Η πραγματική δύναμη της γλώσσας

[Πατρεύς]

Εγώ πάλι δεν καταλαβαίνω γιατί είναι κριτήριο το ότι «δεν βρήκα κάτι στο google»!

Υπάρχουν τόσες εργασίες, τόσα πράγματα που έχουν γίνει και δεν υπάρχουν στο ίντερνετ.

Αλλά το θέμα είναι άλλο. Με το να μαθαίνεις μια γλώσσα (ή έναν τύπο γλώσσας) και να την μιλάς συχνά, σε ένα μεγάλο βαθμό αφομοιώνεις και το πολιτιστικό πρότυπο το οποίο αυτή πρεσβεύει. Οι καπιταλιστές λοιπόν, οι οποίοι θεωρούν σήμερα ότι είναι το κέντρο του κόσμου (είδατε αλαζονεία που φέρνουν τα λεφτά...), προφανώς επιδιώκουν να κάνουν τα αμερικανικά αγγλικά την γλώσσα την οποία θα μιλούνε οι περισσότεροι. Πώς αλλιώς αυτοί θα μπορούν να θαυμάζουν τα «επιτεύγματά» τους στον χώρο της οικονομίας και της τεχνολογίας; Φυσικά, νιώθουν μια πηγαία αποστροφή στις γλώσσες οι οποίες δεν εκφράζουν αυτό το πραγματιστικό πνεύμα τους.

Η Ελληνική είναι ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα. Δεν έχει μπορέσει να αφομοιώσει πλήρως την γλώσσα-σλόγκαν που χρησιμοποιούν. Για να φανερωθεί ο πλούτος της, πρέπει να γράψει κάποιος με αναλυτικό τρόπο και να παραθέσει επιχειρήματα. Αληθεύει ότι την σήμερον ημέρα μας λείπει ένας Σεφέρης ή ένας Παπαδιαμάντης ή ένας Φώτης Κόντογλου. Παρ' όλ' αυτά υπάρχουν άνθρωποι όπως π.χ. ο καθηγητής Γεώργιος Μπαμπινιώτης (ασχέτως αν διαφωνώ σε πολλά με τις απόψεις του) ο οποίος μιλά άρτια την Ελληνική και αναδεικνύει πραγματικά τον πλούτο της Ελληνικής γλώσσας σε αντίθεση με την γλώσσα-σλόγκαν των «αναλυτών» της εποχής.

Το θέμα λοιπόν, δεν είναι αν η Ελληνική είναι ανώτερη της Αγγλικής ή της Γαλλικής ή της Γερμανικής. Δεν μου αρέσουν τέτοιες αξιολογικές κρίσεις. Η κάθε γλώσσα έχει τον πλούτο της ανάλογα και με το παρελθόν της αλλά και με τον τρόπο που την χειρίζονται οι σύγχρονοι. Το θέμα είναι ποιό πολιτιστικό πρότυπο περνάει από κάθε μορφή γλώσσας. Και σίγουρα τα Αμερικανικά αγγλικά τα οποία είναι πολύ της μόδας τελευταία, προβάλλουν τον πολιτισμό του γρήγορου φαγητού, του συρμού, της υλικοκρατίας παντελώς ασυμβίβαστο με τον Ελληνικό τρόπο σκέψης τον οποίο φέρει η Ελληνική γλώσσα.

Και για να τελειώσω, παραθέτω λίγα λόγια που είχε πει ο Γεώργιος Σεφέρης για το θέμα της Ελληνικής γλώσσας:

«Στα χρόνια μας [...] το ζήτημα δεν είναι πια αν θα γράφουμε καθαρεύουσα ή δημοτική. Το τραγικό ζήτημα είναι αν θα γράφουμε, ή όχι, ελληνικά· αν θα γράφουμε ελληνικά ή ένα οποιοδήποτε ελληνόμορφο εσπεράντο. »

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[mindcircus]

Στο στοιχειο μου το θεμα.
Κοιτα να δεις Παναγιωτη...το κουλο της υποθεσης:p .. Περιγραφοντας η Ντριμς τον τροπο που εχω επιλεξει να λειτουργω. Διδασκω δυο γλωσσες έξι χρονια κι επισήμως δύο. Δε τις μιλω παρα μονο στην ταξη ή στα αμφιθεατρα του Πανεπιστημιου κι οταν προκειται να επικοινωνησω με κάποιον που μιλά μόνο αυτές. Τις σέβομαι λογω της κουλτούρας και της διαφορετικότητας που φέρει η καθεμία. Σεβομαι περισσοτερο τη μητρική μου/βαση μου και όσο μπορώ εξελίσσω τον λόγο μου στα ελληνικά.

Λυπάμαι που στη σκεψη μιας λεξης, μου ρχεται στην γαλλική λ.χ. και δε τη γνωρίζω στη μητρικη. Εχω διαβασει περισσοτερα γαλλικα, παρα ελληνικα βιβλια,βιδωθηκα και γιαυτο εκανα επιπροσθετες σπουδες που βοηθησαν να εξελισσομαι γλωσσικα και γλωσσολογικα. Η δουλεια δε σταματα εκει.
Αυτο μου αρεσει αλλα για να επιτευχθει, οφειλεις να σεβεσαι την βαση σου και να μην την καταστρεφεις, αλλιως θα χασεις την αξια.

Θαυμαζω την ελληνική γλωσσα, τον πολιτισμό,την ιστορία μας, τα αρχαία και αρνούμαι την όλο κι αυξάνομενη μετατόπιση των ελληνικων (και οχι μονο, συμβαινει και σε αλλες χωρες κατι τετοιο, οπως στη Γαλλια, οταν η Organisation de la Francophonie προσπαθησε να σταματησει τις καταστροφικες γλωσσολογικες συνεπειες-διαλυση ιδιολεκτων- εξαιτιας παγκοσμιοποιησης ) ιδιολεκτων/διαλέκτων/ιδιοματισμών και ουτω καθ εξης, στο χρονοντούλαπο.

