τα συναισθηματικα πυροτεχνηματα, οποιος θελει ας ανοιξει ενα μαγαζι με τις συνθηκες που πιστευει οτι ειναι οι σωστες και να πει αν βγαινει ή οχι

Δεν υπάρχει καμία κλαψο-ηθικολογία. Οι διαφορετικές κοινωνικές τάξεις των ανθρώπων έχουν ανάγκη από διαφορετικά πράγματα. Η εργατική τάξη χρειάζεται προστασία από την αβεβαιότητα και τα ατυχήματα, η μεσαία τάξη χρειάζεται κοινά, οι επιχειρηματίες χρειάζονται κράτος δικαίου και δικαιώματα ιδιοκτησίας για να μπορούν να οργανώσουν την παραγωγή. Ένα σοβαρό σύστημα πρέπει να φροντίζει για τις ανάγκες όλων των πολιτών και όχι μόνο μιας μερίδας.

 

[back2967]

Ναι ωραια, και? Επειδη το κανουν οι υπολοιποι σημαινει οτι ειναι σωστο?

Αρχικά να πω οτι είμαι υπέρ της άποψης πως είτε είσαι βιομήχανος είτε ξενοδόχος είτε ο περιπτεράς απέναντι, αν δεν βγαίνεις κλείστο και κάνε κάτι άλλο.

Όμως μιλάμε για μια παγκοσμιοποιημένη αγορά. Αν όλα τα κράτη βοηθάνε την βιομηχανία τους και ένας δεν το κάνει ε αυτός ο ένας αργά ή γρήγορα θα πάψει να έχει βιομηχανία.

Δεν είναι θέμα σωστού ή λάθους ή τι θα ήταν το ιδανικό, είναι το τι γίνεται στην πράξη.

Σοβαρα τωρα, για ποσο θα επαναλαμβανεται αυτο το βλαμμενο meme?>

Οι ΗΠΑ είναι το κέντρο του δυτικού οικονομικού συστήματος το οποίο είναι καπιταλιστικό όπως αντίστοιχα ήταν η Σοβιετική Ένωση για τις ανατολικές χώρες με κομμουνιστικό σύστημα.

Αν αρχίσουμε να λέμε για τις διαφορές του οικονομικού συστήματος των ΗΠΑ σε σχέση με αυτά που λέει η θεωρία για τον καπιταλισμό θα μπούμε σε meme συζήτηση όπως λένε για τον κομμουνισμό ότι ποτέ δεν εφαρμόστηκε όπως έλεγε η θεωρία γιατί η ΕΣΣΔ δεν ακολουθούσε κάποια πράγματα.

Οχι δεν ειναι καθολου φαυλος κυκλος, γιατι δεν καταλαβαινεις πως πολλα απο τα προβληματα που οντως υπαρχουν προερχονται απο τις ιδιες τις ρυθμισεις. Αν εγω θελω 50 χαρτια και αδειες για να ξεκινησω μια επιχειρηση, που σημανει χρονος, κοστος, δικηγοροι, πολιτικες διασυνδεσεις για να παρει μπρος ο καθε δημοσιοκοπριτης, δικαστικες αποφασεις που παιρνουν χρονια, ενω η αστυνομια κανει οτι δεν τρεχει τιποτα οταν κυκλοφορουν "γνωστοι" με καλαζνικωφ, ε ισως και να καταληγεις στο να μην εχεις ανταγωνισμο - αρα καρτελ. Ισως το να μπορουσες και να κανεις εισαγωγές θα βοηθουσε. Δεν χρειαζεται λοιπον να ερθει ο καθε κομματικος παπαρας να ορισει μια αυθαιρετη τιμη για να κερδιζει ψηφαλακια, χρειαζεται ανταγωνισμος απο αλλους παιχτες που εχουν κινητρο να προσεκλυσουν πελατες και αρα να κρατανε ανταγωνιστικες τιμες. Θες να χρεωνεις 50 ευρω το κουτακι κοκα-κολα? Καν'το, αλλα πες μου κιολας ποσοι πελατες θα ερθουν οταν υπαρχουν αλλοι 10 περιπτεραδες τριγυρω που εχουν χαμηλοτερες τιμες. Το βανζιναδικα δε ειναι απο τα πιο γελοια παραδειγματα που υπαρχουν, μιας και οι φοροι και δασμοι που επιβαλλει το κρατος διπλασιαζουν τις τιμες, αλλα εσεις ασχολειστε με το περιθωριo του πρατηριου
Επισης, μαλλον δεν εχεις νιωσει ποτε στον κωλο σου τι σημαινει να περιμενεις 1 χρονο+ να παρεις αδεια λειτουργιας ή να θεσπιστει πλαισιο λειτουργιας για να παρεχεις μια υπηρεσια ή ξαφνικα να βρεθουν προβληματα σε ανανεωση αδειας επειδη δεν εκανες χαρες σε καποιους πολιτικους. Δεν ειναι τοσο μονοδιαστατο οσο το εχεις στο μυαλο σου, με τους πολιτικους να ειναι τακαλα παιδια και τους κακους επιχειρηματιες. Απλα οπως και να το κανουμε, στο μυαλο των πιο πολλων το "κρατος" ειναι ο καλος και διακαιος βασιλιας που θα μας σωσει απο τους καπιταλες