Οφειλουμε να περισωζουμε ο,τι είναι δυνατό, χωρις παρωπιδες και απολυτοτητες, με σεβασμο απεναντι στον καθε πολιτισμο. Δε θα με πειραζε αν τα κοριτσακια μιλουσαν στο τραμ μονο την αγγλικη, θα με ''απογοητευε'' αν ανοιγαν μια συζητηση με εναν Ελληνα και δεν ηξεραν να αρθρωσουν λεξη/ηταν ''αδειες'' απο ιδεες και γνωσεις.

Και κάτι σχετικο/ασχετο: Ο λογος(ελληνικος/γαλλικος/κινεζικος....δεν εχει σημασια), όπως ο ικανός αγαλματοποιός, δίνει ωραία μορφή στην ψυχή, ελέγε ο Σωκράτης.
Μην τα ισοπεδωνουμε ολα

? δεν το 'ξερα αυτό

Ναι, δεν ισχυει, δεν ξερω που το βρηκε η love αλλα cinéma ειναι γαλλικη, οχι λατινοφερομενη(οι μισες απο τις γαλλικες ειναι λατινοφερομενες προσαρμοσμενες στα γαλλ δεδομενα)
Ειναι derivation(παραγωγη)impropre. Δεν ξερω στα ελληνικα πως το λενε ακριβως, ειδες τι παθαινω?

οσο εθνικιστικο ειναι να ευλογουμε τα γενια μας αλλο τοσο ανθελληνικο ειναι να υποτιμουμε την ιστορια μας και τα γεγονοτα που θα επρεπε να μας κανουν περηφανους μεσα σε αυτο το ατελειωτο χαος του νεοελληνικου κρατους.

Αυτο ακριβως, πολλη ωραια διατυπωμενο και το ποιντ που θα ηθελα να περασω. Μπραβο Λαβ!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[woochoogirl]

[οφφ]Εγώ ήξερα ότι το σινεμά είναι αντιδάνειο από τα γαλλικά με τη λογική που είπε η love_angel[/οφφ]

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[mindcircus]

Αντιδανειο?
αχα, ναι, οπως το αλε ρετουρ.


Νομιζω Γιουχου τωρα που το τσεκαρω στη βικιπεδια αυτο ειναι η derivation impropre που δεν μπορουσα να εξηγησω, η λεξη αντιδανειο

Ακομα ενας λογος φανερα μπροστα μας, να σεβομαστε καθε γλωσσα, αυτο το ψαχτηρι δινει τρομερη γνωση.
https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%91%CE%BD%CF%84%CE%B9%CE%B4%CE%AC%CE%BD%CE%B5%CE%B9%CE%BF#.CE.A4.CE.B9_.CE.B5.CE.AF.CE.BD.CE.B1.CE.B9_.CE.BA.CE.B1.CE.B9_.CF.84.CE.B9_.CE.B4.CE.B5.CE.BD_.CE.B5.CE.AF.CE.BD.CE.B1.CE.B9_.CE.B1.CE.BD.CF.84.CE.B9.CE.B4.CE.AC.CE.BD.CE.B5.CE.B9.CE.BF

υσ. Ο πιγκ εγραψε!(την εχει τη θετικη μου, κι αν γινοταν θα ηταν θετικη με τονο!)

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Great Chaos]

Και ρωτώ: Ποίο το νόημα του πλούσιου λεξιλογίου όταν κάνεις δεν προσπαθεί να βρει νέους συνδυασμούς λέξεων έτσι ώστε να σχηματίσει ένα κείμενο;

Κανείς; ΚΑΝΕΙΣ;; Αμ δε!!

Ο Νικόλας Άσιμος, μέγας γλωσσοπλάστης, μας έχει χαρίσει αρκετούς νέους συνδυασμούς:
Σχιζοφρενοβλαβίωση.

Ανθρωπομήχανση κι εξυπνοπνευματύπνωση.


Μη σε παραπέμψω στα ποστ του Δεσμώτη και σου φύγει η μαγκιά δηλαδή... Από νέους συνδυασμούς λέξεων άλλο τίποτε, είναι ολόκληρο περιβόλι ο άνθρωπος!!

Το πρόβλημα για μένα δεν είναι όσοι αμφισβητούν την αξία της Ελληνικής γλώσσας. Η αμφισβήτηση οδηγεί πάντοτε στην πρόοδο και στην ενδυνάμωση του αμφισβητούμενου, ακόμη και μέσα απ' την κατεδάφιση κατεστημένων απόψεων, αντιλήψεων και τρόπων θέασης. Εδώ βέβαια, κάποιος θα μπορούσε να μου ανταπαντήσει ότι έτσι κινδυνεύει να κατεδαφιστεί σύσσωμη, συθέμελη και αύτανδρη η ίδια η γλώσσα, ωστόσο εγώ είμαι της εξελικτικής σχολής σκέψης και θεωρώ ότι κάθε ζωντανό μόρφωμα, οργανισμός, είδος, πολιτισμός ή γλώσσα, όταν διαθέτει πραγματικό δυναμικό επιβίωσης, βγαίνει ισχυρότερο από κάθε εξελικτική πίεση κι ευνοείται απ' τη φυσική επιλογή, ειδάλλως φτάνει κάποτε να κοσμεί τα μουσεία του κόσμου ως πανέμορφο απολίθωμα. Δεν οφελεί πράγματι, να κρατάμε κάτι ζωντανό με μηχανική υποστήριξη, όταν το ίδιο πνέει τα λοίσθια και δεν διαθέτει τη θέληση να επιβιώσει.