Δεν είναι άσπρο - μαύρο.
Ισχύουν όλα όσα λες για το κράτος που με όλα αυτά που λες δυσκολεύει την επιχειρημστικότητα.

Όμως παραβλέπεις το πόσο μικρή αγορά είμαστε.

Δεν είμαστε σε συνθήκες τέλειου ανταγωνισμού με πολλές επιχειρήσεις σε κάθε τομέα να ανταγωνίζονται κλπ ούτε πρόκειται να γίνουμε γιατί με το μέγεθος της αγοράς που έχουμε δεν είναι αρκετά μεγάλη η πίτα για να ασχοληθούν πολλοί μεγάλοι παίκτες.

Έχουμε 3 εταιρείες τηλεπικοινωνιών, 4-5 τράπεζες, 4-5 εταιρείες ενέργειας, 4-5 αλυσίδες σουπερμάρκετ, 2 διυλιστήρια κλπ.

Είναι αστεία εύκολο να δημιουργηθεί καρτέλ και το κάνουν είτε με συνεννόηση είτε χωρίς απλά και μόνο βλέποντας ότι ο δίπλα ανεβάζει τις τιμές.

Το ίδιο σε μικρότερη κλίμακα γίνεται παντού αν μείνει εντελώς ελεύθερο.
Δηλαδή αν έξω από έναν μεγάλο αρχαιολογικό χώρο έχεις 5 περίπτερα πχ γιατί και οι 5 να μην βαράνε στο ψαχνό; Και το κάνουν αφού ξέρουν ότι ο άλλος που σκαρφάλωνε τα βράχια ώρες στον ήλιο θα πάρει κάτι να πιεί όσο και να το χρεώσεις. Έχουν υπάρξει αναφορές ότι δεν τηρείται καν το πλαφόν του 0,5€ για το νερό σε κάποιες περιπτώσεις.

Στις πιο προηγμένες χώρες έχουν επιτροπή ανταγωνισμού που κάνει την δουλειά της και δεν αφήνει να σχηματιστούν καρτέλ, σε συνδυασμό και με μεγαλύτερο μέγεθος αγοράς δουλεύει σωστά.

Σχετικά με τα βενζινάδικα οι φόροι φταίνε που έχουμε από την ακριβότερη βενζίνη του πλανήτη και πρέπει να αλλάξει αλλά δεν μιλάω για αυτό. Όταν η παγκόσμια τιμή του πετρελαίου ανέβει έστω ελάχιστα την επόμενη μέρα ανεβαίνει η τιμή στην αντλία.

Όταν η τιμή στο χρηματιστήριο πέσει όμως, στην αντλία κάνει μήνες να πέσει.
Οι βενζινάδες κατηγορούν τα διυλιστήρια, αυτά κάνουν την πάπια, δεν ξέρω ποιος φταίει(αν και η τεράστια αύξηση κερδών μάλλον προς τα διυλιστήρια δείχνει) αλλά κάποιος κάτι κάνει και η επιτροπή ανταγωνισμού κάτι δεν κάνει.