Το λοιπόν, το πρόβλημα κατά τη γνώμη μου είναι εκείνοι που υπερασπίζονται τη γλώσσα αυτή, ενώ κατά τη χρήση της τη δολοφονούν ανελέητα. Φοβάμαι πως όλοι εμείς, με ελάχιστες ίσως εξαιρέσεις, εντασσόμαστε σ' αυτήν την κατηγορία, πράγμα το οποίο θα πρέπει ν' αντιμετωπίσουμε με αυτοκριτική διάθεση, ο καθένας από μας, κι όχι με υπερευθιξία κι εγωιστική έπαρση, ασχέτως των καλών μας προθέσεων. Κανείς μας δεν θα πρέπει να είναι ευχαριστημένος με τον εαυτό του, από τον τρόπο που χρησιμοποιεί τη γλώσσα, καθώς είναι βέβαιο ότι όλοι μας μπορούμε καλύτερα.

Το στέκι μας δίνει ένα καλό εργαλείο για την εξάσκηση και βελτίωση της γλωσσικής μας ευελιξίας κι επίδοσης. Ο ίδιος ο ΕΒ έχει δηλώσει πως φιλοδοξεί να φτιάξει τον καλύτερο χώρο για όσους γράφουν Ελληνικά κι εμείς εδώ έχουμε καθημερινά την ευκαιρία να παίξουμε με τις λέξεις, να πειραματιστούμε, να εξασκήσουμε την ικανότητα συγγραφής απλών προτάσεων έως λογοτεχνικών κειμένων, στίχων και ποιημάτων. Πάνο, μην αντιφάσκεις με το ίδιο σου το έργο, υποσκάπτοντας έτσι τα δικά σου οράματα.

Όσο για την Ελληνική γλώσσα, δεν ανησυχώ γι' αυτήν. Μέσα απ' το πέρασμα χιλιετηρίδων έχει αποδείξει πως και λόγο ύπαρξης και εξελικτικό δυναμικό διαθέτει σε περίσσεια και ξέρει να επιβιώνει μέσα από σκοτεινούς μεσαίωνες και αλλότριες φιμώσεις κι επικαλύψεις. Είναι εδώ για να μείνει και θα μένει, ακόμη κι όταν τα καημένα τ' Αγγλικά θα έχουν πια από αιώνες ξεχαστεί...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[TheBattleOfEvermore]

Δυστυχώς αυτό είναι το οικτρό αποτέλεσμα της έλλειψης ανθρωπιστικής παιδείας. Το ωραίο είναι και με τι αυτοπεποίθηση διατυπώνονται αυτές οι απόψεις. Ειπώθηκε ότι η τέλεια σύνταξη και το πλούσιο λεξιλόγιο μίας γλώσσας είναι άχρηστα, από ανθρώπους μάλιστα που αμφιβάλλω αν έχουν πιάσει στην ζωή τους αρχαίο κείμενο, και έχουν θαυμάσει τον γλωσσικό πλούτο, τον πυκνό λόγο , τη μουσικότητα και την απόλυτη ακρίβεια της ελληνικής γλώσσας. Βέβαια, για ανθρώπους τόσο βαθιά επηρεασμένους από τα καπιταλιστικά ιδεώδη, οτιδήποτε που δεν αποφέρει άμεσα κέρδη είναι άχρηστο, έτσι και η γλώσσα φαντάζομαι. Η γλώσσα μας είναι ο πολιτισμός μας, και όταν υποτιμάμε την γλώσσα μας , υποτιμάμε και τον πολιτισμό μας. Καλό είναι πρώτα να μελετάμε τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό, πριν τον καταδικάσουμε ως υπερεκτιμημένο και λατρέψουμε την αγγλική γλώσσα. Καλό επίσης είναι να συνειδητοποιήσουμε και τον πλούτο της σύγχρονης ελληνικής γλώσσας, ο οποίος κατά την γνώμη μου δεν έχει να ζηλέψει και πολλά από την αρχαία, συνέχειά της είναι ούτως ή άλλως.
Όσον αφορά στην μετάφραση, και ο τελευταίος εδώ μέσα γνωρίζει ότι η ακριβής μετάφραση από την μία γλώσσα στην άλλη είναι πολύ δύσκολη, και δεν οφείλεται στην φτώχεια μίας γλώσσας αλλά ακριβώς στην διαφορετική νοοτροπία που εκφράζει η καθεμιά.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[lugar]

Αυτό το πρωινό μου επέλεξα να το ξεκινήσω ακούγοντας κάποια εκτέλεση Carmina Burana και επειδή είχα ξεχάσει το νόημα ενός στίχου είπα να κάνω ένα google search. Δεν βρήκα καμία Ελληνική μετάφραση και για λίγο ένιωσα πραγματικά φτωχός που η μητρική μου γλώσσα είναι τα Ελληνικά. Για ακόμη μια φορά μια νέα μου γνώση ήρθε στα Αγγλικά.

Τι σχέση έχουν τα Ελληνικά ως γλώσσα, με τις αναρτήσεις ελληνικών μεταφράσεων στο διαδίκτυο? Έψαξες ελληνική μετάφραση στα βιβλιοπωλεία και δεν βρήκες? Και πάλι δεν θα έφταιγαν τα ελληνικά αν δεν έβρισκες αλλά μάλλον οι ενασχολήσεις των ελληνικών εκδοτικών οίκων, και οι έλληνες που δεν διαβάζουν αρκετά ώστε να κάνουν την επιχείρηση μετάφρασης κλασικών κειμένων προσοδοφόρα επένδυση (για να μιλήσω στη γλώσσα σου ).
Κάνεις λάθος παραγωγικούς συλλογισμούς!

Ποίο το νόημα του πλούσιου λεξιλογίου όταν κάνεις δεν προσπαθεί να βρει νέους συνδυασμούς λέξεων έτσι ώστε να σχηματίσει ένα κείμενο;Ποίο το νόημα των εκπληκτικών κανόνων συντακτικού και γραμματικής αν όταν τους γνωρίζεις δεν έχεις καμία παραπάνω ευκολία να αντιληφθείς τις αλλαγές στο περιβάλλον;

Στα Ισπανικά υπάρχει η λέξη ονοματοποιία (δεν ξέρω να την γράψω στα ισπανικά αλλά ακούγεται ετσι) και σημαίνει ακριβώς αυτό που λέει: δημιουργώ καινούργιες λέξεις.....Η Ελλάδα έχει αρχαιολάγνους, έχει όμως και γλωσσοπλάστες που πάντα είχαν να αντικρούονται με το κατεστημένο της γλώσσας. Όμως: ένα κείμενο δεν μετριέται μετο πόσες καινούργιες λέξεις έχει αλλά με το τι θέλει να πει, η εξέλιξη της γλώσσας δεν είναι ο σκοπός... ο σκοπός είναι η εξέλιξη του ανθρώπου. Χιλιάδες κοιμισμένες ελληνικές λέξεις περιμένουν να ξυπνήσουν μόλις τις ξαναχρειαστούμε για να ακριβολογήσουμε!
........................

Τα υπόλοιπα όταν ξαναμπορέσω γιατί τώρα με τρέχουν.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Isiliel]

Πρωταρχικός σκοπός κάθε γλώσσας, είναι να επιτρέπει την επικοινωνία μεταξύ των ανθρώπων.

Είναι βέβαιο ότι όσο περισσότερες γλώσσες γνωρίζει κανείς, έρχεται σε επαφή με περισσότερες κουλτούρες και παραδόσεις και διευρύνει τους ορίζοντές του. Δεν είναι λίγες οι φορές που έχω αναζητήσει να διαβάσω τους πρωτότυπους στίχους τραγουδιών ή ποιημάτων, ακόμη κι αν δεν τους καταλαβαίνω, μόνο και μόνο για να νιώσω τους κραδασμούς που δημιουργούν, στη γλώσσα που γράφτηκαν.

Δεν νομίζω πως κάποια γλώσσα μπορεί να χαρακτηριστεί άχρηστη ή πιο χρήσιμη από κάποια άλλη, τουλάχιστον όσο υπάρχουν άνθρωποι που τη μιλούν και τη χρησιμοποιούν για να συνεννοούνται. Αλλά ακόμη και γλώσσες που δεν χρησιμοποιούνται πια, κρύβουν τους δικούς τους πολιτιστικούς θησαυρούς, όσο υπάρχουν κείμενα που τις περιέχουν.
Ακόμη και φανταστικές γλώσσες που πλάστηκαν στο μυαλό παραμυθάδων για να πλαισιώσουν φυλές πλασμάτων φανταστικών και δημιούργησαν κόσμους που μπορούν να ζωντανεύουν με τη φαντασία...

Όταν γεννιόμαστε και μαθαίνουμε τις πρώτες μας λέξεις σε μια συγκεκριμένη γλώσσα, αυτή πιστεύω ότι κατά κάποιο τρόπο διαμορφώνει τον τρόπο που θα σκεφτόμαστε στο εξής και επηρεάζει κάθε αλληλεπίδρασή μας με το περιβάλλον μας.
Κατά κάποιο τρόπο, τα πράγματα γύρω μας ντύνονται τις λέξεις που μαθαίνουμε και γίνονται ένα μ' αυτές και οι έννοιές τους αποκτούν οντότητα μέσα μας, πέραν της στεγνής σημασίας τους.

Πώς αλλιώς εξηγείται το γεγονός ότι δεν αισθάνεται ένας Έλληνας λόγου χάριν, το ίδιο αν πει "Σ' αγαπώ" με το να πει "I love you" κι ας γνωρίζει τη σημασία των λέξεων κι ας ξέρει άπταιστα Αγγλικά.

Αυτός είναι μάλλον και ο λόγος που κάθε κείμενο έχει μεγαλύτερη εσωτερική δύναμη στη γλώσσα που καταλαβαίνει ο εμπνευστής του, από οποιαδήποτε μετάφραση, όσο πιστή και όσο όμορφη κι αν είναι.
Θεωρώ πως αυτό από μόνο του είναι σοβαρός λόγος, για τη διατήρηση εν ζωή κάθε γλώσσας που έχει γραπτά ντοκουμέντα αλλά και προφορική παράδοση.

Παρόλο λοιπόν που η Ελληνική δεν είναι πρακτικά (τελώντας τον πρωταρχικό της σκοπό δηλαδή, αυτόν της επικοινωνίας) καλύτερη από κάποια άλλη γλώσσα, για τους Έλληνες είναι η σημαντικότερη και σπουδαιότερη γλώσσα για να εκφράσουν αυτά που σκέπτονται και μάλλον το ίδιο ισχύει σε άλλους λαούς που μιλούν διαφορετικές γλώσσες.

Δεν έχω τις απαραίτητες γνώσεις για να κρίνω αν η Ελληνική μας επιτρέπει να συνεννοούμαστε καλύτερα από δύο Άγγλους που μιλούν την Αγγλική, δεν το θεωρώ όμως απίθανο, γνωρίζοντας τα επιτεύγματα των Αρχαίων Ελλήνων, σε πρακτικό όσο και σε πνευματικό επίπεδο.