 

[Dreamweaver]

Κοντόφθαλμες απόψεις. Ο κύριος λόγος για τον οποίο θέλεις να έχεις εγχώρια βιομηχανία δεν είναι για να λες ότι παράγεις τεχνιτά κάτι, αλλά για να έχεις ένα βαθμό αυτάρκιας σαν χώρα και να μην εξαρτάσαι απόλυτα από τις εισαγωγές σου για να ζήσεις, πράγμα που σε καθιστά ανίκανο να έχεις σοβαρή εξωτερική πολιτική και να παίρνεις αποφάσεις σαν κυρίαρχο έθνος. Η Αμερική έχει αποχωρήσει από την παγκόσμια αστυνόμευση και οι θάλασσες δεν είναι πλέον τόσο ασφαλείς όσο ήταν τις προηγούμενες δεκετίες. Το Ιράν ήδη βούτηξε 3 τάνκερ γεμάτα πετρέλαιο και δεν άνοιξε μύτη. Το εργοστάσιο στην Κίνα στο οποίο έκανες outsource την παραγωγή σου για να είσαι "ανταγωνιστικός" σύμφωνα με τα πρότυπα της ελεύθερης αγοράς και πλέον δεν είναι διαθέσιμο. Το αέριο και το πετρέλαιο που εισάγεις από την Ρωσία πλέον δεν είναι διαθέσιμο και το ενεργειακό σου κόστος έχει φτάσει στο ως εκ τούτου στο Θεό. Βασίζεις στην κοσμοθεωρία σου σε έναν κόσμο Pax Romana και Free Trade ο οποίος δεν είναι πλέον διαθέσιμος και δεν πρόκειται να είναι στο μέλλον.

Κοιτα, ανεξαρτητος ως ανθρωπος μπορεις να γινεις και εσυ, φτιαχνοντας οτι χρειαζεσαι στη ζωη σου μονος σου και να εχεις το βιωτικο επιπεδο ~ του 1000μΧ. Οι λογικες που περιγραφεις επισης ειναι αυτες που οδηγουν σε εμπουρκους πολεμους και περιορισμος οικονομικης αναπτυξης γιατι καταληγουμε να πραγουμε για να μας ψηφιζουν οι εσωτερικοι παραγωγοι και οχι γιατι ειναι αποδοτικο. Το οτι οι αμερικανοι δεν κανουν πλεον τους στυνομικους, δεν σημαινει οτι σταματαει το παγκοσμιο εμποριο, απλα πρεπει να πλεον να το πληρωνοι ολοι πλεον για την ασφαλεια του, οχι μονο μια χωρα γιατι διατηρει μια πολιτικη απο τον ψυχρο πολεμο. Και μη νελπιζεις οτι θα εχεις και ουσιαστικη παραγωγη, αν αυτη εχει μαθει να λειτουργει με δασμους και επιδοτησεις, οπως και το οτι δεν εισαι ανταγωνγιστικος μπορει και να προερχεται απο εσωτερικα προβληματα.

Επειδη ομως υπαρχει μια βαση, αν θες να εχεις μια εσωτερικη παραγωγη, πεισε τους πολιτες να στηριζουν εσωτερικα προιοντα, αλλα οχι μεσω νομικων παραμβασεων, καθως, αυτο εχει τεραστια περιθωρια διαφθορας.

Δεν υπάρχει καμία κλαψο-ηθικολογία. Οι διαφορετικές κοινωνικές τάξεις των ανθρώπων έχουν ανάγκη από διαφορετικά πράγματα. Η εργατική τάξη χρειάζεται προστασία από την αβεβαιότητα και τα ατυχήματα, η μεσαία τάξη χρειάζεται κοινά, οι επιχειρηματίες χρειάζονται κράτος δικαίου και δικαιώματα ιδιοκτησίας για να μπορούν να οργανώσουν την παραγωγή. Ένα σοβαρό σύστημα πρέπει να φροντίζει για τις ανάγκες όλων των πολιτών και όχι μόνο μιας μερίδας.

Αυτη ειναι μια εκδοχη του κοινωνικου tribalism που ελεγα. Τι θα πει εχουν αναγκες απο διαφορετικα πραγματα? Ενας εργαζομενος γιατι δεν χρειαζεται προστασια της ιδιωτικης του περιουσιας? Γιατι να μην υπαρχει μια αρχη για ολους? Και γιατι νομιζεις οτι ενας εργαζομενος δεν θα παρει προστασια απο ατυχηματα, εφοσον το δικαιολογει η παραγωγικοτητα του? Γιατι να ειναι αλλοι υποχρεωμενοι να του την παρεχουν αν το προηγουμενο δεν ισχυει? Μαλλον, θα την παρει ή θα παρει νουμερο για την ουρα του ταμειου ανεργιας?