Όσο για την εξέλιξη της γλώσσας νομίζω ότι η lugar τα είπε πολύ καλά και δεν χρειάζεται να προσθέσω τίποτα:

...η εξέλιξη της γλώσσας δεν είναι ο σκοπός... ο σκοπός είναι η εξέλιξη του ανθρώπου. Χιλιάδες κοιμισμένες ελληνικές λέξεις περιμένουν να ξυπνήσουν μόλις τις ξαναχρειαστούμε για να ακριβολογήσουμε!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[roumana]

Μια παρατήρηση θέλω να κάνω: «μην σκοτώσετε τον αγγελιοφόρο». Σαν πολλά " - " μαζεύτηκαν.

Υπάρχουν αρκετοί που πιστεύουν ότι μια κοινή παγκόσμια γλώσσα θα προήγαγε την οικονομική εξέλιξη όλων των χωρών. Exposed +1 που μας έδωσες αφορμή για μια υπέροχη συζήτηση…

Συνεχίστε.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[lugar]

Όμως ... ξέρω υπάρχει και το συναισθηματικό κομμάτι. Πράγματι πως μπορείς να πετάξεις στα σκουπίδια μια γλώσσα που την χρησιμοποιήσαν τόσο σημαντικοί άνθρωποι. Για ένα λεπτό, καταρχάς ποίος όμως είπε να πετάξουμε οποιαδήποτε γλώσσα; Επίσης και πάνω στις πέτρες γράφτηκαν τα πρώτα σημαντικά κείμενα για την ανθρώπινη φυλή αυτό σημαίνει ότι πρέπει να προσκυνάμε τις πέτρες;

Βρε κοκκαλάκι πάλι λάθος συλλογισμός.... τι δουλειά έχει η γλώσσα με το που γράφτηκε.... ούτε εμείς θαυμάζουμε ένα πάπυρο ή το χαρτί.... το κείμενο θαυμάζουμε. Τι δουλειά έχει το ποιός τη μίλησε... σημασία έχει το τι είπε... Πάρε τους παλιούς πολιτισμούς... τα πράγματα που σκέφτονταν χρειάστηκαν συγκεκριμένες λέξεις/ δομή/ γλώσσα και δημιούργησαν διαφορετικές κοινωνικές και πολιτικές δομές. Η γλώσσα καθορίζει τα πράγματα που μπορούμε να σκεφτούμε ενώ οι μεγάλοι που σκέφτηκαν πέρα από την γλώσσα που τους δόθηκε την εξέλιξαν.

Θεωρώ ότι αν αποδεχτούμε ότι η Ελληνική γλώσσα σίγουρα πλέον δεν είναι εξίσου δυνατή που ήταν πριν κάμποσους αιώνες, μόνο οφέλη θα έχει. Είτε θα προσπαθήσουμε να την ενδυναμώσουμε είτε θα το αποδεχτούμε με αποτέλεσμα να είναι αυτό από τα βασικότερα μελήματα του εκπαιδευτικού συστήματος η διδασκαλία και άλλων γλωσσών κάτι ιδιαιτέρα θετικό αφού ένας άνθρωπος, εν έτει 2010, που γνωρίζει μόνο την Ελληνική γλώσσα αντικειμενικά υστερεί σημαντικά στο τι μπορεί να κάνει και τι μπορεί να πετύχει σε σχέση με έναν άνθρωπο που γνωρίζει μόνο π.χ. την Αγγλική.

Καλοί οι συναισθηματισμοί, αλλά νομίζω ότι ο Ελληνικός λαός διαπράττει έγκλημα απέναντι στις νέες γενιές επειδή ούτε προσπαθεί να βελτιώσει την αξία της γλώσσας αλλά τους εμποδίζει με αυτό το taboo. Θυμάμαι που επειδή μέσα στο τραμ δυο Ελληνίδες πιτσιρίκες μιλούσαν κυρίως Αγγλικά (καλά πες μου ότι δεν ήταν ψώνια... γνωστών ιδιωτικών εκπαιδευτηρίων) δυο γιαγιάδες άρχισαν να τις κατακρίνουν λέγοντας ότι δεν σέβονται τίποτα, ασχέτως αν η Ελευθερία επιλογών είναι υψηλότερη αξία. Το κυριότερο όμως δεν είναι τα μεμονωμένα περιστατικά αλλά γεγονότα όπως ότι το εκπαιδευτικό σύστημα σίγουρα δεν είναι και ότ,ι καλύτερο για κάποιον που ΠΡΕΠΕΙ να γνωρίζει τουλάχιστον δυο γλώσσες αλλά και γεγονότα όπως έχουμε εγκλωβιστεί σε αυτή την γλώσσα. Σαφώς και άλλες χώρες, ακόμη και από την Δύση, δεν έχουν ΤΙΣ γλώσσες αλλά τουλάχιστον δεν έχουν taboo με αυτό! .

Μεταξύ μας... πήγαινε πες στους Ολλανδούς να πετάξουν τα Φλαμανδικά... που σαφώς είναι μια γλώσσα με πολύ μικρότερη ιστορία και πολύ λίγο επίσης πληθυσμό, και που δεν ήταν ποτέ δυνατή (?) όπως το θέτεις... και γύρνα να συζητήσουμε. Η γλώσσα μας είναι αυτό που είμαστε, μας δομεί και την δομούμε.
Ο λόγος που κάποιες γλώσσες γίνανε διεθνείς δεν είναι τα επιτεύγματα τους ως γλώσσες. Είναι πολλοί και διάφοροι, κυρίως οικονομικοί και πολιτικοί, αλλά και πρακτικοί:

• η αποικιοκρατία
• η ευκολία από άποψη συντακτικού και γραμματικής (ενώ για να μιλήσεις καλά αγγλικά χρειάζεται καλή γνώση της γλώσσας, γιατί όπως κάθε γλώσσα έχει τα κρυφά της μυστικά, για να συννενοηθείς στα αγγλικά είναι πολύ απλό γιατί δεν υπάρχουν γένη, δεν υπάρχουν σοβαρές διαφορές στις πτώσεις, κλπ κλπ)
• η ικανότητα πώλησης του "πολιτιστικού" υλικού σου - δέστε την ποσότητα αλλά και την ποιότητα του αμερικάνικου κινηματογράφου
• η δεκτικότητα της χώρας στην οποία πουλάς (η Γερμανία, το Βέλγιο παίζουν όλες τις ταινίες μεταγλωτισμένες... πας σε μικρή πόλη και ψάχνεις στα 20χρονα κάποιον να μιλάει Αγγλικά και μπορεί να μην βρίσκεις... ).