Και σου ξαναειπα, θες να το παιζεις ηθικος? Τραβα ενοιξε εσυ και οι υπολοιποι που εχετε αυτες τις λογικες ενα μαγαζι και προσφερετε αυτα που πιστευετε οτι πρεπει

Αρχικά να πω οτι είμαι υπέρ της άποψης πως είτε είσαι βιομήχανος είτε ξενοδόχος είτε ο περιπτεράς απέναντι, αν δεν βγαίνεις κλείστο και κάνε κάτι άλλο.

Όμως μιλάμε για μια παγκοσμιοποιημένη αγορά. Αν όλα τα κράτη βοηθάνε την βιομηχανία τους και ένας δεν το κάνει ε αυτός ο ένας αργά ή γρήγορα θα πάψει να έχει βιομηχανία.

Δεν είναι θέμα σωστού ή λάθους ή τι θα ήταν το ιδανικό, είναι το τι γίνεται στην πράξη.

Το προβλημα της σκεψης σου ειναι οτι το βλεπεις σε επιπεδο κρατους λες και ειναι καποιος οργανισμος. Δεν υπαρχουν κρατη, υπαρχουν ανθρωποι. Εγω αγοραζω πιο φτηνα κατι, και τι εγινε που αυτο δεν προηλθε απο το εργαστασιο ης χωρας μου? Δευτερον ποιο ειναι ακριβως το προβλημα να φορολογειται ο πολιτης μιας αλλης χωρας για να εχω εγω πιο φτηνα ενα προιον?

Οι ΗΠΑ είναι το κέντρο του δυτικού οικονομικού συστήματος το οποίο είναι καπιταλιστικό όπως αντίστοιχα ήταν η Σοβιετική Ένωση για τις ανατολικές χώρες με κομμουνιστικό σύστημα.

Αν αρχίσουμε να λέμε για τις διαφορές του οικονομικού συστήματος των ΗΠΑ σε σχέση με αυτά που λέει η θεωρία για τον καπιταλισμό θα μπούμε σε meme συζήτηση όπως λένε για τον κομμουνισμό ότι ποτέ δεν εφαρμόστηκε όπως έλεγε η θεωρία γιατί η ΕΣΣΔ δεν ακολουθούσε κάποια πράγματα.

Το point μου ειναι οτι επαναλαμβανουμε Memes και μιλαμε για το επικεντρο του καπιταλισμου, που αυτη τη στιγμα δεν ειναι καν στις 20 πιο οικονομικα ελευθερες χωρες και επιζει απο την "ορμη" που του εχει δημιουργηθει απο προηγουμενες δεκαετιες

Δεν είναι άσπρο - μαύρο.
Ισχύουν όλα όσα λες για το κράτος που με όλα αυτά που λες δυσκολεύει την επιχειρημστικότητα.

Όμως παραβλέπεις το πόσο μικρή αγορά είμαστε.

Δεν είμαστε σε συνθήκες τέλειου ανταγωνισμού με πολλές επιχειρήσεις σε κάθε τομέα να ανταγωνίζονται κλπ ούτε πρόκειται να γίνουμε γιατί με το μέγεθος της αγοράς που έχουμε δεν είναι αρκετά μεγάλη η πίτα για να ασχοληθούν πολλοί μεγάλοι παίκτες.

Έχουμε 3 εταιρείες τηλεπικοινωνιών, 4-5 τράπεζες, 4-5 εταιρείες ενέργειας, 4-5 αλυσίδες σουπερμάρκετ, 2 διυλιστήρια κλπ.

Είναι αστεία εύκολο να δημιουργηθεί καρτέλ και το κάνουν είτε με συνεννόηση είτε χωρίς απλά και μόνο βλέποντας ότι ο δίπλα ανεβάζει τις τιμές.

Τι σχεση εχει το ποσο μικρη ειναι η αγορα? Ας εχει πολλους μικρους παιχτες η/και ας εχεις εισαγωγες, ποιο ειναι το προβλημα? Το οτι υπαρχουν 4-5 τραπεζες και 4 διυλιστηρια ή οτι δεν υπαρχει τελειως ανταγωνισμος ποιος σου λεει οτι δεν ειναι αποτελεσμα κρατικης παρεμβασης?

Το ίδιο σε μικρότερη κλίμακα γίνεται παντού αν μείνει εντελώς ελεύθερο.
Δηλαδή αν έξω από έναν μεγάλο αρχαιολογικό χώρο έχεις 5 περίπτερα πχ γιατί και οι 5 να μην βαράνε στο ψαχνό; Και το κάνουν αφού ξέρουν ότι ο άλλος που σκαρφάλωνε τα βράχια ώρες στον ήλιο θα πάρει κάτι να πιεί όσο και να το χρεώσεις. Έχουν υπάρξει αναφορές ότι δεν τηρείται καν το πλαφόν του 0,5€ για το νερό σε κάποιες περιπτώσεις.

Ως εναν βαθμο ισχυει και θα εχεις καποια τετοιτα φαινομενα σε ιστορικους χωρους ή αεροδορομια. Ισως να ειναι κατι που θα παραμεινει σε εναν βαθμο, ισως και να περιοριστει αν θα ειναι πιο ευκολο να πουλας νερα σε αυτους τους χωρους (πχ να πουλαει καποιος νερα "χυμα" κα ιοχι σε περιπτερα). Αλλα απο την αλλη, πρεπει να την παλευει και ο καταναλωτης λιγο, να μην αγοραζει απο εκει, αλλα απο αλλου. Μπορει να μην σου αρεσει αυτο, αλλα αν το δεις σαν αρχη και οχι υποπεριπτωσεις, ειναι πολυ μικροτερο αυτο το προβλημα, απο το την ζημια που θα προκληθει απο το να μπαινουν αυθαιρετα πλαφον ή ταβανια στις τιμες.

Στις πιο προηγμένες χώρες έχουν επιτροπή ανταγωνισμού που κάνει την δουλειά της και δεν αφήνει να σχηματιστούν καρτέλ, σε συνδυασμό και με μεγαλύτερο μέγεθος αγοράς δουλεύει σωστά.

Η επιτροπη ανταγωνισμου ειναι μια καθυστερημενη μη-λυση, μιας μονοπωλιακης οντοτητας να προσπαθησει να διορθωσει (επιπλεκτικα στους φιλους της) τα προβληματα που δημιουργησε.
Αυτη ειναι μια υποθεσή. Γιατι αυτο προερχεται απο την επιτροπη και οχι απο το οτι εχουν πολυ πιο ελευθερες οικονομικες?

Σχετικά με τα βενζινάδικα οι φόροι φταίνε που έχουμε από την ακριβότερη βενζίνη του πλανήτη και πρέπει να αλλάξει αλλά δεν μιλάω για αυτό.

Ναι, κατσε ομως, αν θες να ξεκινησεις απο καπου και να γκρινιαξεις για τιμες απο εκει πρεπει να ξεκινησεις.

Σχετικά με τα βενζινάδικα οι φόροι φταίνε που έχουμε από την ακριβότερη βενζίνη του πλανήτη και πρέπει να αλλάξει αλλά δεν μιλάω για αυτό. Όταν η παγκόσμια τιμή του πετρελαίου ανέβει έστω ελάχιστα την επόμενη μέρα ανεβαίνει η τιμή στην αντλία.

Όταν η τιμή στο χρηματιστήριο πέσει όμως, στην αντλία κάνει μήνες να πέσει.
Οι βενζινάδες κατηγορούν τα διυλιστήρια, αυτά κάνουν την πάπια, δεν ξέρω ποιος φταίει(αν και η τεράστια αύξηση κερδών μάλλον προς τα διυλιστήρια δείχνει) αλλά κάποιος κάτι κάνει και η επιτροπή ανταγωνισμού κάτι δεν κάνει.

Δεν μπορω να σου πω ακριβως τι γινεται και κατα ποσο σε αυτες τις περιπτωεςι, κατα πασα πιθανοτητα ειναι θαμα διαχειρισης αποθεματων ή διεθνων τιμων πετρελαιου. Ξερεις ομως ποιο θεμα φαινεται οτι υπαρχει? Επι της ουσιας παραδεχεσαι οτι δεν πολυκαταλαβαινεις τι γινεται και γιατι γινεται, αλλα απο την αλλη θελειες να ερθει το κρατος και να επιβαλλει κατι που θεωρεις οτι δεν ειναι σωστο. Αυτος ειναι και ο λογος, απο την πλευρα του καταναλωτη, που ειναι εναντιων των κρατικων παρεμβασεων, γιατι ειναι παρα πολυ ευκολο αφενως να πολιτικοποιηθουν, αφετερου να μπουν τρομερα καταστροφικοι κανονες που θα κανουν τεραστια ζημια μακροπροθσμα

 

[Shadowban]