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Apro]

ειδικά αν τη χρησιμοποιείς και σωστά..., η γλώσσα είναι από τα πιο ισχυρά όπλα του ανθρώπου....

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Γιώργος]

Δεν έχω διαβάσει όλα τα posts, συγγνώμη, ενδέχεται αυτό που θα πω να έχει ειπωθεί και πριν.

Θα σταθώ απλά στο ότι η Ελληνική Γλώσσα κατακρίνεται επειδή υστερεί σε τεχνολογικούς όρους και σε κάποια άλλα συναφή πεδία. Προσωπικά το αποδέχομαι αυτό, κι εγώ ο ίδιος δεν χρησιμοποιώ σχεδόν ποτέ Ελληνικούς τεχνολογικούς όρους, αλλά τους ξένους. Πχ. "internet" αντί "διαδίκτυο", "router" αντί "δρομολογητής", "server" αντί "εξυπηρετηρής" και ούτω καθεξής. Γιατί βλέπουμε ότι η Ελληνική γλώσσα υστερεί σε κάποιους τομείς; Γιατί απλά δεν τα φτιάξαμε εμείς αυτά. Παρατηρούμε ότι πράγματι οι ξένες γλώσσες είναι πιο πλούσιες σε κάποιους τομείς, ακριβώς γιατί οι ξένες χώρες πρωτοστάτησαν στην εξέλιξη της Τεχνολογίας. Εμείς μονίμως τους κυνηγάμε.

Αλλά, για να έρθω και στον αντίποδα, αυτός ακριβώς είναι ο λόγος που στην Ιατρική σχεδόν όλοι οι όροι έχουν Ελληνικές ρίζες. Γιατί πολύ απλά η Ελλάδα ήταν ακρογωνιαίος λίθος στην εξέλιξη της Ιατρικής. Γι' αυτό το λόγο, η "γνώση" αυτών των όρων έρχονται από την Ελληνική γλώσσα. Οι ξένες γλώσσες τους αφομοίωσαν αυτούς τους όρους, όπως κι εμείς αφομοιώσαμε τους ξένους, είτε αυτούσιους είτε με παραλλαγές.

Καταληκτικά θεωρώ ότι δεν έχει νόημα να ντρέπεται κάποιος για την γλώσσα του ή να την απαξιώνει. Αν μη τι άλλο, όταν μία γλώσσα έχει επιβιώσει τόσους αιώνες δείχνει ότι είναι κι αυτή δυνατή. Όσον αφορά την "φτώχεια" της Ελληνικής Γλώσσας σε κάποιους τομείς, είναι άμεση συνέπεια του ότι προσωπικά δεν ήμαστε και δεν είμαστε πρωταγωνιστές στους τομείς αυτούς. Όπως αντίστοιχα, εμείς ήμαστε / είμαστε πρωταγωνιστές σε κάποιους άλλους τομείς.

Σημασία έχει να μοιραζόμαστε την γνώση που έχουμε με τους υπολοίπους, όπως και να αφομοιώνουμε τη γνώση που μας προσφέρουν οι άλλοι, έτσι ώστε να την εφαρμόσουμε ή και να την βελτιώσουμε, χωρίς να εισάγουμε καινά δαιμόνια ή να θέτει τροχοπέδη η ξενομανία μας. Αντίστοιχη φιλοσοφία ακολουθεί η Κοινότητα Ελεύθερου Λογισμικού, μοιραζόμαστε όλοι την γνώση, ανεξάρτητα από το ποιος την έφτιαξε πρώτος, και προσπαθούμε να κάνουμε καλή χρήση της ή και να την βελτιώσουμε.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[lugar]

Θα σταθώ απλά στο ότι η Ελληνική Γλώσσα κατακρίνεται επειδή υστερεί σε τεχνολογικούς όρους και σε κάποια άλλα συναφή πεδία. Προσωπικά το αποδέχομαι αυτό, κι εγώ ο ίδιος δεν χρησιμοποιώ σχεδόν ποτέ Ελληνικούς τεχνολογικούς όρους, αλλά τους ξένους. Πχ. "internet" αντί "διαδίκτυο", "router" αντί "δρομολογητής", "server" αντί "εξυπηρετηρής" και ούτω καθεξής. Γιατί βλέπουμε ότι η Ελληνική γλώσσα υστερεί σε κάποιους τομείς; Γιατί απλά δεν τα φτιάξαμε εμείς αυτά. Παρατηρούμε ότι πράγματι οι ξένες γλώσσες είναι πιο πλούσιες σε κάποιους τομείς, ακριβώς γιατί οι ξένες χώρες πρωτοστάτησαν στην εξέλιξη της Τεχνολογίας. Εμείς μονίμως τους κυνηγάμε.