Κοιτα, ανεξαρτητος ως ανθρωπος μπορεις να γινεις και εσυ, φτιαχνοντας οτι χρειαζεσαι στη ζωη σου μονος σου και να εχεις το βιωτικο επιπεδο ~ του 1000μΧ. Οι λογικες που περιγραφεις επισης ειναι αυτες που οδηγουν σε εμπουρκους πολεμους και περιορισμος οικονομικης αναπτυξης γιατι καταληγουμε να πραγουμε για να μας ψηφιζουν οι εσωτερικοι παραγωγοι και οχι γιατι ειναι αποδοτικο. Το οτι οι αμερικανοι δεν κανουν πλεον τους στυνομικους, δεν σημαινει οτι σταματαει το παγκοσμιο εμποριο, απλα πρεπει να πλεον να το πληρωνοι ολοι πλεον για την ασφαλεια του, οχι μονο μια χωρα γιατι διατηρει μια πολιτικη απο τον ψυχρο πολεμο. Και μη νελπιζεις οτι θα εχεις και ουσιαστικη παραγωγη, αν αυτη εχει μαθει να λειτουργει με δασμους και επιδοτησεις, οπως και το οτι δεν εισαι ανταγωνγιστικος μπορει και να προερχεται απο εσωτερικα προβληματα.

Τι θα πει πρέπει να το πληρώνουν όλοι? Νομίζεις ότι έτσι λειτουργεί το πράγμα, απλά πληρώνεις και η ασφάλεια έρχεται εξ ουρανού? Για να μπορεί μία χώρα να διασφαλήσει το εμπόριο της θα πρέπει να διαθέτει στόλο ικανό να κάνει περιπολίες χιλιάδες ναυτικά μίλια μακριά από την βάση του. Ο μόνος τέτοιος στόλος που υπήρχε ήταν της Αμερικής δυο δεκαετίες στο παρελθόν. Πλέον ούτε οι Αμερικάνοι έχουν τέτοιο στόλο, καθώς ο στόλος τους έχει μετατραπεί σε επιθετικά task forces γύρω από τα αεροπλανοφόρα τους. Πάρε για παράδειγμα την Κϊνα, η οποία έχει μεν μεγάλο στόλο σε αριθμό πλοίων, αλλά τα πλόια της είναι μικρά με επιχειρησιακό εύρως μικρότερο από 1000 ναυτικά μίλια. Αν αυτή τη στιγμή η Ινδία ήταν σε πόλεμο με την Κίνα, ή ήθελε να την χρεοκοπήσει το μόνο που θα χρειαζότανε να κάνει θα ήταν να κατάσχει τα τάνκερ που πάνε Σ. Αραβία -> Κίνα και η Κίνα δεν θα μπορούσε να κάνει τίποτα απολύτως γι αυτό. Ένα εμπορικό εμπάργκο στην Κίνα αυτή την στιγμή θα σήμαινε 600κ νεκροι από την ασιτία και πλήρης κατάρευση του κράτους, διότι είναι ένα κράτος που βασίζεται απόλυτα στις εισαγωγές ενέργειας και λιπασμάτων για να επιβιώσει, αλλά και στις δυτικές αγορές για να εξάγει. Η Κίνα αυτή τη στιγμή δεν μπορεί να κάνει ΤΙΠΟΤΑ απολύτως παρά μια υπερ ταπεινωτική εμπορική συνθήκη με τις ΗΠΑ και να γίνει κράτος προτεκτοράτο αν θέλει να επιβιώσει.

Το παγκόσμιο σύστημα του ελεύθερου εμπορίου που θεοποιείς, έχει ένα τεράστιο κόστος, το οποίο εσύ σαν καταναλωτής θα το δεις μόνο όταν σταματήσει να πληρώνεται, και τότε δεν θα σου αρέσει καθόλου. Τομείς νευραλγικοί για ένα έθνος όπως η ενέργεια, η σίτηση, η άμυνα, δεν μπορούν να απόλυτα εξαρτημένοι από το εμπόριο, ειδικά όταν δεν διαθέτεις στόλο.

Οι μεγάλη δύναμη της ευρώπης αυτή τη στιγμή είναι η Γαλλία, διότι είναι αυτάρκης ενεργειακά, αμυντικά και αγροτικά.

Πρώτα κοιτάζεις την επιβίωση σου και μετά κοιτάζεις την οικονομική αποδοτικότητα.

Επειδη ομως υπαρχει μια βαση, αν θες να εχεις μια εσωτερικη παραγωγη, πεισε τους πολιτες να στηριζουν εσωτερικα προιοντα, αλλα οχι μεσω νομικων παραμβασεων, καθως, αυτο εχει τεραστια περιθωρια διαφθορας.

Αυτη ειναι μια εκδοχη του κοινωνικου tribalism που ελεγα. Τι θα πει εχουν αναγκες απο διαφορετικα πραγματα? Ενας εργαζομενος γιατι δεν χρειαζεται προστασια της ιδιωτικης του περιουσιας? Γιατι να μην υπαρχει μια αρχη για ολους? Και γιατι νομιζεις οτι ενας εργαζομενος δεν θα παρει προστασια απο ατυχηματα, εφοσον το δικαιολογει η παραγωγικοτητα του? Γιατι να ειναι αλλοι υποχρεωμενοι να του την παρεχουν αν το προηγουμενο δεν ισχυει? Μαλλον, θα την παρει ή θα παρει νουμερο για την ουρα του ταμειου ανεργιας?

Οι κατώτερες τάξεις δεν έχουν περιουσία. Ένα σπίτι έχουν και κανένα χωράφι. Την περιουσία την έχουν οι επιχειρηματίες και οι εταιρίες. Αυτοί ενδιαφέρονται κατά κύριο λόγο για αποδοτικό δικαστικό σύστημα και κράτος δικαίου. Αυτοί επίσης δεν ενδιαφέρονται για την υγεία, την παιδεία, την ασφάλεια κτλ, διότι όλα αυτά μπορούν να τα αγοράσουν.

Πήγαινε να ξεσκιστείς στην δουλειά σε μια σεζόν και να είσαι παραγωγικότατος και πες μου αν θα πάρεις προστασία από τα ατυχήματα. Τι συζητάμε τώρα δηλαδή... Λες και όλοι οι τομείς εργασίας βρίθουν από ευκαιρίες για τον εργαζόμενο ώστε να έχει επιλογές

Και σου ξαναειπα, θες να το παιζεις ηθικος? Τραβα ενοιξε εσυ και οι υπολοιποι που εχετε αυτες τις λογικες ενα μαγαζι και προσφερετε αυτα που πιστευετε οτι πρεπει

 

[Dreamweaver]

Τι θα πει πρέπει να το πληρώνουν όλοι? Νομίζεις ότι έτσι λειτουργεί το πράγμα, απλά πληρώνεις και η ασφάλεια έρχεται εξ ουρανού? Για να μπορεί μία χώρα να διασφαλήσει το εμπόριο της θα πρέπει να διαθέτει στόλο ικανό να κάνει περιπολίες χιλιάδες ναυτικά μίλια μακριά από την βάση του. Ο μόνος τέτοιος στόλος που υπήρχε ήταν της Αμερικής δυο δεκαετίες στο παρελθόν. Πλέον ούτε οι Αμερικάνοι έχουν τέτοιο στόλο, καθώς ο στόλος τους έχει μετατραπεί σε επιθετικά task forces γύρω από τα αεροπλανοφόρα τους. Πάρε για παράδειγμα την Κϊνα, η οποία έχει μεν μεγάλο στόλο σε αριθμό πλοίων, αλλά τα πλόια της είναι μικρά με επιχειρησιακό εύρως μικρότερο από 1000 ναυτικά μίλια. Αν αυτή τη στιγμή η Ινδία ήταν σε πόλεμο με την Κίνα, ή ήθελε να την χρεοκοπήσει το μόνο που θα χρειαζότανε να κάνει θα ήταν να κατάσχει τα τάνκερ που πάνε Σ. Αραβία -> Κίνα και η Κίνα δεν θα μπορούσε να κάνει τίποτα απολύτως γι αυτό. Ένα εμπορικό εμπάργκο στην Κίνα αυτή την στιγμή θα σήμαινε 600κ νεκροι από την ασιτία και πλήρης κατάρευση του κράτους, διότι είναι ένα κράτος που βασίζεται απόλυτα στις εισαγωγές ενέργειας και λιπασμάτων για να επιβιώσει, αλλά και στις δυτικές αγορές για να εξάγει. Η Κίνα αυτή τη στιγμή δεν μπορεί να κάνει ΤΙΠΟΤΑ απολύτως παρά μια υπερ ταπεινωτική εμπορική συνθήκη με τις ΗΠΑ και να γίνει κράτος προτεκτοράτο αν θέλει να επιβιώσει.