Αλλά, για να έρθω και στον αντίποδα, αυτός ακριβώς είναι ο λόγος που στην Ιατρική σχεδόν όλοι οι όροι έχουν Ελληνικές ρίζες. Γιατί πολύ απλά η Ελλάδα ήταν ακρογωνιαίος λίθος στην εξέλιξη της Ιατρικής. Γι' αυτό το λόγο, η "γνώση" αυτών των όρων έρχονται από την Ελληνική γλώσσα. Οι ξένες γλώσσες τους αφομοίωσαν αυτούς τους όρους, όπως κι εμείς αφομοιώσαμε τους ξένους, είτε αυτούσιους είτε με παραλλαγές.

Καταληκτικά θεωρώ ότι δεν έχει νόημα να ντρέπεται κάποιος για την γλώσσα του ή να την απαξιώνει. Αν μη τι άλλο, όταν μία γλώσσα έχει επιβιώσει τόσους αιώνες δείχνει ότι είναι κι αυτή δυνατή. Όσον αφορά την "φτώχεια" της Ελληνικής Γλώσσας σε κάποιους τομείς, είναι άμεση συνέπεια του ότι προσωπικά δεν ήμαστε και δεν είμαστε πρωταγωνιστές στους τομείς αυτούς. Όπως αντίστοιχα, εμείς ήμαστε / είμαστε πρωταγωνιστές σε κάποιους άλλους τομείς.

Θα' θελα να συμπληρώσω ότι αυτό το πρόβλημα υπάρχει και σε άλλες επιστήμες ή στην αγορά σήμερα όταν είτε δεν έχουν αναπτυχθεί δόκιμοι όροι για νέα προϊόντα (οπότε μένει σε άνθρώπους που πολλές φορές δεν έχουν σχέση με την γλώσσα να "παράγουν" την ελληνική λέξη), είτε 'εχεις να αντικαταστήσεις μια λέξη δι-ή τρισυλλαβη (που πολλές φορές δεν είναι παράγωγο αλλά μια "καινούργια" λέξη) με μια τετρασύλλαβη ή με έναν συνδυασμό λέξεων που να παράγεται από ελληνικές, οπότε πρακτικά χρησιμοποιείται η ελληνοποιημένη ξένη λέξη για συντομία. Απλώς στους υπολογιστές αυτό γίνεται φανερό επειδή γίνεται χρήση από ένα πολύ ευρύ κοινό.
Τα ρεμπέτικα είναι τα ελληνικά blues, όχι η ελληνική jazz.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[kritikaros]

Τα ρεμπέτικα είναι τα ελληνικά blues, όχι η ελληνική jazz.

εξίσου οφφ αλλά δεν πειράζει...........από άποψη κλίμακας ναι αλλά από άποψη κοινωνική από όσο μπορώ να ξέρω,χωρίς φυσικά να είμαι ειδικός,τα blues ξεκίνησαν για να εκφράσουν οι αμερικανοί αστοί την μελαγχολία τους (οι emo της εποχής).
ενώ η jazz είναι προέλευσης πιο "λαικής" και εκτός αυτού παίζει σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό ο αυτοσχεδιασμός!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[lugar]

Δεν ήξερα πο να το βάλω για να το δείτε:
https://www.youtube.com/watch?v=JxSYQfGkml0

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Νηματολάγνος]

Αυτό το πρωινό μου επέλεξα να το ξεκινήσω ακούγοντας κάποια εκτέλεση Carmina Burana και επειδή είχα ξεχάσει το νόημα ενός στίχου είπα να κάνω ένα google search. Δεν βρήκα καμία Ελληνική μετάφραση και για λίγο ένιωσα πραγματικά φτωχός που η μητρική μου γλώσσα είναι τα Ελληνικά. Για ακόμη μια φορά μια νέα μου γνώση ήρθε στα Αγγλικά.

Όλοι σεβόμαστε, για παράδειγμα, το Internet ή την εφημερίδα όχι για την τεχνογνωσία αλλά για το περιεχόμενο που διακινείται σε αυτά τα μέσα. Δεν νομίζω κάνεις να κοιμάται αγκαλιά με ένα Cisco router ή με μια τυπογραφική μηχανή. Ωστόσο οι θαυμαστές της Ελληνικής γλώσσας λένε αχ τι ωραία γραμματική, τι πλούσιο λεξιλόγιο. Και ρωτώ: Ποίο το νόημα του πλούσιου λεξιλογίου όταν κάνεις δεν προσπαθεί να βρει νέους συνδυασμούς λέξεων έτσι ώστε να σχηματίσει ένα κείμενο;Ποίο το νόημα των εκπληκτικών κανόνων συντακτικού και γραμματικής αν όταν τους γνωρίζεις δεν έχεις καμία παραπάνω ευκολία να αντιληφθείς τις αλλαγές στο περιβάλλον;


Όμως ... ξέρω υπάρχει και το συναισθηματικό κομμάτι. Πράγματι πως μπορείς να πετάξεις στα σκουπίδια μια γλώσσα που την χρησιμοποιήσαν τόσο σημαντικοί άνθρωποι. Για ένα λεπτό, καταρχάς ποίος όμως είπε να πετάξουμε οποιαδήποτε γλώσσα; Επίσης και πάνω στις πέτρες γράφτηκαν τα πρώτα σημαντικά κείμενα για την ανθρώπινη φυλή αυτό σημαίνει ότι πρέπει να προσκυνάμε τις πέτρες;

Ναι, έχουμε θεοποίησει την Ελληνική γλώσσα και έχουμε γίνει δούλοι της, φοβόμαστε να κάνουμε οποιαδήποτε αλλαγή γιατί φοβόμαστε ότι θα καταστραφεί. Έχετε αναρωτηθεί πότε μήπως τα αρχαία διδάσκονται με αυτόν τον απαράδεκτο τρόπο λόγο αυτής της "θεοποίησης";

Η θεοποίηση της Ελληνικής γλώσσας και οποιαδήποτε γλώσσας οπισθοδρομεί την κοινωνία. Π.χ. Έβλεπα σε ένα documentary για το πόσο αγώνα κάνει ο OHE (νομίζω ) για να διατηρηθεί μια γλώσσα που ομιλείται από 100 ξεχασμένους κατοίκους που μένουν κάπου στην Ασία, παρόλο που τόνιζε την συναισθηματική και ιστορική αξία αυτής της γλώσσας εγώ επιμένω να μην μπορώ να δεχτώ ότι αυτή είναι βέλτιστη λύση για αυτούς τους ανθρώπους. Γιατί να μην τους μάθουμε μια άλλη γλώσσα έτσι ώστε να έχουν και διευκολύνσεις στο εμπόριο/ανταλλαγές και γενικότερα να αρχίσουν να επικοινωνούν στο έξω κόσμο; Με την βοήθεια της τεχνολογίας μπορούμε, μάλιστα, να καταγράψουμε την γλώσσα και να την θαυμάζουμε.

Θεωρώ ότι αν αποδεχτούμε ότι η Ελληνική γλώσσα σίγουρα πλέον δεν είναι εξίσου δυνατή που ήταν πριν κάμποσους αιώνες, μόνο οφέλη θα έχει. Είτε θα προσπαθήσουμε να την ενδυναμώσουμε είτε θα το αποδεχτούμε με αποτέλεσμα να είναι αυτό από τα βασικότερα μελήματα του εκπαιδευτικού συστήματος η διδασκαλία και άλλων γλωσσών κάτι ιδιαιτέρα θετικό αφού ένας άνθρωπος, εν έτει 2010, που γνωρίζει μόνο την Ελληνική γλώσσα αντικειμενικά υστερεί σημαντικά στο τι μπορεί να κάνει και τι μπορεί να πετύχει σε σχέση με έναν άνθρωπο που γνωρίζει μόνο π.χ. την Αγγλική.

Καλοί οι συναισθηματισμοί, αλλά νομίζω ότι ο Ελληνικός λαός διαπράττει έγκλημα απέναντι στις νέες γενιές επειδή ούτε προσπαθεί να βελτιώσει την αξία της γλώσσας αλλά τους εμποδίζει με αυτό το taboo. Θυμάμαι που επειδή μέσα στο τραμ δυο Ελληνίδες πιτσιρίκες μιλούσαν κυρίως Αγγλικά δυο γιαγιάδες άρχισαν να τις κατακρίνουν λέγοντας ότι δεν σέβονται τίποτα, ασχέτως αν η Ελευθερία επιλογών είναι υψηλότερη αξία. Το κυριότερο όμως δεν είναι τα μεμονωμένα περιστατικά αλλά γεγονότα όπως ότι το εκπαιδευτικό σύστημα σίγουρα δεν είναι και ότ,ι καλύτερο για κάποιον που ΠΡΕΠΕΙ να γνωρίζει τουλάχιστον δυο γλώσσες αλλά και γεγονότα όπως έχουμε εγκλωβιστεί σε αυτή την γλώσσα. Σαφώς και άλλες χώρες, ακόμη και από την Δύση, δεν έχουν ΤΙΣ γλώσσες αλλά τουλάχιστον δεν έχουν taboo με αυτό! .

Τέλος θα ήθελα να επισημάνω ότι δεν έχει κανένα νόημα να λέμε ότι η Ελληνική γλώσσα έχει 900 τρις παραπάνω λέξεις από την Αγγλική γλώσσα ή και εγώ δεν ξέρω τι άλλες διάφορες έχουμε σκαρφιστεί. Η Ελληνική γλώσσα, όπως και όλες οι γλώσσες, χρειάζονται ανθρώπους που τις αγαπούν και εμείς δεν την αγαπάμε. Αγαπάμε κάτι, όταν το αγαπάμε παρόλο που είναι αυτό που είναι. Και εμείς δεν αγαπάμε την Ελληνική γλώσσα για αυτό που είναι αλλά είτε για αυτό που ήταν είτε για αυτό που νομίζουμε ότι είναι, σε διαφορετική περίπτωση θα είχαμε πάψει να ζαλίζουμε άλλους πολιτισμούς για την αξία των Ελληνικών.

Υ.γ.: Θυμήθηκα σε μια διάλεξη για τις ισοτιμίες και συγκεκριμένα για την δραχμή που μια φοιτήτρια είχε ρωτήσει γιατί ένα νόμισμα με τόσο μεγάλη ιστορία γιατί δεν την εμπιστευόταν οι αγορές. Μου άρεσε πολύ η ερώτηση, μια αυθόρμητη ερώτηση, δείχνει τον εγκλωβισμό μας, μιλάμε τόσο πολύ για την Ιστορία λες και δεν υπάρχει κάτι άλλο. Προσέξτε λίγο την προηγούμενη πρόταση. "Μιλάμε τόσο πολύ για την Ιστορία λες και δεν υπάρχει κάτι άλλο", μόνο εγώ την θεωρώ ισοδύναμη με το "Μιλάμε για τόσο πολύ για το παρελθόν, λες και δεν υπάρχει κάτι άλλο";

Τόσες πολλές λέξεις για να μας πεις ότι δεν ξέρεις τι σου γίνεται...

 

[Skiyo]

Τόσες πολλές λέξεις για να μας πεις ότι δεν ξέρεις τι σου γίνεται...

Απαντάς σε ένα θέμα που άνοιξε πριν 11 χρόνια και ο ποστερ έχει απενεργοποιήσει το λογαριασμό του...

 

[Νηματολάγνος]

Απαντάς σε ένα θέμα που άνοιξε πριν 11 χρόνια και ο ποστερ έχει απενεργοποιήσει το λογαριασμό του...

Δεν φταίω εγώ αν μου το εμφάνισε στα προτεινόμενα...