Το παγκόσμιο σύστημα του ελεύθερου εμπορίου που θεοποιείς, έχει ένα τεράστιο κόστος, το οποίο εσύ σαν καταναλωτής θα το δεις μόνο όταν σταματήσει να πληρώνεται, και τότε δεν θα σου αρέσει καθόλου. Τομείς νευραλγικοί για ένα έθνος όπως η ενέργεια, η σίτηση, η άμυνα, δεν μπορούν να απόλυτα εξαρτημένοι από το εμπόριο, ειδικά όταν δεν διαθέτεις στόλο.

Αυτο που προσπαθουσα να σου πω ειναι πως ακομα και δεν θα κανουν οι αμερικανοι τον παγκοσμιο αστυνομικο, δεν σημαινει οτι δεν θα μπορουσαν να προστατευουν οι χωρες τον χωρο τους, συνεργασια και με αλλες. Εχεις μπλεξει ομως στο μυαλο σου την παγκοσμιοποιηση με το ελευθερο εμπορια και αυτα δεν ταυτιζονται, με το δευτερο να ειναι κυριως ενα εσωτερικο ζητημα και οχι αν εχω εργοστασια στην Κινα.

Οι κατώτερες τάξεις δεν έχουν περιουσία. Ένα σπίτι έχουν και κανένα χωράφι. Την περιουσία την έχουν οι επιχειρηματίες και οι εταιρίες. Αυτοί ενδιαφέρονται κατά κύριο λόγο για αποδοτικό δικαστικό σύστημα και κράτος δικαίου. Αυτοί επίσης δεν ενδιαφέρονται για την υγεία, την παιδεία, την ασφάλεια κτλ, διότι όλα αυτά μπορούν να τα αγοράσουν.

Πήγαινε να ξεσκιστείς στην δουλειά σε μια σεζόν και να είσαι παραγωγικότατος και πες μου αν θα πάρεις προστασία από τα ατυχήματα. Τι συζητάμε τώρα δηλαδή... Λες και όλοι οι τομείς εργασίας βρίθουν από ευκαιρίες για τον εργαζόμενο ώστε να έχει επιλογές

Επειδη μιλαμε σε τελειως διαφορετικα επιπεδο, απλα θα πω 2 πραγματα: 1) Τα αυθαιρετα ενδιαφεροντα-αναγκες του καθενως δεν γινονται καπως δικαιωμα, ή καλυτερα, υποχρεωση των αλλων να τα παρεχουν ή να τα χρηματοδοτουν. 2) Οι λογικες που περιγραφεις για την περιουσια ειναι ο λογος που πολλοι ανθρωποι (και χωρες) θα παραμενουν παντα φτωχοι και εξαρτημενοι απο μια πολιτικη αριστοκρατια. Γιατι ειναι σαν να λες οτι δεν με νοιαζει που υπαρχουν μαφιοζοι εκει που μενω, γιατι δεν εχω και πολλα να κλεψουν

Τελος παντων, ουσιαστικα επιβεβαιωθηκε αυτο που ειχα πει στην αρχη, οτι οι πιο πολλοι ανθρωποι ειναι κολλημενοι σε μη-λυσεις tribalism, entitlement και καλου μπαμπα-κρατους. Αν θελει καποιος να τα πιστευει ας το κανει, αλλα ας μην πιστευει οτι ζει κατι διαφορετικο κιολας

 

[Resaldis]

Η Ελλάδα πρέπει να κινηθεί ταχύτατα με μία ρεαλιστική και συνεκτική βιομηχανική πολιτική, η οποία θα δημιουργεί προϋποθέσεις για μια ανταγωνιστική βιομηχανία που καινοτομεί, παράγει, εξάγει, δημιουργεί εισοδήματα και νέες υψηλά αμειβόμενες θέσεις εργασίας. Σήμερα, η πρόκληση της μετάβασης από μια οικονομία χαμηλής εξειδίκευσης και χαμηλής εντάσεως τεχνολογίας, σε μία οικονομία μέσης και υψηλής εντάσεως τεχνολογίας είναι τεράστια, καθώς και η ενίσχυση της συμμετοχής της Ελλάδας στις παγκόσμιες αλυσίδες αξίας.

Γ. Στουρνάρας: Πού πάσχει η ελληνική βιομηχανία

Η χαμηλή βαθμολογία της Ελλάδας στην Παγκόσμια Έρευνα Μάνατζμεντ αλλά και τον Ευρωπαϊκό Δείκτη Καινοτομίας. Το μη ανταγωνιστικό κόστος στην ακρίβεια

www.euro2day.gr